От Джон
К Presscenter
Дата 09.03.2004 14:46:14
Рубрики Современность;

Холодная война скорее началась одновременно с железным занавесом

Привет,

Который в своей речи в Фултоне продекларировал У. Черчилль. Не в наших интересах, по бедности, было ввязываться в нее. Потому за мир и боролись.

Джон
От oleg100
К Джон (09.03.2004 14:46:14)
Дата 09.03.2004 15:34:54

англосаксоны не желали допустить любой независимой от них силы в

послевоенном мире. Арифметика силы диктовала им что прошло их время рулить всем. Плюс - идеологическая/религиозная парадигма аналогичная в определенном смысле коммунистической идее - что они правее других и должны исполнить свой священный долг по утверждению своей системы по всему миру - как единственно верной - как знакомо и по нашему прошлому, и по Кусту сегодня.. Не забывайте что если бы не Гитлер - мы были недалеки от войны с англосаксонами - запах нефти и др.. У Сталина было только два варианта - или продаться (типа - принять иностранных инвесторов и прочее и прочее) - или нет. А вариант - "жили бы мы как в Европе" - не уверен что это не просто пропаганда, т.к .ВЕЗДЕ кроме Европы аналогичные "реформы" провели и приводят к единственному результату - созданию структурно 100% зависимых слабых экономик в принципе неспособных всерьез бросить вызов метрополии. (Европа накопила свое богатство в основном еще до того - за счет грамотного ограбления колоний).Несколько исключений (Корея, Япония) - скорее незапланированный амерами результат реформ, который стали возможным только благодаря холодной войне и глобальному противостоянию, где у амеров были где-то связаны руки, где-то - нужны были более сильные союзники чем это достаточно в "мирное" время, плюс - националистическая местная элита, которая использовала ситуацию с умом и сумела стать круче чем, быть может, было задумано. Я не думаю что капитаны амерского бизнеса и политики планировали создать японского конкурента такой мощи, например. Типичный пример - Таиланд. Вот традиционная стрнан третьего мира которая никогда не дергалась и всегда делала что укажут. В итоге - неплохое развитие, стабильность - и нерушимая второразрядная позиция навсегда и во всем.
Олег
От VLADIMIR
К oleg100 (09.03.2004 15:34:54)
Дата 10.03.2004 05:09:49

Как у Вас рука поднимается брать из их рук залитые кровью доллары? (-)
От Игорь Куртуков
К oleg100 (09.03.2004 15:34:54)
Дата 09.03.2004 18:48:39

Это не совсем правда..

>англосаксоны не желали допустить любой независимой от них силы в послевоенном мире.

Это не совсем правда. Слово "зависимость" тут не при чем. В принципе идеей Рузвельта было устроить мир так, чтобы игра шла по одним правилам. Естественно, что при игре по этим правилам Америка имела преимущество.

> Арифметика силы диктовала им что прошло их время рулить всем.

Нонсенс. Как могло "пройти", то что еще не существовало? "Рулить всем" у Америки появилась возможность только в конце прошлого века. А у Англии ее никогда не было.

> Не забывайте что если бы не Гитлер - мы были недалеки от войны с англосаксонами - запах нефти и др..

Вы что-то путаете. Когда появились реальные предпосылки к войне с англо-саксами, Гитлера уже не было в живых.
От Ертник С. М.
К Игорь Куртуков (09.03.2004 18:48:39)
Дата 10.03.2004 04:50:09

Правда, правда.

САС!!!
>>англосаксоны не желали допустить любой независимой от них силы в послевоенном мире.
>
>Это не совсем правда. Слово "зависимость" тут не при чем. В принципе идеей Рузвельта было устроить мир так, чтобы игра шла по одним правилам. Естественно, что при игре по этим правилам Америка имела преимущество.

Сфомулируем по другому. Наглам и амерам не давали спать деньги в чужом кошельке. Отсюда и безудержный укролониальный грабеж вплоть до начала 20-го века. Отсюда и стремление порабощать все и вся. Вспомните англо-бурскую и американские поскакушки в Южной Америке до 1917 г., когда комунистами там и не пахло.

>> Арифметика силы диктовала им что прошло их время рулить всем.
>
>Нонсенс. Как могло "пройти", то что еще не существовало? "Рулить всем" у Америки появилась возможность только в конце прошлого века. А у Англии ее никогда не было.

Не цепляйтесь к опечатке. Не прошло, а пришло. К тому же надо различать возможности и амбиции+самомнение, каковых у тех же англов всегда было выше крыши. Вспомните, что в 1945 г. наглы пытались превратиь Тайланд в свою колонию.

>> Не забывайте что если бы не Гитлер - мы были недалеки от войны с англосаксонами - запах нефти и др..
>
>Вы что-то путаете. Когда появились реальные предпосылки к войне с англо-саксами, Гитлера уже не было в живых.

Да ну? Ультиматум Крезона, поддержка басмаческих шаек (оружием. деньгами и инструкторами) в Средней Азии вплоть до их ликвидации в 1934 г. и т. д. и т. п.

ЗЫ. В одном ваш оппонент не прав. Окажись у нас у власти вместо И. В.Сталина в 1945 г. трехпалый со компанией, никакого таиландкого пути нам бы не светило (хотя бы по той причине, что сам тайланд благополучно бы превратили в колонию, а все национально-освободительные движения просто бы раскатали ЯО, вытравили опиумом и перестреляли бы в изобретенных теми же англами концлагерях). А светил бы нам какой-нибудь план "ист" (east), ибо нравы тогда были первобытные, 50-тилетни наличием Советской Сверхдержавы (и результатами этого существовангия) не смягченные.

ЗЫ2. Кстати истинное мурло амеров хорошо проявляется в Ираке.

Мы вернемся.
От Magnum
К Ертник С. М. (10.03.2004 04:50:09)
Дата 11.03.2004 00:32:03

Между прочим(+)

>Вспомните, что в 1945 г. наглы пытались превратиь Тайланд в свою колонию.

Ну да, если следовать вашей логике, И.В.С. пытался превратить Венгрию в свою колонию.

Тайцы, верные вассалы Японии, дешево отделались, и вполне заслуженной долгосрочной оккупации избежали.
Впрочем, за ними особых преступлений не числилось.
От Игорь Куртуков
К Ертник С. М. (10.03.2004 04:50:09)
Дата 10.03.2004 06:46:11

От повторения слова "правда" ее количество не возрастает.

> Сфомулируем по другому. Наглам и амерам не давали спать деньги в чужом кошельке.

С пропагандой не ко мне.

> Отсюда и безудержный укролониальный грабеж вплоть до начала 20-го века.

Во-первых, колониальный грабеж был характерен для всех великих держав - Англии, Франции, России затем США, Германии и Италии. Во-вторых, к моей реплике (намерения Рузвельта) это отношения не имеет.

>Не цепляйтесь к опечатке.

Хм... Не подумал, что это может быть опечатка.

> Вспомните, что в 1945 г. наглы пытались превратиь Тайланд в свою колонию.

Не помню. На какой конференции поднимался этот вопрос? Впрочем, все равно к теме моего постинга этот факт (даже если подтвердится) отношения не имеет. Я понимаю у вас обличительный запал большой, но с этим не ко мне.

>>Вы что-то путаете. Когда появились реальные предпосылки к войне с англо-саксами, Гитлера уже не было в живых.
>
>Да ну? Ультиматум Крезона, поддержка басмаческих шаек (оружием. деньгами и инструкторами) в Средней Азии вплоть до их ликвидации в 1934 г. и т. д. и т. п.

Как вы сами видите реальных предпосылок к войне во время этого "и т.п." не было. Ультиматум Керзона вы вероятно в глаза не видели.

>ЗЫ. В одном ваш оппонент не прав. Окажись у нас у власти вместо И. В.Сталина в 1945 г. трехпалый

С пропагандой пожалуйста в сад, в курилку, в сортир, но не ко мне.

>ЗЫ2. Кстати истинное мурло амеров хорошо проявляется в Ираке.

Видите ли, изучение истории показывает, что "истинное мурло" тоже есть исторический феномен и в каждый момент истории оно разное. Мой постинг был посвящен времени начала холодной войны, поэтому ваш пример ту нерелевантен.
От Тов.Рю
К oleg100 (09.03.2004 15:34:54)
Дата 09.03.2004 18:29:58

Но разве это не логично?

>Арифметика силы диктовала им что прошло их время рулить всем.

Разве не должен править именно сильнейший? Тут хоть логика есть - в отличие от обратного варианта.
>Не забывайте что если бы не Гитлер - мы были недалеки от войны с англосаксонами - запах нефти и др..

А почему американцев и англичан в 30-40 годы могла интересовать советская нефть сама по себе, в отрыве от Гитлера? В то время СССР был на мировых задворках по ее запасам - в противоположность самим США, Венесуэле и Заливу.

>ВЕЗДЕ кроме Европы аналогичные "реформы" провели и приводят к единственному результату - созданию структурно 100% зависимых слабых экономик в принципе неспособных всерьез бросить вызов метрополии.

Предполагается при этом неявно, что возможность "бросить вызов" кому бы то ни было - это есть сама по себе непреходящая ценность, независимо от бросающего и забрасываемого?

Примите и проч.
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (09.03.2004 18:29:58)
Дата 09.03.2004 18:52:45

Вы что-то путаете.

>А почему американцев и англичан в 30-40 годы могла интересовать советская нефть сама по себе, в отрыве от Гитлера? В то время СССР был на мировых задворках по ее запасам - в противоположность самим США, Венесуэле и Заливу.

Вы еще скажите "Индонезии". В 30-40 Венесуэла и Залив еще толком не эксплуатировались и не разведывались. А Баку довольно стабильно давало примерно по 20 млн.тонн в год. Но вот по сравнению с Техасом Баку конечно было так себе.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (09.03.2004 18:52:45)
Дата 09.03.2004 19:44:50

Ну, только отчасти

>>В то время СССР был на мировых задворках по ее запасам - в противоположность самим США, Венесуэле и Заливу.
>Вы еще скажите "Индонезии". В 30-40 Венесуэла и Залив еще толком не эксплуатировались и не разведывались. А Баку довольно стабильно давало примерно по 20 млн.тонн в год. Но вот по сравнению с Техасом Баку конечно было так себе.

Конечно, я слегка полемически загнул с "задворками", но вот на 1940 год США добыли 183 млн.т, Венесуэла - 27 млн., Индонезия - 8, Иран - 9 (в 1937 - 11 млн.), Мексика - 6. Румыния, кстати, около 10 млн. И уже тогда было известно, что запасы стран Залива составляют более 10 млрд. т (БСЭ, 2 изд.).
От Chestnut
К Джон (09.03.2004 14:46:14)
Дата 09.03.2004 15:16:52

Re: Холодная война...

>Привет,

>Который в своей речи в Фултоне продекларировал У. Черчилль. Не в наших интересах, по бедности, было ввязываться в нее. Потому за мир и боролись.

Черчилль в своей речи всего-то придумал удучный термин, ккоторый прижился. Но на него тогда (на Черчилля) обратили гораздо меньше внимания, чем кажется сейчас. кто он был? Экс-политик, только что с треском проигравший выборы, из обанкротившейся страны, где продовольствие всё ещё по карточкам. Этапы на пути к холодной войне - это скорее вывод коммунистов из правительств Франции и Италии, гражданская война в Греции, захват власти коммунистами в Центральной Европе, особенно Чехословацкий переворот, Берлинский авиамост, и особенно поражение Чан Кайши в гражданской войне. То есть холодной войной стало попахивать года через два после речи Черчилля
От Novik
К Chestnut (09.03.2004 15:16:52)
Дата 09.03.2004 16:36:12

Re: Холодная война...

Приветствую.
>То есть холодной войной стало попахивать года через два после речи Черчилля

Ну почему же. Был еще иранский кризис. Аккурат 45-46.
Кредитование СССР обломилось так же в 46м.
Каким образом в 46-47 году союзниками принималась ленд-лизовская техника "взад" тоже известно.
Т.е. все предпосылки были.
От Ертник С. М.
К Chestnut (09.03.2004 15:16:52)
Дата 09.03.2004 15:54:58

Холодная война была начата нашими американскими союзничками еще до окончания ВОВ

САС!!!


Слово Лесли Гровсу:
"Большая часть интересовавших нас в Германии объектов находилась на территории будущей французской зоны оккупации, однако самый важный для нас — завод концерна «Ауэргезельшафт» в Ораниенбурге — был расположен в пределах зоны, которую должны были оккупировать русские. Добытые в Страсбурге сведения подтвердили наши подозрения: этот завод занимался производством урана и тория для атомных исследований, а следовательно, и для возможного изготовления атомного оружия. Поскольку у группы «Алсос» не было никаких возможностей проникнуть в район этого завода, я предложил генералу Маршаллу разбомбить его {38}.
Получив согласие Маршалла, я направил своего сотрудника майора Смита к генералу Спаатсу, командующему стратегической авиацией в Европе, поручив ему передать генералу нашу просьбу.
Спаатс полностью согласился с предложением, и днем 15 марта 612 летающих крепостей сбросили на завод 1506 тонн фугасных и 178 тонн зажигательных бомб. Все наземные сооружения завода были разрушены до основания. Для маскировки перед русскими и немцами цели полета одновременно такой же массированный удар был обрушен на городок Зоссен, где располагался штаб «вермахта»."



Мы вернемся.
От Тов.Рю
К Ертник С. М. (09.03.2004 15:54:58)
Дата 09.03.2004 18:26:15

А зачем тогда...

>Слово Лесли Гровсу:
>Добытые в Страсбурге сведения подтвердили наши подозрения: этот завод занимался производством урана и тория для атомных исследований, а следовательно, и для возможного изготовления атомного оружия. Все наземные сооружения завода были разрушены до основания. Для маскировки перед русскими и немцами цели полета одновременно такой же массированный удар был обрушен на городок Зоссен, где располагался штаб «вермахта»."

... именно тот же Гровс рекомендовал отпускать СССР по ленд-лизу уран в запрашиваемых количествах?
От Ертник С. М.
К Тов.Рю (09.03.2004 18:26:15)
Дата 10.03.2004 10:44:45

Ажно более ста килограм солей урана купили! Абалдеть скока многа.

САС!!!

>... именно тот же Гровс рекомендовал отпускать СССР по ленд-лизу уран в запрашиваемых количествах?

Для справки - одна загузка экспериментального реактора - 46 тон.

Мы вернемся.
От Mikej
К Тов.Рю (09.03.2004 18:26:15)
Дата 09.03.2004 19:43:17

Для конспирации естественно

Вот ест интересная статя где как раз упонянуто и про бомбежки и про уран Гровса
http://www.inauka.ru/fact/article40020.html
От NV
К Chestnut (09.03.2004 15:16:52)
Дата 09.03.2004 15:49:55

Еще бы

>То есть холодной войной стало попахивать года через два после речи Черчилля

ведь уже после произнесения речи наших наблюдателей приглашали на испытания атомной бомбы в США.

Виталий
От Novik
К NV (09.03.2004 15:49:55)
Дата 09.03.2004 16:38:04

Re: Де Голля Хрущов тоже приглашал в свое время.

Приветствую.
>ведь уже после произнесения речи наших наблюдателей приглашали на испытания атомной бомбы в США.

И вполне с определенной целью. Полагаю, с той же, что и американцы советских наблюдателей.
От NV
К Novik (09.03.2004 16:38:04)
Дата 09.03.2004 17:11:36

Определенная разница есть

>Приветствую.
>>ведь уже после произнесения речи наших наблюдателей приглашали на испытания атомной бомбы в США.
>
>И вполне с определенной целью. Полагаю, с той же, что и американцы советских наблюдателей.

приглашали всех союзников, СССР в их числе. То есть "особого приглашения" не было.

Зато потом в 49 году было тем нашим наблюдателям с чем сравнить.

Виталий