От Дмитрий Козырев
К Начальник Генштаба
Дата 19.01.2004 14:44:25
Рубрики 11-19 век;

ПОжалуйста не забудьте (+)

>Это еще Троицкий доказал.
>Буду дома, могу дать ссылку.

Ибо интересно как доказано отсутствие.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 14:44:25)
Дата 20.01.2004 03:32:50

Троицкий не доказал

>>Это еще Троицкий доказал.

Троицкий не ДОКАЗАЛ, а СКАЗАЛ это
Вот цитата полностью (выделения автора):

«В качестве другого подлога используется «добровольное признание» Наполеона. Почти в каждом советстком издании о войне 1812 г. и в новейшей биографии Кутузова цитируется фраза, будто бы сказанная Наполеоном на острове Святой Елены: «Из 50 сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано наиболее доблести и одержан наименьший успех». Так читателю внушается мысль, что Наполеон даже после Лейпцига и Ватерлоо считал «наименьшим» для себя результат Бородина. В действительности же, как явствует из первоисточника, он сказал следующее «Битва на Москве-реке была одной из тех (une de celles) битва, где проявлен максимум достоинств и достигнут минимум результатов» ».
Н.А. Троицкий. Фельдмаршал Кутузов. Мифы и факты. М., Центрполиграф, 2002, с.201

Это все по обсуждаемому вопросу.

Есть еще ссылки. Говоря о «цитируемой фразе», Троицкий ссылается на десяток советских и постоветских историков. Но почему-то не на Тарле (тоже цитировавшем эту фразу) вот в таком виде: «Самое страшное из всех моих сражений – это то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские оказались достойными быть непобедимыми». Тарле знал французский, но видимо его обвинить в подлоге у Троицкеого рука не потянулась

Как видим, фраза не «будто бы», а действительно была сказана, речь только о тонкостях перевода. Тут Троицкий зачем-то обрывает цитату, хотя несколько далее (с. 204) приводит и хвост: «Французы в нем, - сказал он о Бородинском сражении, - показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми»

Вот Вы, как человек искушенный в полемике, считаете, что приведенных доказательств достаточно для оправдания таких словечек как «подлог»?

Лчино меня прежде всего несказанно удивил вот такой пассаж:

«Так читателю внушается мысль, что Наполеон даже после Лейпцига и Ватерлоо считал «наименьшим» для себя результат Бородина.»

Что же тут удивительного? Наполеон оценивал Ватерлоо (согласно тому же Лас Казу):

«При Ватерлоо в моих линейных войсках числилось 71000 человек: у союзников же таковых было около 100000, но я едва не разбил их.»

Какого же иного результата было ждать? Максимальным результатом при Ватерлоо могло быть только – уйти с частью сил. Как при Березине. К слову, что Наполеону удалось уйти при Березине, большинством историков оценивается как его успех. Кутузов его «выпустил». Значит,Веллингтон с Блюхером «выпустили» его тоже? О колоссальном преимуществе при Лейпциге и поминать неловко.

Совсем иное дело Бородино, где Наполеон (и сам он знал об этом, и все в русской и французской армиях знали) имел численное преимущество, но не сумел разбить русских, которых прежде бивал и меньшим числом.

Имхо, прав Тарле: для Наполеона и его маршалов, знавших множество НАСТОЯЩИХ побед, было ясно, что тут это слово не годится, надобно найти какое-то другое.
«Что русские?» «Стоят на месте, ваше величество». «Усильте огонь, им значит еще хочется. Дайте им еще!»

И все. Тогда как ПОБЕЖДЕННОГО врага надлежит не обстреливать, а преследовать – не знал ли об этом Наполеон?

Книга Троицкого, имхо, хороша. Но грешит беспочвенным ревизионизмом. Думаю, это беда больше не автора, а издателей. Кто ж возьмется сейчас издавать историческую книгу, если в ней не наделать всяческих открытиёв? Написать хорошую и умную книгу о Кутузове и войне Двенадцатого года, как это почти удалось Троицкому, нынче мало – нужно еще и доказать, например, что это Кутузов пожег Москву. Чем и приходится заниматься серьезному ученому.

Такие времена и нравы.

С уважением, Геннадий
От Александр Жмодиков
К Геннадий (20.01.2004 03:32:50)
Дата 20.01.2004 15:11:46

Re: Троицкий

>Книга Троицкого, имхо, хороша. Но грешит беспочвенным ревизионизмом.

И явным предубеждением против Кутузова. Особенно мне "понравились" пассажи, в кторых разбираются решения и действия Кутузова при Бородино. Автор силится доказать, что Кутузов почти не оказывал влияния на расположение и передвижения войск до сражения и в ходе него. Приводит несколько ссылок на воспоминания участников, в том числе явного недоброжелателя Ермолова, и пишет что-то вроде:
"Больше никаких свидетельств влияния Кутузова историки привести не могут."

Этой фразой он фактически зачеркнул себя как историка, потому что свидетельства влияния Кутузова на расположение и передвижения войск при Бороджино можно легко найти в воспоминаниях других участников событий.

>Думаю, это беда больше не автора, а издателей.

Вот уж не надо, за текст книги отвечает автор. А текст халтурный.
От Чобиток Василий
К Александр Жмодиков (20.01.2004 15:11:46)
Дата 20.01.2004 16:50:30

Re: Троицкий

Привет!

>>Думаю, это беда больше не автора, а издателей.
>
>Вот уж не надо, за текст книги отвечает автор. А текст халтурный.

Вы, извиняюсь, не шарите - зато бонапартисты кипятком писают.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Начальник Генштаба
К Чобиток Василий (20.01.2004 16:50:30)
Дата 20.01.2004 17:03:31

"бонапартисты" такие книги в глаза не видели

Приветствую непременно!

Они Соколова читают исключительно

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (19.01.2004 14:44:25)
Дата 19.01.2004 15:07:31

Там передергивание при переводе + отсебятина (-)
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (19.01.2004 15:07:31)
Дата 20.01.2004 06:02:18

Какие именно ? Будьте тогда добры процитировать оригинал по-франкски:) (-)
От Андю
К Начальник Генштаба (19.01.2004 15:07:31)
Дата 20.01.2004 01:59:03

Эт точно, в смысле, что хорошо бы французский "ориджинал" глянуть. (-)
От Начальник Генштаба
К Андю (20.01.2004 01:59:03)
Дата 20.01.2004 11:24:38

Вот я не против взглянуть на него (-)
От Андю
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:24:38)
Дата 20.01.2004 13:51:00

Хм. А я то надеялся, что она у вас есть, как следует из вашего сообщения. (-)
От Ротмистр
К Начальник Генштаба (20.01.2004 11:24:38)
Дата 20.01.2004 13:10:38

Т.е. Вы пишете с чужих слов ?:) (-)