От Игорь Куртуков
К Рядовой-К
Дата 21.11.2003 19:33:23
Рубрики WWII; Армия;

Немного в сторону

Вобще, надо отметить, что в подходе к проблеме питания фронта пополнениями у нас четко прослеживаются два подхода:

-- питание фронта осуществляется главным образом вновь сформированными соединениями.

-- питание фронта осуществляется главным образом маршевыми пополнениями.

Первый подход доминировал в 1941, но к середине 1943 был сменен вторым подходом. Наблюдается корреляция между времен господства первого подхода и "похуданием" соединений, и временем господства второго подхода и "потолстением" соединений.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (21.11.2003 19:33:23)
Дата 21.11.2003 22:22:50

Согласен.

Привет!

>Вобще, надо отметить, что в подходе к проблеме питания фронта пополнениями у нас четко прослеживаются два подхода:

>-- питание фронта осуществляется главным образом вновь сформированными соединениями.

>-- питание фронта осуществляется главным образом маршевыми пополнениями.

>Первый подход доминировал в 1941, но к середине 1943 был сменен вторым подходом. Наблюдается корреляция между времен господства первого подхода и "похуданием" соединений, и временем господства второго подхода и "потолстением" соединений.

Первый подход проще. Требует меньше головной боли и работы от всей системы. при первом подходе - управление менее жесткое, менее методичное. Возможно вообще - от случая к случаю.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 22:22:50)
Дата 21.11.2003 22:31:30

неверно

И снова здравствуйте
>Первый подход проще. Требует меньше головной боли и работы от всей системы.


НЕВЕРНО. Формирования всегда труднее переформировки

>при первом подходе - управление менее жесткое, менее методичное.


С чего вы это взяли ?

>Возможно вообще - от случая к случаю.

Что от случая к сулучаю - в КАЖДОМ конкретном случае были свои причины и резоны поступить. Может быть не всегода оптимальные но резоны были ВСЕГДА.


От случая тут ничего не зависело.



С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 22:31:30)
Дата 21.11.2003 22:44:19

Re: неверно

Привет!

>НЕВЕРНО. Формирования всегда труднее переформировки

зато проблема сваливается на уровень ниже - на командира дивизии. У остальных голова болит меньше.

>>при первом подходе - управление менее жесткое, менее методичное.
>
>С чего вы это взяли ?

надо отслеживать укомплектованность большого количества соединений, организовывать послку и движение одельных маршевых батальонов. Обеспечивать некую равномерность пополнений, когда вокруг все вопят, возникают дыры во фронте и т.д.
А дивизиями - совсем плохую двивзию выкинули в тыл, там движение менее нагруженное, свезли все в одно место, переформировали и бросили затыкать очередную срочную дыру и забыли до ее полного истощения. количество управляющих решений - гораздо меньше.

>Что от случая к сулучаю - в КАЖДОМ конкретном случае были свои причины и резоны поступить. Может быть не всегода оптимальные но резоны были ВСЕГДА.

Да резоны перейти к кризисному управлению есть ВСЕГДА. сложнее удержать процесс в рамках обычного налаженного процесса управления. Еще сложнее этот процесс организвать и наладить. Свалиться в процесс непрерывного кризисного затыкания дыр - проще простого. А вот выйти из него требует больших усилий.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 22:44:19)
Дата 21.11.2003 23:04:11

Да вы что

И снова здравствуйте

>зато проблема сваливается на уровень ниже - на командира дивизии. У остальных голова болит меньше.

НЕВЕРНО оно так или иначе на него свалиться.... НЕЗАВИСИМО ОТ ЧИСЛЕ личного состава... ДЕЛО не числе штуков а всех организационных вопросах, где число штыков место пятое если не десятое.


>надо отслеживать укомплектованность большого количества соединений, организовывать послку и движение одельных маршевых батальонов. Обеспечивать некую равномерность пополнений, когда вокруг все вопят, возникают дыры во фронте и т.д.

ВОТ привет, а еще Сунь Цзы читали :-) ВЫ будете при таком отслеживании ВСЕГЛДА опаздывать чисто по объективным причинам и равномерно СЛАБЫ везде... ЭТО неверный метод в принципе.


ДАТЬ всем это не дать никому...


>А дивизиями - совсем плохую двивзию выкинули в тыл, там движение менее нагруженное, свезли все в одно место, переформировали и бросили затыкать очередную срочную дыру и забыли до ее полного истощения. количество управляющих решений - гораздо меньше.


ВЫ так и не поняли всего механизма перевормирования и прочего... ДВИЖЕНИЕ больше занимают обозы и неспециалисты чем колонны. 4000 чел прошло или 12000 роли играет меньше... ЗНАЧИТ тут вы ничего не вигрываете. Двизии никто не завбывал и никогда, напротив. Истощались они быстро. В истощенной дивзии на спокойном посильном ей участке криминала нету. ХУЖЕ если для пополнения этой дивзии дивзия на ОТВЕСТВЕННОМ участке ничего не получит... ТАк что все что вы нафантазировали не имеет никакого отношения к реальности, напротив БОЛЬШЕЕ число малокомплектных соединений БОЛЬШЕ нагружает вышестоящие инстанции (хотя бы по обьему писанины во входящи и исходящих от дивзионных штабов) но с этим мирились, потому что ЧЕМ выше эшелон у нас был, тем эфективнее он работал. НО и напряженнее. Наоборот меньшее число в дивзиях разгружвает дивзионного командира от текучки , сильнее нагружая верхние штабы, а не то что вы проповедываете...

>Да резоны перейти к кризисному управлению есть ВСЕГДА. сложнее удержать процесс в рамках обычного налаженного процесса управления. Еще сложнее этот процесс организвать и наладить. Свалиться в процесс непрерывного кризисного затыкания дыр - проще простого.


А вот в него, кроме самого начала войны БОЛЬШЕ и не валились. Причем тогда свались с ПОЛНОКРОВНЫМи дивзиями... А так даже отсупление 1942 в отличии от 1941 прошло ОЧЕНЬ упорядоччнено, без потери управления войсками. ТАк что вЫ сами доказали порочность своей теории о оптимальности БОЛЬШИХ дивзий (большими должны быть дивзии что рпимут на себя первый удар - они погибнут но прикроют МОБИЛИЗАЦИЮ) АДльше воюют сложившиеся по обстоятельсвам соединения. Логично, не так ли?


При этом имея лбой ценой плнокровные дивзии и затягивая из за этого их подготвоку вы лищь затягиваете кризис, а неизбежные ошибки (на войне ЗНАТЬ ВСЕ невозможно, бой всегда случаен, особенно с нормальным противником, не догматиком или фанатиком) в направлении маршевых пополнений в "полнокровные" двизии лишь УСУГУБЯТ кризис.


Так что на главный вопрос вы не ответили что лучше 300 дивизий по 4000 чел и 1800 дивзионов артилерии или 100 двизий по 12000 чел и 600 дивзионов если на содержание 300 двизий по 12000 чел у вас нету людей и транспортных возможностей.? Ась?

И все, а все эти ваши рассуждание они от бумаогомысленного полководчества... Жизнь сложнее догм.

Попытки любой ценой содержжать полнокровные части дорого обошлись России в ПМВ и Германии в ВМВ


С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (21.11.2003 23:04:11)
Дата 21.11.2003 23:42:34

Re: Да вы...

Привет!

>>зато проблема сваливается на уровень ниже - на командира дивизии. У остальных голова болит меньше.
>
>НЕВЕРНО оно так или иначе на него свалиться.... НЕЗАВИСИМО ОТ ЧИСЛЕ личного состава... ДЕЛО не числе штуков а всех организационных вопросах, где число штыков место пятое если не десятое.

Так и я о том же.

>ВОТ привет, а еще Сунь Цзы читали :-) ВЫ будете при таком отслеживании ВСЕГЛДА опаздывать чисто по объективным причинам и равномерно СЛАБЫ везде... ЭТО неверный метод в принципе.

Не факт. время на переформировку - не меньше двух месяцев. Просто должны поесть из одного котла.

>ДАТЬ всем это не дать никому...

да не хочу я всем давать. Резерв хочу организовывать не сформированием новых, а поплнением старых. Но для этого и другие (невыводимые в резерв) надо усиливать, что бы их соседей утащить совсем.

>ВЫ так и не поняли всего механизма перевормирования и прочего... ДВИЖЕНИЕ больше занимают обозы и неспециалисты чем колонны. 4000 чел прошло или 12000 роли играет меньше... ЗНАЧИТ тут вы ничего не вигрываете. Двизии никто не завбывал и никогда, напротив. Истощались они быстро. В истощенной дивзии на спокойном посильном ей участке криминала нету. ХУЖЕ если для пополнения этой дивзии дивзия на ОТВЕСТВЕННОМ участке ничего не получит... ТАк что все что вы нафантазировали не имеет никакого отношения к реальности, напротив БОЛЬШЕЕ число малокомплектных соединений БОЛЬШЕ нагружает вышестоящие инстанции (хотя бы по обьему писанины во входящи и исходящих от дивзионных штабов) но с этим мирились, потому что ЧЕМ выше эшелон у нас был, тем эфективнее он работал. НО и напряженнее. Наоборот меньшее число в дивзиях разгружвает дивзионного командира от текучки , сильнее нагружая верхние штабы, а не то что вы проповедываете...

Мы с вами о разном говорим. если у вас маршевые батальоны - это 22 батальона вместо одной дивизии полноценной и 7 вместо 30% - в любом случае это уже семь единиц управления, а не одна.

>А вот в него, кроме самого начала войны БОЛЬШЕ и не валились. Причем тогда свались с ПОЛНОКРОВНЫМи дивзиями... А так даже отсупление 1942 в отличии от 1941 прошло ОЧЕНЬ упорядоччнено, без потери управления войсками. ТАк что вЫ сами доказали порочность своей теории о оптимальности БОЛЬШИХ дивзий (большими должны быть дивзии что рпимут на себя первый удар - они погибнут но прикроют МОБИЛИЗАЦИЮ) АДльше воюют сложившиеся по обстоятельсвам соединения. Логично, не так ли?

да были бы на 22.06.41 малеькие дивизии - все было бы так же. так же бы их не стало, как и больших.


>При этом имея лбой ценой плнокровные дивзии и затягивая из за этого их подготвоку вы лищь затягиваете кризис, а неизбежные ошибки (на войне ЗНАТЬ ВСЕ невозможно, бой всегда случаен, особенно с нормальным противником, не догматиком или фанатиком) в направлении маршевых пополнений в "полнокровные" двизии лишь УСУГУБЯТ кризис.

вы уж совсем либо равномерно либо никак? я о том и толкую, что организация поплнений маршевыми батальонами требует хорошего знания положения на местах. И регулировать поток батальонов надо все время. Почему и утверждаю, что для этого нужно много работы и правильная организация.

>Так что на главный вопрос вы не ответили что лучше 300 дивизий по 4000 чел и 1800 дивзионов артилерии или 100 двизий по 12000 чел и 600 дивзионов если на содержание 300 двизий по 12000 чел у вас нету людей и транспортных возможностей.? Ась?

так вы сознательно задаете не ту альтернативу. вы считаете, что в обоих случаях у вас будут дивизионы одинаковой наполнености. Я же исхожу, что 900 дивизионов 100% состава будет не хуже 1800 дивизионов 50% состава, а даже лучше.

> Германии в ВМВ

Да не было этого. У них все поехало в 43 или 44. те же жалобы на невозможность выдрать дивизии из фронта и переход на пополнение методом формирования новых дивизий.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (21.11.2003 23:42:34)
Дата 24.11.2003 17:45:48

именно

И снова здравствуйте
>Так и я о том же.

И тогда любая альтернатива не зависит от нагрузи на штабы. Количесво работ им константно в любом случае - ибо в большой дивизии есть кому передать часть функций, в малой этим занимается верхняя инстанция.

>Не факт. время на переформировку - не меньше двух месяцев. Просто должны поесть из одного котла.

Так оно и происходило - причем формируемые наново дивзии имели чаще всего (кроме 1941года) нормальное боевое ядро. Оправданая время. Боевое ядро в 800 человек в дивизии на 2500-3000 активных штуков сыграет большую роль чем втрое болшее в втрое большей... За счет большей скученности.

>да не хочу я всем давать. Резерв хочу организовывать не сформированием новых, а поплнением старых. Но для этого и другие (невыводимые в резерв) надо усиливать, что бы их соседей утащить совсем.

НЕ получиться... В результате у вас переутомление комсостава, которое постоянно торчит на фронте, это раз (немцы что по Яссо-Кишеневам пишут, то самое и пишут). и в результает невыводиме в резер усиливаются непропорционално боевой значимости. О порочности этой практики знали и немцы и наши. НЕЛЬЗя имеея так мало войск на фронт в 4000 км (10 миллионов даже в идеале, дадаут вам по 2,5 чел на метр ЛЮБЫХ штыков, что для условий ВМВ даст при соотношении 1 к 3м боеготовых меньше человека на метр. ) вы толкьо распыляете силы вместо возможности гибкого маневра ими. Советская система и организация как раз ГИБЧЕ немецкой... Просто ею пользоваться не умели первое время, когда научились вот вам и десять сталинских ударов во всей красе...То что вы предлагаете менее гибкая система обр. Первой мировой.


>Мы с вами о разном говорим. если у вас маршевые батальоны - это 22 батальона вместо одной дивизии полноценной и 7 вместо 30% - в любом случае это уже семь единиц управления, а не одна.

НЕТУ никаких маршевых батальонов вообще в таком по вашем понимании. Дивизии перевормируются в центрах формирования и механизм СОВСЕМ иной. Маршбатяки сдохли на позиционной войне в том виде в коим вы их мыслите, как догонят маршбатяку двизию при маневрах в сотни км? кто его снабжает в это время? Паралельные какие то структуры (армейские заняты). Вы лишь хотите возвести бардак в абсолют. Как возвели немцы.


>да были бы на 22.06.41 малеькие дивизии - все было бы так же. так же бы их не стало, как и больших.

Конечно, поэтому маленькие дивзии не нужны в мирное время и приемлимы в военное. ЭТО именно МОБИЛИЗАЦИОННАЯ мера военного времени...
Иначе малые дивзии в приграничном сражении просто потеряют больше техники чем дивзии полного состава.


>вы уж совсем либо равномерно либо никак? я о том и толкую, что организация поплнений маршевыми батальонами требует хорошего знания положения на местах.


А ПОЛОЖЕНИЕ меняется БЫСТРЕЕ времени реакции. ХОРОШЕЕ знание возможно ТОЛЬКО постфактум. О "тумане фоны" еще Клаузевиц писал и писал здраво. ТАк что надеяться на возможность оперативной реакции в 1941 в ЛЮБОЙ армии бесполезно. Не только для СССР - не те еще темпы сбора, анализа и прохождения информации. А вы витийствуете прикрываясь эпохой интернета, которго тогда не было.


КТО и как снабжает ваши маршевые поплонения на фронт? кто и как обеспечивает их движения (своих тылов они не имеют) , кто и как перебрасывает их на пару состен км от момента когда решили послать этот батальон до момента когда он нашел свою дивизию...


ВЫ это продумайте для реалий ЛЮБОЙ армии обр 1941 год ведущие бои такого масштаба как СССР и Германия. Или почитайте амеров про Гвадалканал, карликовый остров но и там проблем было лопатой, всего то тропа через джунгли в 50км. А про Новоую Гвинею просто помолчим.


НЕ в ПРАВИЛЬНОЙ организации дела а в ПОЛНОЙ невозможности ее организации на том уровне развития. Это как требовать центральной наводки от кораблей времен Русско-Японской войны.


> И регулировать поток батальонов надо все время. Почему и утверждаю, что для этого нужно много работы и правильная организация.

А такой нету ни у кого, на ТАКИЕ масштабы дейсвтия. А у англичан система сбоила на карлдиковые масштабы Африки, у немцев такая система лишь усугубила крах организации армии.

>так вы сознательно задаете не ту альтернативу. вы считаете, что в обоих случаях у вас будут дивизионы одинаковой наполнености. Я же исхожу, что 900 дивизионов 100% состава будет не хуже 1800 дивизионов 50% состава, а даже лучше.

Артилеристов в дивизионах при орудиях в любом случае по штату. Сокращение числа орудий не в разы а на 1/4ю. Выигрыш за счет ТЫЛОВ артидивизионов которые обслуживают теперь тылы дивзии, которым не надо обслуживать БОЛЬШОЕ количество солдат.... Людей меньше втрое, а залп ослабел на 1/4 максимум на 1/3. По моему успех.

>Да не было этого. У них все поехало в 43 или 44. те же жалобы на невозможность выдрать дивизии из фронта и переход на пополнение методом формирования новых дивизий.

И это служит подтверждением ПОРОЧНОСТИ системы больших соединений в масштабах БОЛЬШОГО и что главное ОЧЕНЬ подвижного фронта.Там где позицонный тупик (Калиниский фронт) и у нас и финонемцев двизии пополняли на месте. Нормально.

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (24.11.2003 17:45:48)
Дата 24.11.2003 23:03:51

Re: именно

Привет!

>Так оно и происходило - причем формируемые наново дивзии имели чаще всего (кроме 1941года) нормальное боевое ядро. Оправданая время. Боевое ядро в 800 человек в дивизии на 2500-3000 активных штуков сыграет большую роль чем втрое болшее в втрое большей... За счет большей скученности.

Судя по результатм мобилизаций 1905-1914 годов есть большая разница когда у вас увеличение в два раза и более крупные. При 100-75% крадре получалось 1.5 очень боеспособные дивизии, а при кадре 25% - одна слабая.
Поэтому и есть большая разница - какая у вас осталась дивизия - 50% или 25%. Вторую вы в любом случе должны переформировывать - она больше в тылу времен проведет, чем первая.
Поэтому, экономя в одном вы теряете в другом. И непонятно, какая тактика вам даст больший процент войск на фронте.
Но тут сильное влияние окажет реальное качество подготовки пополнений. У меня большое подозрение, что переформирование у нас было еще и "учебной дивизией".

>НЕ получиться... В результате у вас переутомление комсостава, которое постоянно торчит на фронте, это раз (немцы что по Яссо-Кишеневам пишут, то самое и пишут). и в результает невыводиме в резер усиливаются непропорционално боевой значимости. О порочности этой практики знали и немцы и наши.

Так тут все может быть и наоборот - пополняемые части быстрее возвращаются - им же не переформировку проходить.

> НЕЛЬЗя имеея так мало войск на фронт в 4000 км (10 миллионов даже в идеале, дадаут вам по 2,5 чел на метр ЛЮБЫХ штыков, что для условий ВМВ даст при соотношении 1 к 3м боеготовых меньше человека на метр. ) вы толкьо распыляете силы вместо возможности гибкого маневра ими. Советская система и организация как раз ГИБЧЕ немецкой... Просто ею пользоваться не умели первое время, когда научились вот вам и десять сталинских ударов во всей красе...То что вы предлагаете менее гибкая система обр. Первой мировой.

Не понимаю чем гибче и при чем тут десять ударов. Вы удары организуете все равно резервами. если вы доведете свои 500-800 штыковые дивизии до 2500-3000 где-то вы там не сможете ими наступать раньше, чем через два месяца.
ударные дивизии вы возьмете в любом случае из резерва.

>НЕТУ никаких маршевых батальонов вообще в таком по вашем понимании. Дивизии перевормируются в центрах формирования и механизм СОВСЕМ иной.

Это в существовавшей схеме.

>Маршбатяки сдохли на позиционной войне в том виде в коим вы их мыслите, как догонят маршбатяку двизию при маневрах в сотни км?

Догонит, темп наступление ниже темпа марша.

>А ПОЛОЖЕНИЕ меняется БЫСТРЕЕ времени реакции. ХОРОШЕЕ знание возможно ТОЛЬКО постфактум. О "тумане фоны" еще Клаузевиц писал и писал здраво. ТАк что надеяться на возможность оперативной реакции в 1941 в ЛЮБОЙ армии бесполезно.

В 1941 - да. Там полный бардак и затыкание непрерывно возникающих дыр. Уже в 1942 при "стабилизации" значительной части фронта - это не так.

>КТО и как снабжает ваши маршевые поплонения на фронт? кто и как обеспечивает их движения (своих тылов они не имеют) , кто и как перебрасывает их на пару состен км от момента когда решили послать этот батальон до момента когда он нашел свою дивизию...

Поэтому я говорю, что проще дивизию отправить на переформировку. А движение маршевых батальонов требует грамотного руководства.

>НЕ в ПРАВИЛЬНОЙ организации дела а в ПОЛНОЙ невозможности ее организации на том уровне развития.

Не верно. Задача, до какой степени износа полезно доводить инструмент - она глобальна по месту и времени.

>Артилеристов в дивизионах при орудиях в любом случае по штату. Сокращение числа орудий не в разы а на 1/4ю. Выигрыш за счет ТЫЛОВ артидивизионов которые обслуживают теперь тылы дивзии, которым не надо обслуживать БОЛЬШОЕ количество солдат.... Людей меньше втрое, а залп ослабел на 1/4 максимум на 1/3. По моему успех.

Не понял? Вы предполагаете, что в результате боевых действий количество стволов и артиллеристов практически не меняется, а все потери приходятся на арттылы?
Не важно как он был сформирован, а важно что у него осталось в процессе или в конце процесса. На каком этапе процесс надо закончить - вывести из активных боевых действий.

>И это служит подтверждением ПОРОЧНОСТИ системы больших соединений в масштабах БОЛЬШОГО и что главное ОЧЕНЬ подвижного фронта.Там где позицонный тупик (Калиниский фронт) и у нас и финонемцев двизии пополняли на месте. Нормально.

так я не о больших-малых соединениях веду речь, а о предельном разумном %% от штата, после чего соединение уже не соединение, а так. И о способах повышения реального времени пребывания соединения на фронте.
т.е. какой цикл более разумен с этой точки зрения "формирование - операция - новое формирование - операция" или "формирование - операция - пополнение - операция"
По стрелковым дивизиям информации мало, а по истребителям можно судить, что они проводили немеряно времени в тылу на переформировках. Но у них тут наверняка накладывалась необходимсоть доучивать "обученные" пополнения - т.е. выполнять функции учебных дивизий.

Владимир