От Джон
К Сергей Стрыгин
Дата 02.10.2003 16:18:56
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Юридически доказано комиссией Бурденко?

Привет,

Там насколько я помню доказано, что поляки убиты из немецкого оружия.

Джон
От Глеб Бараев
К Джон (02.10.2003 16:18:56)
Дата 02.10.2003 17:37:18

Нет

>Там насколько я помню доказано, что поляки убиты из немецкого оружия.

К комиссии Бурденко данное доказательство отношения не имеет.
Это - результат деятельности еще немецкой комиссии.
Парадоксально, но факт: сторонники версии Берии, обвиняя эту комиссию в фальсификации, взяли на вооружение факт, зафиксированный только в материалах этой комиссии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (02.10.2003 17:37:18)
Дата 02.10.2003 21:19:38

Оружие в Катыни


>
>К комиссии Бурденко данное доказательство отношения не имеет.
>Это - результат деятельности еще немецкой комиссии.

Марка оружия не отражена в опубликованных материалах ни у немцев, ни у комиссии Бурденко.
Немцы указали только калибр оружия 7,65 мм, завод-изготовитель патронов Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (фирма "GECO") и годы вероятного изготовления боеприпасов (1922-1931).
Комиссия Бурденко указала калибры оружия 6,35; 7,65 и 9 мм и упомянула гильзы с маркировкой «GECO», «RWS» и «PWH 479 А».

>Парадоксально, но факт: сторонники версии Берии, обвиняя эту комиссию в фальсификации, взяли на вооружение факт, зафиксированный только в материалах этой комиссии.


Какими еще источниками, по Вашему мнению, нельзя пользаваться сторонникам "версии Сталина-Берии" ?
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (02.10.2003 21:19:38)
Дата 03.10.2003 08:17:32

Re: Оружие в...

>Комиссия Бурденко указала калибры оружия 6,35; 7,65 и 9 мм и упомянула гильзы с маркировкой «GECO», «RWS» и «PWH 479 А».

соответствующее место в акте этой комиссии таково:

в оболочках и веществе мозга найдены деформированные, слабодеформированные и вовсе недеформированные оболочечные пули, применяемые при стрельбе из автоматических пистолетов, преимущественно калибра 7,65 мм.
Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм. /i>

Вас не затруднит указать, откуда Вы взяли информацию, не содержащуюся в данном фрагменте?
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (03.10.2003 08:17:32)
Дата 03.10.2003 09:10:26

Это, видимо

Привет!
>>Комиссия Бурденко указала калибры оружия 6,35; 7,65 и 9 мм и упомянула гильзы с маркировкой «GECO», «RWS» и «PWH 479 А».
цитата из Справки Меркулова и Круглова (ВМЖ,11-1990,4-1991)
"Кривозерцев представил Комиссии три стреляные гильзы калибром 7.65 мм немецкого образца с надписями на шляпках "GECO","RWS","PWH 479 A" (цит.поМухин, Антинороссийская подлость, М,2003, стр.461)


>соответствующее место в акте этой комиссии таково:

>в оболочках и веществе мозга найдены деформированные, слабодеформированные и вовсе недеформированные оболочечные пули, применяемые при стрельбе из автоматических пистолетов, преимущественно калибра 7,65 мм.
>Размеры входных отверстий на затылочной кости допускают вывод, что при расстрелах было употреблено огнестрельное оружие двух калибров: в подавляющем большинстве случаев — менее 8 мм, т. е. 7,65 мм и менее; в меньшем числе — свыше 8 мм, т. е. 9 мм. /i>

>Вас не затруднит указать, откуда Вы взяли информацию, не содержащуюся в данном фрагменте?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 09:10:26)
Дата 03.10.2003 09:16:54

Re: Это, видимо

>цитата из Справки Меркулова и Круглова (ВМЖ,11-1990,4-1991)

что есть ВМЖ?

>"Кривозерцев представил Комиссии три стреляные гильзы калибром 7.65 мм немецкого образца с надписями на шляпках "GECO","RWS","PWH 479 A" (цит.поМухин, Антинороссийская подлость, М,2003, стр.461)

т.е. идет ссылка на информацию, отсутсвующую в официальном акте самой комиссии.
Узнаю брата Колю (с)
От Дмитрий Кропотов
К Глеб Бараев (03.10.2003 09:16:54)
Дата 03.10.2003 10:41:57

Узнаю брата Федю :)

Привет!
>>цитата из Справки Меркулова и Круглова (ВМЖ,11-1990,4-1991)
>
>что есть ВМЖ?
Военно-исторический журнал

>>"Кривозерцев представил Комиссии три стреляные гильзы калибром 7.65 мм немецкого образца с надписями на шляпках "GECO","RWS","PWH 479 A" (цит.поМухин, Антинороссийская подлость, М,2003, стр.461)
>
>т.е. идет ссылка на информацию, отсутсвующую в официальном акте самой комиссии.
>Узнаю брата Колю (с)
Ну, не стоит так уж придираться.
Ляпов не чужды и вы,
скажем, вы пишете относительно контрольной справки Сопруненко за 3-е марта:
"А почему Вы считаете, что она не опубликована? Опубликована, в польском многотомном аналоге "Пленников необъявленной войны"."
Читая археографическое предисловие к сборнику "Катынь.Пленники необъявленной войны"
"В этих случаях предшествующему документу присваивается двойной номер, чтобе не нарушать общую структуру книги, уже изданной в Варшаве на польском языке" (стр.50), можно сделать вывод,
что, если бы в польском издании в дополнение к справке от 2 марта была опубликована и справка за 3-е марта, она бы содержалась и в русском сборнике, а, поскольку таковой нет, ваше утверждение о присутствии ее в польской публикации следует признать неверным.

Кроме того, вы неоднократно не отвечали на мои прямые вопросы - есть ли в вашем распоряжении польское издание "Пленников необъявленной войны", задаваемые именно с целью уточнить указанный вопрос.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Кропотов (03.10.2003 10:41:57)
Дата 04.10.2003 00:05:26

Братьев развелось:)

>Ну, не стоит так уж придираться.

Это не придирка: на повестке дня стоит вопрос, откуда взяты сведения о немецком оружии. И здесь сторонникам "версии Берии" не уйти от того факта, что они пользуются данными из немецких документов, которые при этом объявляют сфальсифицированными.
так-что узнавание брата Коли вполне обоснованно.

>скажем, вы пишете относительно контрольной справки Сопруненко за 3-е марта:
>"А почему Вы считаете, что она не опубликована? Опубликована, в польском многотомном аналоге "Пленников необъявленной войны"."
>Читая археографическое предисловие к сборнику "Катынь.Пленники необъявленной войны"
>"В этих случаях предшествующему документу присваивается двойной номер, чтобе не нарушать общую структуру книги, уже изданной в Варшаве на польском языке" (стр.50), можно сделать вывод,
>что, если бы в польском издании в дополнение к справке от 2 марта была опубликована и справка за 3-е марта, она бы содержалась и в русском сборнике, а, поскольку таковой нет, ваше утверждение о присутствии ее в польской публикации следует признать неверным.

Нельзя сделать такой вывод: тома польского издания выходили как до, так и после "Пленников" и последующие тома не могли учитываться русскими публикаторами.

>Кроме того, вы неоднократно не отвечали на мои прямые вопросы - есть ли в вашем распоряжении польское издание "Пленников необъявленной войны", задаваемые именно с целью уточнить указанный вопрос.

Вы что-то путаете, на Ваши "прямые вопросы" я отвечать не обязан, Вы - не следователь НКВД, допрашивающий "врага народа". Отвечаю на те вопросы, на которые нахожу нужным ответить. Копаться за Вас в польском издании я такж не обязан, если у Вас нет своего, сходите в библиотеку или закажите себе эти книги по интернету.
От Chestnut
К Джон (02.10.2003 16:18:56)
Дата 02.10.2003 16:22:35

Re: Юридически доказано...

>Привет,

>Там насколько я помню доказано, что поляки убиты из немецкого оружия.

Этого никто не отрицает - объяснение такое, что у вальтеров отдача сильно меньше, рука рабочего меньше устаёт после трудовой ночи (но тут стрелковики меня могут подправить, кто стрелял из вальтера, нагана и ТТ)
От Святослав
К Chestnut (02.10.2003 16:22:35)
Дата 02.10.2003 22:08:06

Re: Юридически доказано...

Здравствуйте!
>Этого никто не отрицает - объяснение такое, что у вальтеров отдача сильно меньше, рука рабочего меньше устаёт после трудовой ночи (но тут стрелковики меня могут подправить, кто стрелял из вальтера, нагана и ТТ)

Уважаемый, то, что вы говорите - просто смешно. Отдача, рука рабочего... Никак профсоюз палачей НКВД походотайствовал об улучшении условий труда? Что-то вы уже заговариваться стали, аки Циллергут, не к ночи будет помянут.

С уважением. Святослав
От Андрей
К Chestnut (02.10.2003 16:22:35)
Дата 02.10.2003 20:25:48

Re: Юридически доказано...

>>Привет,
>
>>Там насколько я помню доказано, что поляки убиты из немецкого оружия.
>
>Этого никто не отрицает - объяснение такое, что у вальтеров отдача сильно меньше, рука рабочего меньше устаёт после трудовой ночи (но тут стрелковики меня могут подправить, кто стрелял из вальтера, нагана и ТТ)

А что в СССР не было своих пистолетов под маломощный патрон? Зачем потребовалось закупать немецкие?
От FVL1~01
К Андрей (02.10.2003 20:25:48)
Дата 03.10.2003 19:05:28

именно что были и полно

И снова здравствуйте
надежнейших Коровина ТК под патрон 6,35 было в НКВД сделано около 6000 штук...

А еще были учебные малокалиберные серии Р, на основе ТТ. патрон 5,6мм...


ХВАТАЛО малокалиберных, с небольшой отдачей и надежных...

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К Андрей (02.10.2003 20:25:48)
Дата 02.10.2003 20:37:37

Re: Юридически доказано...

>А что в СССР не было своих пистолетов под маломощный патрон? Зачем потребовалось закупать немецкие?

Какие, например?
Как бы то ни было, бывший рабочий (не из Катыни, правда, а из Медного) рассказывал, что это была исключительно забота о рабочем человеке, требования охраны труда. Ну а потом - надёжность у немецкой механики была, наверное, выше. Всё таки работа была напряженная, не хотелось план срывать. Импортное оборудивание, опять таки, у союзника можно получить без проблем.
От Андрей
К Chestnut (02.10.2003 20:37:37)
Дата 02.10.2003 22:54:27

Re: Юридически доказано...

>>А что в СССР не было своих пистолетов под маломощный патрон? Зачем потребовалось закупать немецкие?
>
>Какие, например?

Например пистолет Коровина???

>Как бы то ни было, бывший рабочий (не из Катыни, правда, а из Медного) рассказывал, что это была исключительно забота о рабочем человеке, требования охраны труда.

Что даже такие вопросы оговариваются? И какие нормы, количество выстрелов и пр?

>Ну а потом - надёжность у немецкой механики была, наверное, выше. Всё таки работа была напряженная, не хотелось план срывать. Импортное оборудивание, опять таки, у союзника можно получить без проблем.

Не намного. У Болотина сказано, что на испынаниях в которых участвовал пистлет Коровина он показал надежность 9 отказов на 110 выстрелов, про пистолет Вальтера (марка не указана) сказано просто 17 отказов, вероятно на 270 выстрелов.

С уважением
От Kazak
К Андрей (02.10.2003 22:54:27)
Дата 02.10.2003 23:39:04

Кстати, а сколько было выпущено пистолетов ТК?

>Например пистолет Коровина???
Я читал, что предназначались они для высшего командного состава и партфункционеров. Да и производился он вроде недолго?
От FVL1~01
К Kazak (02.10.2003 23:39:04)
Дата 03.10.2003 19:06:31

есть несколько цифр

И снова здравствуйте
от нескольких сотен до 6000 штук.

Ы ощем не очень редкая вещь

А еще есть Р - учебные ТТ.


С уважением ФВЛ
От Андрей
К Kazak (02.10.2003 23:39:04)
Дата 03.10.2003 10:29:46

Re: Кстати, а...

>>Например пистолет Коровина???
>Я читал, что предназначались они для высшего командного состава и партфункционеров. Да и производился он вроде недолго?

Совершенно без понятия.

У Болотина было сказано, что "Артиллерийский комитет принял решение заказать 50 пистолетов Коровина, однако их изготовление вследствие неоднократных переделок затянулось на несколько лет и закончилось только в 1927 г."
От Игорь Куртуков
К Chestnut (02.10.2003 20:37:37)
Дата 02.10.2003 20:43:30

Ре: Юридически доказано...

> опять таки, у союзника можно получить без проблем.

У Монголии-то? Это вряд ли.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (02.10.2003 20:43:30)
Дата 02.10.2003 21:14:52

Ре: Юридически доказано...

>> опять таки, у союзника можно получить без проблем.
>
>У Монголии-то? Это вряд ли.

У Германии ))
От Игорь Куртуков
К Chestnut (02.10.2003 21:14:52)
Дата 02.10.2003 21:19:20

Ре: Юридически доказано...

>>> опять таки, у союзника можно получить без проблем.
>>
>>У Монголии-то? Это вряд ли.
>
>У Германии

Ну, Германия-союзник на время обсуждаемых событий уже воспоминания 7-летней давности. Хотя, конечно могли и до 1933 года покупать, и вроде бы покупали.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (02.10.2003 21:19:20)
Дата 02.10.2003 21:45:08

Ре: Юридически доказано...

>Ну, Германия-союзник на время обсуждаемых событий уже воспоминания 7-летней давности. Хотя, конечно могли и до 1933 года покупать, и вроде бы покупали.

Вполне свежие воспоминания, с пакта МР. Ну если не союзник, то "сотрудник"
От Kazak
К Chestnut (02.10.2003 21:45:08)
Дата 02.10.2003 23:37:00

Не спорте. Скажите просто - от ДРУЗЕЙ.

>Вполне свежие воспоминания, с пакта МР. Ну если не союзник, то "сотрудник"
Сие оповергнуть невозможно, потому как соответствующий договор вполне имееться.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (02.10.2003 21:45:08)
Дата 02.10.2003 21:56:51

А! Вы просто русским не очень хорошо владеете.

... и не совсем понимаете смысл слов "союзник" и "сотрудник". Тогда ладно.

>Вполне свежие воспоминания, с пакта МР

... который никак не являлся договором о той или иной форме союза. Или о той или иной форме сотрудничества.

Поясняю: в русском языке "союзниками" называют только страны связанные вполне определенными взаимными обязательствами. Страны не имеющие по отношнеию друг к другу таких обязательств союзниками не называются.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (02.10.2003 21:56:51)
Дата 02.10.2003 22:02:31

Re: А! Вы...

>Поясняю: в русском языке "союзниками" называют только страны связанные вполне определенными взаимными обязательствами. Страны не имеющие по отношнеию друг к другу таких обязательств союзниками не называются.

А как же тогда Германия и Япония?
От Игорь Куртуков
К Chestnut (02.10.2003 22:02:31)
Дата 02.10.2003 22:08:13

Ре: А! Вы...

>А как же тогда Германия и Япония?

Союзники. См. http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/triparti.htm

ARTICLE THREE
Germany, Italy and Japan agree to co-operate in their efforts on aforesaid lines. They further undertake to assist one another with all political, economic and military means when one of the three contracting powers is attacked by a power at present not involved in the European war or in the Chinese-Japanese conflict.

От Chestnut
К Игорь Куртуков (02.10.2003 22:08:13)
Дата 02.10.2003 22:24:40

Ре: А! Вы...

>>А как же тогда Германия и Япония?
>
>Союзники. См. http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/triparti.htm

Там говорится о союзе против возможного будущего агрессора (в общем, Америка всё же не подпадала под статью пакта, объявление ей войны Гитлером было чистой самодеятельностью), а в остальном - мало чем отлиучается от пакта МР

Оттуда же

Declaration of the Government of the German Reich and the Government of the U.S.S.R. of September 28, 1939

After the Government of the German Reich and the Government of the U.S.S.R. have, by means of the treaty signed today, definitively settled the problems arising from the collapse of the Polish state and have thereby created a sure foundation for a lasting peace in Eastern Europe, they mutually express their conviction that it would serve the true interest of all peoples to put an end to the state of war existing a present between Germany on the one side and England and France on the other. Both Governments will therefore direct _their common efforts_, jointly with other friendly powers if occasion arises, toward attaining this goal as soon as possible.

Should, however, the efforts of the two Governments remain fruitless, this would demonstrate the fact that England and France are responsible for the continuation of the war, whereupon, in case of the continuation of the war, the Governments of Germany and of the U.S.S.R. shall engage in mutual consultations with regard to necessary measures.

Moscow, September 28,1939.

For the Government of the German Reich:
J. RIBBENTROP

By authority of the Government of the U.S.S.R.:
V. MOLOTOV

От Игорь Куртуков
К Chestnut (02.10.2003 22:24:40)
Дата 02.10.2003 22:32:23

Ре: А! Вы...

>Там говорится о союзе против возможного будущего агрессора

Что и превращает договор в союзный (пакт о взаимопомощи). Кроме того создаются межгосударственные союзные органы (ст.4)