От Vatson
К Bigfoot
Дата 29.07.2003 18:13:56
Рубрики WWII; Современность;

Я в дискуссии не участвовал

Ассалям вашему дому!
Именно по причине отсутствия познаний в данной области, хотя знакомых живущих в Германии имею предостаточно. Поэтому мне и было интересно узнать положение. Пара аргументов объекту была приведена. Мне понравилась именно МАНЕРА ведения спора с его стороны - в каждом постинге он резко менял направление мысли, выводя оппонента из русла конкретного вопроса в дебри мировой геополитики, метаясь от страны к стране, а потом вовсе к Ираку. Да, конечно, он прав :о))
>А Роман просто не знает ситуацию, и не смог реально ответить на критику его позиции.
Критику? Типа - я тут лучше знаю - это критика? А что 84 процента побывавших и работающих в РФ немцев считают иначе - это так, эмоции? Хмм...
>Почему-то люди, пребывающие в Германии, русофобии в СМИ не наблюдают, а поднимают истерику лишь те, кто созерцает издалека. Может, по вопросу о вкусе устриц лучше доверять тем, кто их ест, а не слышал про них от друзей?
Судя по уровню дискусси 925-му я доверять судить о вкусах не готов.

>А про "шулерство" и прочее - эт от бессилия. :) Не мытьем, и так катаньем. Не аргументами припечатать , так хоть дерьмецом мазнуть...
Да нет, у меня просто слог такой, красочный :о))

>Всего наилучшего,
>Йети
 https://vif2ne.su/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Bigfoot
К Vatson (29.07.2003 18:13:56)
Дата 29.07.2003 18:24:37

Re: Я в...

Приветствую.

>Пара аргументов объекту была приведена.
Они были опровергнуты.

>Мне понравилась именно МАНЕРА ведения спора с его стороны - в каждом постинге он резко менял направление мысли
Не заметил.

>выводя оппонента из русла конкретного вопроса в дебри мировой геополитики
Неправда. Никаких дебрей. То, что поляки поступили в пику немцам, свидетельствует о больших разногласиях внутри европейцев. И ни о каком "русле" речи идти не может.

>метаясь от страны к стране, а потом вовсе к Ираку. Да, конечно, он прав :о))
Ситуация с ираком проявила разногласия среди европейцев. Я сам хотел привести этот пример, да Алексей опередил...

>Критику? Типа - я тут лучше знаю - это критика? А что 84 процента побывавших и работающих в РФ немцев считают иначе - это так, эмоции? Хмм...
Насчет "побывавших" - это уже фантазии. Речь шла лишь о работающих. Ничего не могу сказать. За четыре года видел довольно много репортажей по "ящику", но русофобии в них не наблюдал. Скорее, сочувствие.

>Судя по уровню дискусси 925-му я доверять судить о вкусах не готов.
Та ради бога. Что называется, насильно мил не будешь.

>Да нет, у меня просто слог такой, красочный :о))
Ну, можно и так назвать...

Всего наилучшего,
Йети
От Vatson
К Bigfoot (29.07.2003 18:24:37)
Дата 29.07.2003 18:42:31

Вы адвокат?

Ассалям вашему дому!
>Приветствую.

>>Пара аргументов объекту была приведена.
>Они были опровергнуты.
Не заметил
>>Мне понравилась именно МАНЕРА ведения спора с его стороны - в каждом постинге он резко менял направление мысли
>Не заметил.
Заметил. В том числе заметил, что вы этого не заметили
>>выводя оппонента из русла конкретного вопроса в дебри мировой геополитики
>Неправда. Никаких дебрей. То, что поляки поступили в пику немцам, свидетельствует о больших разногласиях внутри европейцев. И ни о каком "русле" речи идти не может.
Речь шла о Германии. При чем тут поляки?
>>метаясь от страны к стране, а потом вовсе к Ираку. Да, конечно, он прав :о))
>Ситуация с ираком проявила разногласия среди европейцев. Я сам хотел привести этот пример, да Алексей опередил...
Речь шла о Германии. При чем тут Ирак?
>>Критику? Типа - я тут лучше знаю - это критика? А что 84 процента побывавших и работающих в РФ немцев считают иначе - это так, эмоции? Хмм...
>Насчет "побывавших" - это уже фантазии. Речь шла лишь о работающих. Ничего не могу сказать. За четыре года видел довольно много репортажей по "ящику", но русофобии в них не наблюдал. Скорее, сочувствие.
Ошибся. Вы в Германии? Мне казалось, что гораздо ближе
>>Судя по уровню дискусси 925-му я доверять судить о вкусах не готов.
>Та ради бога. Что называется, насильно мил не будешь.
Спасибо и на том.
>>Да нет, у меня просто слог такой, красочный :о))
>Ну, можно и так назвать...
В общем, Йети, о чем вы со мной спорите? Я таки не понял. Что в Германии отсутствуют или присутствуют русофобские настроения? А я что либо конкретное по этому поводу утверждал? Я как раз надеялся составить мнение из этой дискуссии. Кроме того, что с объектом спорить бессмысленно я ничего себе не получил. Давайте прекратим толочь воду в ступе
>Всего наилучшего,
>Йети
 https://vif2ne.su/holmovo/forum Будьте здоровы!
От объект 925
К Vatson (29.07.2003 18:42:31)
Дата 29.07.2003 18:55:16

Ре: Вы адвокат?

>Не заметил
+++
Заметно что не заметил:)

>Речь шла о Германии. При чем тут поляки?
+++
Ето было к"...модель поведения прочих "стремящихся в ЕС" в
данном случае аналогична германской и подчеркнуто следует за лидерами...."
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/589507.htm
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/589512.htm

>>>метаясь от страны к стране, а потом вовсе к Ираку. Да, конечно, он прав :о))
+++
А ето было все к томуже
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/589507.htm

>Речь шла о Германии. При чем тут Ирак?
+++
Цитата:"...А про их якобы "нерепрезентативность" - не надо ля-ля, посмотрите
как по России в ПАСЕ голосуют немцы и французы, тогда станет ясно -
представляют ли газеты и парламентарии общественное мнение их стран...."
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/589451.htm
Голосуя против линии Германии и Франции поляки проявили германофобию?

Что в Германии отсутствуют или присутствуют русофобские настроения?
+++
Есть. Только не так и не в том виде как в статье.

Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (29.07.2003 18:55:16)
Дата 29.07.2003 19:36:03

мы тут кстати автора установили

это и есть Грегор фон Курсель, представитель EADS в России, а иносми то ли перепутало его со студентом, то ли решили два раза одно и тоже чтоб работать поменьше поставить, Курселя статью на их сайте я помню.
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (29.07.2003 19:36:03)
Дата 29.07.2003 19:39:18

Ре: Спасибо.

>это и есть Грегор фон Курсель, представитель ЕАДС в России, а иносми то ли перепутало его со студентом, то ли решили два раза одно и тоже чтоб работать поменьше поставить, Курселя статью на их сайте я помню.
+++
Т.е. ето даже не исследование. Впринципе она такое впечатление (емоциональное, не "ученое") и производит.

Алеxей
От Ezzz
К объект 925 (29.07.2003 19:39:18)
Дата 30.07.2003 10:17:13

вы правы, статья Курселя - не исследование, исследоване у Янсена

... швейц. ученого. Это вы могли бы установить, если бы внимательно все прочитали. Причем здесь Курсель, вообще...
От А.Никольский
К объект 925 (29.07.2003 19:39:18)
Дата 29.07.2003 20:39:32

Ре: Спасибо.


>Т.е. ето даже не исследование. Впринципе она такое впечатление (емоциональное, не "ученое") и производит.
++++
Курсель доклад такого примерно содержания в июне где-то читал.
С уважением, А.Никольский
От Bigfoot
К Vatson (29.07.2003 18:42:31)
Дата 29.07.2003 18:49:28

Иногда. По совместительству. :) (+)

>Не заметил
Печально.

>Заметил. В том числе заметил, что вы этого не заметили
Когда замечают то, чего нет, это тоже печально.

>Речь шла о Германии. При чем тут поляки?
Речь шла о европоцентризме. Роман заявил, что восточноевропейские страны идут в русле немецкой политики, что неправда.

>Речь шла о Германии. При чем тут Ирак?
При том, что ситуация вокруг Ирака обострила противоречия в ЕВРОПЕ. Уфф... Ну какой же Вы тверд(олоб)ый... (с) Сами знаете, чей. :)

>Ошибся. Вы в Германии?
Да.

>Мне казалось, что гораздо ближе
Зря казалось.

>В общем, Йети, о чем вы со мной спорите? Я таки не понял. Что в Германии отсутствуют или присутствуют русофобские настроения?
Нет. О преобладании русофобских настроений и аргументов, приведенных против позиции Романа.

>А я что либо конкретное по этому поводу утверждал? Я как раз надеялся составить мнение из этой дискуссии.
Так составляйте. Впрочем, если ни мнение Алексея, ни мое мнение для Вас значения не имеет, то как Вы собирались составлять мнение? Из мнений тех, кто об устрицах слышал лишь со слов знакомых?
Я не стремлюсь выставить Германию идеалом. Дерьма хватает. Есть и антисемитизм местами. :( Тем не менее, русофобии в СМИ не наблюдал.

>Кроме того, что с объектом спорить бессмысленно я ничего себе не получил.
Потому как не хотели. Ваше право.

>Давайте прекратим толочь воду в ступе
С удовольствием.

Всего наилучшего,
Йети
От Vatson
К Bigfoot (29.07.2003 18:49:28)
Дата 29.07.2003 19:13:15

Зря я с вами начал беседовать, ведь знал же заранее :о)) До свидания (-)
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2003 18:49:28)
Дата 29.07.2003 18:57:23

Re: Иногда. По...

>Речь шла о европоцентризме. Роман заявил, что восточноевропейские страны идут в русле немецкой политики, что неправда.

Вы меня толкуете ? А прочесть о чем я писал не хотите - речь шла не о политике "вообще", а КОНКРЕТНО о самоидентификации. Поэтому не ссылайтесь на якобы "мой" тезис - вы его переврали. МОЙ тезис звучит иначе - восточноевропейцы ТАКЖЕ КАК и немцы четко самоидентифицируют себя как Европу и противопоставляют себя России как НЕ Европе. Причем тут "политика" ?

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2003 18:57:23)
Дата 29.07.2003 19:04:43

Re: Иногда. По...

>МОЙ тезис звучит иначе - восточноевропейцы ТАКЖЕ КАК и немцы четко самоидентифицируют себя как Европу и противопоставляют себя России как НЕ Европе.
Нету никакого "ТАК ЖЕ, КАК И". Позиция Германии в этом вопросе куда более пророссийская, нежели поляки и иже с ними.

>Причем тут "политика" ?
А она всегда "причем". Не будь у поляков такой поддержки Штатов, они бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО шли в русле германской политики и не были бы столь оголтелы по отношению к России.
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2003 19:04:43)
Дата 29.07.2003 19:18:08

Re: Иногда. По...

>>МОЙ тезис звучит иначе - восточноевропейцы ТАКЖЕ КАК и немцы четко самоидентифицируют себя как Европу и противопоставляют себя России как НЕ Европе.
>Нету никакого "ТАК ЖЕ, КАК И". Позиция Германии в этом вопросе куда более пророссийская, нежели поляки и иже с ними.

Еще раз и по слогам - политика не причем, речь идет о самоидентификации членов этноса, которая прорывается в ряде вещей: смысловых оттенках при описания ИНЫХ, учете общественного мнения, связанного определенными стереотипами по отношению к ИНЫМ. В этом смысле и немцы и поляки одинаково самоидентифицируют себя как европейцев, для которых русские - ИНАЯ цивилизация. Степень чужеродности русских для разных европейцев, ессно, разная и отношение может варьироваться, но водораздел "мы - они" выдерживается всеми.

>А она всегда "причем". Не будь у поляков такой поддержки Штатов, они бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО шли в русле германской политики и не были бы столь оголтелы по отношению к России.

Мы о чем говорим - о политике, или об отношениях наций ? Если не понимаете, то еще раз объясняю - это не тождественные вещи: политика может быть союзническая, а нации друг друга терпеть не могут, и наоборот.
Поэтому СМИ (как теория демократии гласит), отражающие общ. мнение показывают (речь идет конкретно об описании Росии) в своих нюансах не политику, а именно отношение
к России на коренном, "подсознательном" уровне.

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2003 19:18:08)
Дата 29.07.2003 19:28:25

Re: Иногда. По...

>Еще раз и по слогам
Спасибо, мне ни к чему столь мощная форма аргументации.

>политика не причем, речь идет о самоидентификации членов этноса, которая прорывается в ряде вещей:
Самоидентификация - это понятие весьма расплывчатое, зависящее от текущей политической ситуации. Пример - немцы и поляки. Ситуация вокруг Ирака достаточно сильно повлияла на отношения между нациями, ИМХО.

>смысловых оттенках при описания ИНЫХ, учете общественного мнения, связанного определенными стереотипами по отношению к ИНЫМ.
Для немцев поляки и русские одинаково ИНЫЕ. И в той же степени немцы и поляки ИНЫЕ для русских.

>В этом смысле и немцы и поляки одинаково самоидентифицируют себя как европейцев
Русские тоже себя в большинстве своем так идентифицируют.

>для которых русские - ИНАЯ цивилизация.
Для немцев поляки - ничуть не менее ИНАЯ цивилизация. А сейчас и подавно.

>Степень чужеродности русских для разных европейцев, ессно, разная и отношение может варьироваться, но водораздел "мы - они" выдерживается всеми.
Такие же "водоразделы" есть и между многими "старыми" и "новыми" "европейцами".

>Мы о чем говорим - о политике, или об отношениях наций ?
Это вещи взаимосвязанные.

>Если не понимаете, то еще раз объясняю - это не тождественные вещи:
:) Класс... А где я говорил о тождественности?

>политика может быть союзническая, а нации друг друга терпеть не могут, и наоборот.
Тем более Ваш тезис о единстве "европейцев" по взаимоидентификации неверен.

>Поэтому СМИ (как теория демократии гласит), отражающие общ. мнение показывают (речь идет конкретно об описании Росии) в своих нюансах не политику, а именно отношение
>к России на коренном, "подсознательном" уровне.
Только вот позитива на этом "подсознательном уровне" больше. Берем ЗЦ и читаем:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/935/12923/
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/556/11545/
От Роман Храпачевский
К Bigfoot (29.07.2003 19:28:25)
Дата 29.07.2003 19:56:26

Re: Иногда. По...

>Самоидентификация - это понятие весьма расплывчатое, зависящее от текущей политической ситуации. Пример - немцы и поляки. Ситуация вокруг Ирака достаточно сильно повлияла на отношения между нациями, ИМХО.

Мощно, можно я буду вас цитировать ? Очень интересный подход - даже ЦК КПСС не так ангажировало вопросы этнической идентификации в зависимости от текущего политического момента.

Дальше поскипано - за непониманием различия между существенным и несущественным.
Единственно что еще - вы так и не поняли, что НАША (русская) самоидентификация тут не причем, мы же не наши СМИ обсуждаем,а европейские.

>>Если не понимаете, то еще раз объясняю - это не тождественные вещи:
>:) Класс... А где я говорил о тождественности?

А вот выше и сказали - такая зависимость самоидентификации поляков как европейцев от позиции по Ираку, это уже не просто тождественность, а супертождественность.

>>политика может быть союзническая, а нации друг друга терпеть не могут, и наоборот.
>Тем более Ваш тезис о единстве "европейцев" по взаимоидентификации неверен.

Т.е вы беретесь утверждать, что понятие "европеец" более узкре, чем понятие "член европейской нации" ? Круто...

>Только вот позитива на этом "подсознательном уровне" больше. Берем ЗЦ и читаем:
> http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/935/12923/
> http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/556/11545/

Однако я ничего не читаю - я же сказал, что не владею немецким. Пусть владеющие подтвердят, что нет там известных нюансов. Кстати, на статью не похоже - это случаем не новости, т.е. "объективка" типа цитат инфрмагентства ?

http://rutenica.narod.ru/
От Bigfoot
К Роман Храпачевский (29.07.2003 19:56:26)
Дата 30.07.2003 17:15:39

Re: Иногда. По...

>Мощно, можно я буду вас цитировать ?
Та ради бога.

>Очень интересный подход - даже ЦК КПСС не так ангажировало вопросы этнической идентификации в зависимости от текущего политического момента.
Это проблемы ЦК КПСС.

>Дальше поскипано - за непониманием различия между существенным и несущественным.
Что именно существенно, а что несущественно?

>Единственно что еще - вы так и не поняли, что НАША (русская) самоидентификация тут не причем, мы же не наши СМИ обсуждаем,а европейские.
От того, что поляки себя самоидентифицируют как европейцев, немцы их считают ничуть не большими европейцами, чем русских.

>А вот выше и сказали - такая зависимость самоидентификации поляков как европейцев от позиции по Ираку, это уже не просто тождественность, а супертождественность.
Чушь. Речь шла не о самоидентификации поляков, а об отношениях между нациями.

>Т.е вы беретесь утверждать, что понятие "европеец" более узкре, чем понятие "член европейской нации" ? Круто...
Я не знаю такой нации. "Европеец" для меня является понятием географическим.

>Однако я ничего не читаю - я же сказал, что не владею немецким. Пусть владеющие подтвердят, что нет там известных нюансов. Кстати, на статью не похоже - это случаем не новости, т.е. "объективка" типа цитат инфрмагентства ?
Вроде того. Но сие составляет очень весомую часть всего объема информации.
От linze
К Vatson (29.07.2003 18:13:56)
Дата 29.07.2003 18:21:38

https://vif2ne.su/nvk/forum/11/co/589400.htm

Если быть точным