От Justas
К All
Дата 24.07.2003 10:40:43
Рубрики 11-19 век; WWII; Политек;

Основание Кенигсберга и "оплот" милитаризма

К моему удивлению этот город в 1255 году основал Ческий (!) король Премысл Оттокар II, сын короля Венцеслава I и Кунигунды (балтийское имя!), внучки швабского короля. Оттокар был в браке с венгерской принцессой.
Это конечно не новость, что Орден Крестоносцев небыл чисто германским, но то что немецкоговориащие в старой Пруссии составляли малую часть населения моного о чем говорит.
Только после подсоединения к Бранденбургу Пруссия постепенно и методично германизируется.
Однако после ВМВ союзники провозгласили "...государство Пруссии всегда было оплотом милитаризма и реакционизма Германии и должно исчезнуть..." Но после етого исчезла Восточная Пруссия, а ИМХО истинный "оплот" остался и процветает.
Предлагаю обсудить, не заблуждались ли союзники и пошли на поводу идей национализма того же Рейха.
От VVVIva
К Justas (24.07.2003 10:40:43)
Дата 26.07.2003 05:45:08

Re: Основание Кенигсберга...

Привет!

>Однако после ВМВ союзники провозгласили "...государство Пруссии всегда было оплотом милитаризма и реакционизма Германии и должно исчезнуть..." Но после етого исчезла Восточная Пруссия, а ИМХО истинный "оплот" остался и процветает.

Я думаю, что Фридрих сильно этому удивился. Восточная Пруссия - это захолустье королевства Пруссии. Когда Фридрих присоединил Силезию, население королевства возросло вдвое ( или даже более), а доходы еще больше.


Владимир
От Justas
К VVVIva (26.07.2003 05:45:08)
Дата 28.07.2003 09:06:55

Ре: Основание Кенигсберга...

Как раз и я хотел обратить внимание, что сравнительно отсталую область пытались изобразить как какой-то монстр. И этот миф создал никто как другой, а сами пруссаки, онемеченная часть населения Восточной Пруссии. Подобные прецеденты истории известны и довольно часты.
От VVVIva
К Justas (28.07.2003 09:06:55)
Дата 29.07.2003 01:39:02

Ре: Основание Кенигсберга...

Привет!

>Как раз и я хотел обратить внимание, что сравнительно отсталую область пытались изобразить как какой-то монстр. И этот миф создал никто как другой, а сами пруссаки, онемеченная часть населения Восточной Пруссии. Подобные прецеденты истории известны и довольно часты.

Тут сложнее с мифом. Название небольшой части получило все королевство (Браденбург-Пруссия). И мощь королевства при Фридрихе Втором ( т.е. уже Браденбург + Пруссия + Померания + Силезия ( которая больше всех остальных вместе взятых)) была спроецированна на захолустную провинцию.

Владимир
От Nicky
К Justas (24.07.2003 10:40:43)
Дата 24.07.2003 12:27:05

А разве нет?

Германский офицерский корпус действительно был тесно связан с Восточной Пруссией. Консервативный аграрный регион, где элита традиционно выбирала военную карьеру вполне являлся оплотом милитаризма. Поставлял упомянутому милитаризму командные кадры и хороших солдат.

Этнически вполне возможно население и было потомками не только Арминиев и Теодорихов но и пруссов и славян но какое собственно это имеет значение?
От Justas
К Nicky (24.07.2003 12:27:05)
Дата 24.07.2003 13:25:07

Ре: А разве...

Можно подумать что вы правы. Пример британской пропаганды по этому поводу:
http://www.koenigreich-hannover.de/uklangsalz.html

Основная мысль - якобы союзники освободили Гермманские государства, такие как Шлезвиг-Гольштейн, от многолетней Прусской окупации (??!). В 1947 после упразднения Пруссии якобы другие Германские земли обрели истинную самостоятельность.
Местные жители с особой либовю вспоминают правление британцев...
Однако один промах бриты дали: столицей милитаристской Пруссии все-таки назван Берлин, а он, как известно не "упразднен", а здравствует.

Действительно, надо было союзникам дать самостоятельность всем Германским землям. Тогда бы милитаризму "каюк" 100-процентный.
От Chestnut
К Justas (24.07.2003 13:25:07)
Дата 24.07.2003 13:33:53

Ре: А разве...

>Можно подумать что вы правы. Пример британской пропаганды по этому поводу:
> http://www.koenigreich-hannover.de/uklangsalz.html

>Основная мысль - якобы союзники освободили Гермманские государства, такие как Шлезвиг-Гольштейн, от многолетней Прусской окупации (??!). В 1947 после упразднения Пруссии якобы другие Германские земли обрели истинную самостоятельность.
>Местные жители с особой либовю вспоминают правление британцев...
>Однако один промах бриты дали: столицей милитаристской Пруссии все-таки назван Берлин, а он, как известно не "упразднен", а здравствует.

>Действительно, надо было союзникам дать самостоятельность всем Германским землям. Тогда бы милитаризму "каюк" 100-процентный.

Так по плану Моргентау Германию должны были разделить на полдюжины государств - Бавария, Баден, Саксония, что-то ещё. Сталину не понравилось.
От Justas
К Chestnut (24.07.2003 13:33:53)
Дата 24.07.2003 14:16:13

Значит ошибка все таки


>
>Так по плану Моргентау Германию должны были разделить на полдюжины государств - Бавария, Баден, Саксония, что-то ещё. Сталину не понравилось.

ФРГ Сталину нравилось явно меньше.
От Chestnut
К Justas (24.07.2003 14:16:13)
Дата 24.07.2003 14:19:11

Re: Значит ошибка...


>>
>>Так по плану Моргентау Германию должны были разделить на полдюжины государств - Бавария, Баден, Саксония, что-то ещё. Сталину не понравилось.
>
>ФРГ Сталину нравилось явно меньше.

В том-то и дело. Ему нужна была единая коммунистическая Германия. Или на худой конец подобие Австрии (слабое и социалистическое)
От Justas
К Chestnut (24.07.2003 14:19:11)
Дата 24.07.2003 14:50:16

Ре: Значит ошибка...

>
>В том-то и дело. Ему нужна была единая коммунистическая Германия. Или на худой конец подобие Австрии (слабое и социалистическое)

Вот и я о том же. Союзники подсунули формулировочку - упразднили с 1871 года несушествуесчее государство. Вместо Пруссия надо было писать Германия, а Пруссию может даже восстановить - как никак была многолетним союзником России. Стала бы оплотом социалистического милитаризма :))
От Justas
К Nicky (24.07.2003 12:27:05)
Дата 24.07.2003 12:48:57

Ре: А разве...

По моему, союзники просто нашли удобный политический претекст для аннексии "ненужного" государственного формирования, опираясь на популярный и удобный идеологический стереоптип германцев, который при нацистах уже меркнул, как и влияние прусской военной элиты. И еще раз добавлю, что прусская - ето не восточно прусская. Берлин - та же Пруссия и ИМХО именно там корни германского "юнкерского" милитаризма.
От Nicky
К Justas (24.07.2003 12:48:57)
Дата 24.07.2003 13:17:43

"юнкера" землевладельцы, как раз в Восточной Пруссии их база так сказать

вот хотя бы
"Юнкерство, крупные дворяне-землевладельцы в Германии, эволюционировавшие от феодального хозяйства к капиталистическому. Ю. возникло в 16 в., социальную основу его составляло дворянство-рыцарство, главным образом в Восточной Пруссии"
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00094/46600.htm&encpage=bse

Насчет военной элиты, почитайте хоть мемуар Гудериана "ах пруссия майне либер пруссия попирается русским сапогом" там этого предостаточно.

Что при нацистах их влияние снизилось это так ну так вроде колыбелью нацизма Восточную Пруссию никто не называл.

Берлин может и цитадель милитаризма но также и цитадель рабочего движения, нацизма, плутократии, искусств и наук и вообще всего:) столица и есть столица.

С другой стороны насчет Восточной Пруссии имелись прецеденты - Россия претендовала на эту провинцию в Семилетнюю войну ( и получила бы ее если бы не смерть Елизаветы Петровны) и (тут я не уверен - могу ошибаться)в Первую Мировую. Опять таки одно время Восточная Пруссия была вассалом польской короны.

Ну и наконец- разве не проблема коммуникаций между Восточной Пруссией и остальной Германией стала предлогом для развязывания немцами войны ?
От VVVIva
К Nicky (24.07.2003 13:17:43)
Дата 26.07.2003 06:12:57

Re: "юнкера" землевладельцы,...

Привет!
>вот хотя бы
>"Юнкерство, крупные дворяне-землевладельцы в Германии, эволюционировавшие от феодального хозяйства к капиталистическому. Ю. возникло в 16 в., социальную основу его составляло дворянство-рыцарство, главным образом в Восточной Пруссии"
> http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00094/46600.htm&encpage=bse

Ну это просто клише и ничего более.
По количеству крупных имений Померания или Мекленбург не сильно отличались от Вост.Пруссии. Я на память не скажу кто из них лидер, а по проценту занимаемых ими в провинции земель
Мекленбург бесспорный лидер.

Владимир
От Игорь Островский
К VVVIva (26.07.2003 06:12:57)
Дата 26.07.2003 20:52:44

Re:

>По количеству крупных имений Померания или Мекленбург не сильно отличались от Вост.Пруссии. Я на память не скажу кто из них лидер, а по проценту занимаемых ими в провинции земель
>Мекленбург бесспорный лидер.

- Ну так угадайте с трёх раз куда делась Задняя Померания (Hinterpommern)

С комсомольским приветом!
От VVVIva
К Игорь Островский (26.07.2003 20:52:44)
Дата 26.07.2003 22:12:19

Re: Re:

Привет!

>>По количеству крупных имений Померания или Мекленбург не сильно отличались от Вост.Пруссии. Я на память не скажу кто из них лидер, а по проценту занимаемых ими в провинции земель
>>Мекленбург бесспорный лидер.
>
>- Ну так угадайте с трёх раз куда делась Задняя Померания (Hinterpommern)

Когда? в 1919 или в 1945?

Владимир
От Justas
К Nicky (24.07.2003 13:17:43)
Дата 24.07.2003 14:14:03

Ре: "юнкера" землевладельцы,...

>вот хотя бы
>"Юнкерство, крупные дворяне-землевладельцы в Германии, эволюционировавшие от феодального хозяйства к капиталистическому. Ю. возникло в 16 в., социальную основу его составляло дворянство-рыцарство, главным образом в Восточной Пруссии"
> http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00094/46600.htm&encpage=bse

Не совсем точная статейка с классовым упором по Ленину. Позвольте утверждать, что юнкерство было особенно активно в Восточной Германии, т.е Пруссии, а не В.Пруссии именно. Например Отто Бисмарк не имел особых сентиментов Кенигсбергу.
Кто окупировал Силезию, Познанию, З.Пруссию, Шлезвиг-Гольштеийн как не Гогенцолеры?
Только что нашел немецкий труд по германской идеологии в смысле идентитета. Аргументы мне понравились - главное не в классовой борбе, а экспанционистской идеологии Прусского государства с особой опорой на онемеченые народы. Вот в этом ИМХО настояший корень. И разницу между Берлином и Кенигсбергом я вижу лишь в том.

>Насчет военной элиты, почитайте хоть мемуар Гудериана "ах пруссия майне либер пруссия попирается русским сапогом" там этого предостаточно.

>Что при нацистах их влияние снизилось это так ну так вроде колыбелью нацизма Восточную Пруссию никто не называл.

>Берлин может и цитадель милитаризма но также и цитадель рабочего движения, нацизма, плутократии, искусств и наук и вообще всего:) столица и есть столица.

>С другой стороны насчет Восточной Пруссии имелись прецеденты - Россия претендовала на эту провинцию в Семилетнюю войну ( и получила бы ее если бы не смерть Елизаветы Петровны) и (тут я не уверен - могу ошибаться)в Первую Мировую. Опять таки одно время Восточная Пруссия была вассалом польской короны.

Тем более доказывает слабость этой области.

>Ну и наконец- разве не проблема коммуникаций между Восточной Пруссией и остальной Германией стала предлогом для развязывания немцами войны ?

Согласен, но все еше сомневаюсь перевостпитался ли преступник после ампутации правой руки, или надо было сразу рубить голову...


От Kazak
К Nicky (24.07.2003 12:27:05)
Дата 24.07.2003 12:29:55

Оплот российского милитаризма - Прибалтика.

> Консервативный аграрный регион, где элита традиционно выбирала военную карьеру вполне являлся оплотом милитаризма. Поставлял упомянутому милитаризму командные кадры и хороших солдат.
Золотые слова. Точно про прибалтийских немцев:)
ЗЫ: "Немец" - понятие относительное. Барклай - тоже "немец":)
От Gedas
К Justas (24.07.2003 10:40:43)
Дата 24.07.2003 11:07:49

Re: Основание Кенигсберга...

Привет,
>К моему удивлению этот город в 1255 году основал Ческий (!) король Премысл Оттокар II, сын короля Венцеслава I и Кунигунды (балтийское имя!), внучки швабского короля. Оттокар был в браке с венгерской принцессой.

Город основали на месте старого прусского (кажется сембов) города Tvankste. Это имя, кажется произошло из замка Tvangste который стоял на горе Vangast возле реки Prieglius.

К стати сам "оплот" милитаризма в 17 веке.





С уважением, Gedas
От Justas
К Gedas (24.07.2003 11:07:49)
Дата 24.07.2003 11:55:41

Ре: Основание Кенигсберга...

>Привет,
>>К моему удивлению этот город в 1255 году основал Ческий (!) король Премысл Оттокар ИИ, сын короля Венцеслава И и Кунигунды (балтийское имя!), внучки швабского короля. Оттокар был в браке с венгерской принцессой.
>
>Город основали на месте старого прусского (кажется сембов) города Тванксте. Это имя, кажется произошло из замка Твангсте который стоял на горе Вангаст возле реки Приеглиус.

Ето пониатно, редко города, в европеийском понимании того, строились на пустом месте.

>К стати сам "оплот" милитаризма в 17 веке.

Между прочим, "оплот" вплоть до ВМВ был довольно спокойным провинциальным городом.



>С уважением, Гедас
От Олег...
К Justas (24.07.2003 11:55:41)
Дата 25.07.2003 09:11:34

Ре: Основание Кенигсберга...

Приветствую...

>Между прочим, "оплот" вплоть до ВМВ был довольно спокойным провинциальным городом.

Кенигзберг был крепостью...

Правила читал - не помогает :о)
От Justas
К Олег... (25.07.2003 09:11:34)
Дата 25.07.2003 10:08:38

Ре: Основание Кенигсберга...

><б> Приветствую...

>>Между прочим, "оплот" вплоть до ВМВ был довольно спокойным провинциальным городом.
>
>Кенигзберг был крепостью...

Вообще крепости утратили свое военное значение задолго до ВМВ.
Например долго сооружавшаяся Каунасская несыграла абсолютно никакого значения в ПМВ.


><б> Правила читал - не помогает :о)
От Олег...
К Justas (25.07.2003 10:08:38)
Дата 25.07.2003 11:17:31

Ошибаетесь... :о)

Приветствую...

>Вообще крепости утратили свое военное значение задолго до ВМВ.

Так думали между двумя войнами, пока у немцев не случился Севасополь, после
чего они остановили снос того самого Кенигсберга
и бросились его укреплять заного...
Так же как и Торн, Бреславль и пр...

>Например долго сооружавшаяся Каунасская несыграла абсолютно никакого значения в ПМВ.

Сыграла... Хотя и не такое, какое могла бы, но достаточное для оправдания своего существования...

Правила читал - не помогает :о)
От Justas
К Олег... (25.07.2003 11:17:31)
Дата 25.07.2003 13:37:53

Ре: Ошибаетесь... :о)

Крепость действительно была разгромлена относительно быстро, основные бои шли на новых оборонительных рубежах. Я сам стоял на постах на двух практически невредимых фортах Кенигсберга..

А это мнение специалиста....

©Веремеев Ю.Г.Заметки на полях.
Мальчишками мы излазили многие калиниградские форты вдоль и поперек в поисках многоэтажных подземелий, подземных ходов, спрятанных в них оружия, военного имущества. Легенды, писания досужих журналистов подогревали наш интерес. Увы, в действительности форты были совершенно не тем, чем они представали в книге "Штурм Кенигсберга".
Мы пытались объяснить это тем, что мы натыкаемся на старинные крепостные бастионы, а настоящие форты тщательно замаскированы, усиленно охраняются и стоят в готовности дать отпор империалистам. И только став взрослым, специалистом и в области фортификации, я понял, что все эти рассказы и легенды всего навсего пропагандистский трюк, причем не самый удачный.
Подвиг Красной Армии и так достаточно велик, а красивой ложью его можно только опорочить, дать пищу для разного рода современных разоблачителей, стемящихся оболгать Великую Отечественную войну.
От Gedas
К Олег... (25.07.2003 11:17:31)
Дата 25.07.2003 12:00:11

Re: Ошибаетесь... :о)

Привет,
>Сыграла... Хотя и не такое, какое могла бы, но достаточное для оправдания своего существования...

По вложенным средставм - совершенно не оправдало. только за 10 первых лет строительства было потраченно 11 млн. рублей и построено 195 кирпичних и 253 деревянных укреплений.
Думаю, крепость должна была стать русским Верденом, а, сдали (практически оставили), повторяюсь, за 11 дней.

Фотка 8-ого форта Каунасской крепости.


> Правила читал - не помогает :о)
С уважением, Gedas
От Мелхиседек
К Justas (25.07.2003 10:08:38)
Дата 25.07.2003 11:11:12

Ре: Основание Кенигсберга...


>Вообще крепости утратили свое военное значение задолго до ВМВ.

они просто стали укрерайонами

>Например долго сооружавшаяся Каунасская несыграла абсолютно никакого значения в ПМВ.

а Осовец сыграл, Ковенскую просто оставили
От Gedas
К Justas (25.07.2003 10:08:38)
Дата 25.07.2003 10:56:53

Каунасская крепость

Привет,

>Вообще крепости утратили свое военное значение задолго до ВМВ.
>Например долго сооружавшаяся Каунасская несыграла абсолютно никакого значения в ПМВ.

Да уж - строили от 1879 до самой войны, называли последним словом техники, а сдали за 11 дней боев...
А ведь из за крепости в Каунасе даже запрешали строить более выскоие дома - чтобы небыли ориентирами для германской артилерии.
Теперь, конечно там развалины, причем периодически появлется статьи, что ети развалины якобы бытком набыти амуницией...
Кстати, фотки самой крепости:
http://www.indis.lt/kauno_tvirtove/
Нажымать на числа I, II, так далее.

С уважением, Gedas
От Китоврас
К Justas (24.07.2003 10:40:43)
Дата 24.07.2003 10:48:17

Калининград основал

изгнанный из Новгорода в 1015 году боярин Калина. Это потом его западники захватили.
А в 1947-м (?) городу просто вернули историческое название.

>Это конечно не новость, что Орден Крестоносцев небыл чисто германским, но то что немецкоговориащие в старой Пруссии составляли малую часть населения моного о чем говорит.
Конечно, это ведь свежезавоеванные земли. И немцы их постепенно колонизировали.

>Однако после ВМВ союзники провозгласили "...государство Пруссии всегда было оплотом милитаризма и реакционизма Германии и должно исчезнуть..."
И что тут неверно? Термин "всегда"?
Ну ошиблись - правлильнее было бы сказать "Начиная с 13-го века" и далее по тексту.

>Предлагаю обсудить, не заблуждались ли союзники и пошли на поводу идей национализма того же Рейха.
Нет не заблуждались.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (24.07.2003 10:48:17)
Дата 24.07.2003 14:51:52

А каков первоисточник данной информации

Добрый день!
>изгнанный из Новгорода в 1015 году боярин Калина. Это потом его западники захватили.
 Про Калину и про первое название города - Калининград?
С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (24.07.2003 14:51:52)
Дата 24.07.2003 14:57:52

Re: А каков...

Доброго здравия!
> Про Калину и про первое название города - Калининград?
Новгородский исторический сборник. Новгород 1994 г. Подписан в печать 01.04.94.
Статья называется "Кто таков Калин-царь?" и подробно описывается изгнание из города Боярина Калины и его дальнейшая деятельностб. основной источник - "Сказание о Калине" - рукопись 16-го века.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (24.07.2003 14:57:52)
Дата 24.07.2003 16:17:06

Странно это...

Добрый день!
>Статья называется "Кто таков Калин-царь?" и подробно описывается изгнание из города Боярина Калины и его дальнейшая деятельностб. основной источник - "Сказание о Калине" - рукопись 16-го века.

Все-таки былинный Калин-царь, с которым воюют богатыри, это именно могущественный чужеземный государь, предводитель орд и, вроде бы, ассоциируется больше со степью.
Мне кажется, доказать это сложно. Да про Оттокара Пшемысла, который основал Кенигсберг всегда говорят как об основателе города, а не его завоевателе.

С уважением, Василий Кашин
От Justas
К Китоврас (24.07.2003 10:48:17)
Дата 24.07.2003 11:36:16

Ре: Калининград основал

>изгнанный из Новгорода в 1015 году боярин Калина. Это потом его западники захватили.
>А в 1947-м (?) городу просто вернули историческое название.

Известная байка ))

>>Это конечно не новость, что Орден Крестоносцев небыл чисто германским, но то что немецкоговориащие в старой Пруссии составляли малую часть населения моного о чем говорит.
>Конечно, это ведь свежезавоеванные земли. И немцы их постепенно колонизировали.

>>Однако после ВМВ союзники провозгласили "...государство Пруссии всегда было оплотом милитаризма и реакционизма Германии и должно исчезнуть..."
>И что тут неверно? Термин "всегда"?
>Ну ошиблись - правлильнее было бы сказать "Начиная с 13-го века" и далее по тексту.

Вот именно, что неверно по определению. Германцев то не с Марса посылали. Позднее, в 15-17 веках государство Пруссии не имеет особого военно-политического значения. И только в 18 веке начинает развиватся вместе с другими Германскими государствами под егидой Бранденбурга, даря свое имя настоящему "оплоту" с столицей в Белине!
В.Пруссия тем не менее оставалась аграрной с малоразвитой другой промышленностью.


>>Предлагаю обсудить, не заблуждались ли союзники и пошли на поводу идей национализма того же Рейха.
>Нет не заблуждались.

С неменьшим успехом можно было , например, Венгрию назвать оплотом Австрийского милитаризма...

> Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Островский
К Justas (24.07.2003 11:36:16)
Дата 24.07.2003 18:32:04

Ре:

>Вот именно, что неверно по определению. Германцев то не с Марса посылали. Позднее, в 15-17 веках государство Пруссии не имеет особого военно-политического значения. И только в 18 веке начинает развиватся вместе с другими Германскими государствами под егидой Бранденбурга, даря свое имя настоящему "оплоту" с столицей в Белине!
>В.Пруссия тем не менее оставалась аграрной с малоразвитой другой промышленностью.

- Поинтересуйтесь уроженцами какого края была большая часть прусского офицерства? Восточная Пруссия - была заповедником феодализма и поставщицей офицерских кадров

С комсомольским приветом!
От VVVIva
К Игорь Островский (24.07.2003 18:32:04)
Дата 26.07.2003 06:26:57

Re: Ре:

Привет!

>- Поинтересуйтесь уроженцами какого края была большая часть прусского офицерства? Восточная Пруссия - была заповедником феодализма и поставщицей офицерских кадров

Да ерунда, Померания и Силезия не в меньшей степени поставляли офицерские кадры.

Владимир
От Саня
К Китоврас (24.07.2003 10:48:17)
Дата 24.07.2003 10:50:46

Re: Калининград основал


>>Предлагаю обсудить, не заблуждались ли союзники и пошли на поводу идей национализма того же Рейха.
>Нет не заблуждались.

Конечно не заблуждались. Поскольку корни этого милитаризма - в истреблении славянского и балтийского населения тех мест на протяжении нескольких сот лет. И так - пока всех кого смогли не истребили и сами по носу не огребли :)

С уважением
С

> Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Justas
К Саня (24.07.2003 10:50:46)
Дата 24.07.2003 11:39:21

Ре: Калининград основал


>>>Предлагаю обсудить, не заблуждались ли союзники и пошли на поводу идей национализма того же Рейха.
>>Нет не заблуждались.
>
>Конечно не заблуждались. Поскольку корни этого милитаризма - в истреблении славянского и балтийского населения тех мест на протяжении нескольких сот лет. И так - пока всех кого смогли не истребили и сами по носу не огребли :)

Но база всей военно-политическо-экономической мощи, то не в Пруссии, признайте. Какой же тут оплот, скорее -плаздарм.

>С уважением
>С

>> Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Саня
К Justas (24.07.2003 11:39:21)
Дата 24.07.2003 11:50:20

Ре: Калининград основал


>Но база всей военно-политическо-экономической мощи, то не в Пруссии, признайте. Какой же тут оплот, скорее -плаздарм.

А это несущественно. Экономическая база может быть хоть где. Экономическая база ваших высказываний так вообще за океаном :). Главное - идеологи и исполнители с соотвествующей идеологией. А вот они брались не в Бранденбурге, не в Саксонии, не в Швабии и не в Шлезвиг-Гольштейне а в Пруссии :)))

С уважением
С

>>С уважением
>>С
>
>>> Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Justas
К Саня (24.07.2003 11:50:20)
Дата 24.07.2003 12:09:14

Ре: Калининград основал


>>Но база всей военно-политическо-экономической мощи, то не в Пруссии, признайте. Какой же тут оплот, скорее -плаздарм.
>
>А это несущественно. Экономическая база может быть хоть где. Экономическая база ваших высказываний так вообще за океаном :)
При чем тут??? За океаном хотели бы ревизировать раздел Германии? Вриад ли.

Главное - идеологи и исполнители с соотвествующей идеологией. А вот они брались не в Бранденбурге, не в Саксонии, не в Швабии и не в Шлезвиг-Гольштейне а в Пруссии :)))

По моему идеология базируется в головах лиудей, так что в взятии (как бы тут политкоректней) територии нету смысла.
При этом никаких проявлений отклонения от общегерманской идеологии того времени незамечено. Как эталон можно рассматривать идеологию кайзера Вилгельма, который действительно романтизировал Пруссию.

>С уважением
>С

>>>С уважением
>>>С
>>
>>>> Китоврас http://gradrus.chat.ru/