От EVGEN
К М.Свирин
Дата 26.05.2003 10:09:38
Рубрики Танки; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Для начала...

>Как? Вы бы написали главку скажем в "курс артиллерийских снарядов". Было бы интересно почитать. Только вот ПРОБИТИЕ СТЕНЫ НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ для осколочных гранат, к каковым относились все из сталистого чугуна и серого чугуна. Но они все одно закрытие разрушали силой газов.
 И пехоту за закрытиями осколками поражали, каковые почему-то залетали в мертвое пространство.

Т.е. это откровенный суррогат.. Поражающее действие по закрытию ниже чем у проникающего (для чего нужно высокое качество снарядной стали)фугасного, а осколочное действие
ниже шрапнели.

>Скажем так. Для хорошей осколочно-фугасной гранаты лучше применять сталь. Только вот гранаты бывают разные.

Это точно. Очень разные по эффективности. Т.е. эффективные и малоэффективные.

>А за тем, что стакан шрапнели - летающая пушка.

Ну... Про стакан я спросил выше.


С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 10:09:38)
Дата 26.05.2003 13:34:38

Re: Для начала...

Приветствие

> И пехоту за закрытиями осколками поражали, каковые почему-то залетали в мертвое пространство.

>Т.е. это откровенный суррогат.

Это еще почему? Какой же суррогат, если функции свои выполняет полностью? Если дает нучгле число осколков нужной массы?

> Поражающее действие по закрытию ниже чем у проникающего (для чего нужно высокое качество снарядной стали)фугасного,

Объясняю для упорно не желающих читать литературу и включать мысли. Имеется, например, закрытие в виде контрэскарпа, за которым прячется пехота. При любом раскладе шрапнель бесполезна. Фугасная граната тоже. А вот ОСКОЛОЧНАЯ - то самое, что надо. Ибо вести огонь по закрытию надобно с перелетами, а осколки от снарядов разлетаются во все стороны и пехота будет ими поражаться. А уж из чего корпус гранаты - стали или сталистый чугун - вопрос особый.

>а осколочное действие
ниже шрапнели.

Ну и насчет осколочного - "ниже шрапнели" хотелось бы ваших выкладок. Давайте сравним 76,2-мм шрапнель и такой же осоколочный снаряд для простоты. Приведите расчет: число пуль в шрапнели, число убойных осоклоков в гранате, убойная дальность для пуль и осколков, площади поражения и т.д., чтобы от болтовни перейти к конкретике.

>>Скажем так. Для хорошей осколочно-фугасной гранаты лучше применять сталь. Только вот гранаты бывают разные.
>
>Это точно. Очень разные по эффективности. Т.е. эффективные и малоэффективные.

Определений прошу, что есть эффективная, а что нет. Я имел в видк другое. Были они и осоколочные и фугасные и своеобразный СУРРОГАТ - осколочно-фугасная.

>>А за тем, что стакан шрапнели - летающая пушка.
>
>Ну... Про стакан я спросил выше.

Так неужели вам не понятно, что при малой толщине стенок шрапнельного стакана (чтобы не таскать с собой большую массу) выдержит нагрузки привыстреле только корпус, закаленный на ВЫСОКУЮ ТВЕРДОСТЬ (я настаиваю на термине, ибо им пользовались в то время, обозначая режимы термообработки).

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 13:34:38)
Дата 26.05.2003 14:22:11

Re: Для начала...

>Это еще почему? Какой же суррогат, если функции свои выполняет полностью?

Полностью выполняет те невеликие функции, которые на него возложены исходя из принципа "лучше синица в рука..."

Если дает нучгле число осколков нужной массы?

Данные по сравнению осколочного дествия "стали" и "чугунины" попробую привести завтра.

>Объясняю для упорно не желающих читать литературу и включать мысли. Имеется, например, закрытие в виде контрэскарпа,
за которым прячется пехота. При любом раскладе шрапнель бесполезна. Фугасная граната тоже. А вот ОСКОЛОЧНАЯ - то самое, что надо. Ибо вести огонь по закрытию надобно с перелетами, а осколки от снарядов разлетаются во все стороны и пехота будет ими поражаться. А уж из чего корпус гранаты - стали или сталистый чугун - вопрос особый.

Вы бы уж как нибудь поаккуратней со своими мыслями. Сначала вы говорили, что граната проламывает закрытие газами не пробивая его. А пример приводите про ПЕРЕЛЕТ контрэскарпа. Я в надцатый раз повторяю, что не предлагаю использовать шрапнель по по супостату в укреплениях. А в "поле" найти закрытие типа контэскарпа (как и кофр с капониром) сложно.

>Ну и насчет осколочного - "ниже шрапнели" хотелось бы ваших выкладок. Давайте сравним 76,2-мм шрапнель и такой же осоколочный снаряд для простоты. Приведите расчет: число пуль в шрапнели, число убойных осоклоков в гранате, убойная дальность для пуль и осколков, площади поражения и т.д., чтобы от болтовни перейти к конкретике.

Вы еще забыли предложить мне учесть , что значительный % осколков (приходилось читать до 40) остается в стенках воронки.
А вообще, Вы предлагаете мне сделать то, чего сами не делаете.

>Определений прошу, что есть эффективная, а что нет.
Эффективность или неэффективность подтверждаются сравнением, а не определением.

> Я имел в видк другое. Были они и осоколочные и фугасные и своеобразный СУРРОГАТ - осколочно-фугасная.

Не согласен. ОФС не суррогат(если он стальной) а компромисс концепций (эк завернул). Суррогат - снаряды из чугуна.

>Так неужели вам не понятно, что при малой толщине стенок шрапнельного стакана (чтобы не таскать с собой большую массу) выдержит нагрузки привыстреле только корпус, закаленный на ВЫСОКУЮ ТВЕРДОСТЬ (я настаиваю на термине, ибо им пользовались в то время, обозначая режимы термообработки).

ВЫСОКАЯ ТВЕРДОСТЬ - это скока в единицах по Роквелу или Бренелю. Давайте переходить от болтовни к конкретике.
При ВЫСОКОЙ ТВЕРДОСТИ маловероятно, мягко выражаясь, закручивание в "барашки" "лепестков", на которые надрывается край стакана при разрыве.
А такое явление, как я понял имеет место быть.
А про терминологию...
Можно и термин "калибр" заменить на "устье". Ведь тоже применялся в 15-17 веках.
Для облегчения понимания желательно применять современную терминологию.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 14:22:11)
Дата 26.05.2003 15:09:33

Re: Для начала...

Приветствие

>Полностью выполняет те невеликие функции, которые на него возложены исходя из принципа "лучше синица в рука..."

Дак, простите, шрапнель выполняет еще более "невеликие функции", чем осколочная граната. Вы не уловили главногоЮ почему выпуск шрапнелей прекратили, но в мобзапасе они лежали.

>Если дает нучгле число осколков нужной массы?

>Данные по сравнению осколочного дествия "стали" и "чугунины" попробую привести завтра.

Да зачем? Чтобы показать, что часть сталистого чугуна уходит в пыль? Этот факт, простите, я постил тут еще году в 1997. И что? Все равно осколочный снаряд сталистого чугуна дает нужное число осколков нужной массы (кстати, то же, что и стальной), каковые считаются убойными. Для этого его стенки ложе делаются. И производился сей снаряд даже в МИРНОЕ время и закладывался в мобзапас. И все. А вот снаряд из серого чугуна никто в мобзапас не закладывал. Вот его и считают эрзацем.

>Вы бы уж как нибудь поаккуратней со своими мыслями. Сначала вы говорили, что граната проламывает закрытие газами не пробивая его. А пример приводите про ПЕРЕЛЕТ контрэскарпа. Я в надцатый раз повторяю, что не предлагаю использовать шрапнель по по супостату в укреплениях. А в "поле" найти закрытие типа контэскарпа (как и кофр с капониром) сложно.

Объясняю:
1. Граната О-350А в состоянии разрушить закрытие в виде даже кирпичной стенки толщиной в 1,5 кирпича и поразить пехоту ЗА НЕЙ осколками самой стены и снаряда, а также газами разрыва. Шрапнель такую стенку не разрушит даже при установке "на удар". Более того - для шрапнели с 300 м непробиваем сплошной деревянный забор с толщиной доски 22-мм и более.
2. Если граната НЕ назрушит закрытие, то огонь можно вести " на переелет" и осколки залетят в "мертвое пространство". Шрапнельный пучок летит только по "прямой видимости".
3. В поле ЛЕГКО найти контрэскарп - это овраг, заросли кустарника на опушке леса и т.д.

Или вы только о отрытом, как стол поле? А о практике шрапнельного изобилия почитайте про Русско-Японскую.

>>Ну и насчет осколочного - "ниже шрапнели" хотелось бы ваших выкладок. Давайте сравним 76,2-мм шрапнель и такой же осоколочный снаряд для простоты. Приведите расчет: число пуль в шрапнели, число убойных осоклоков в гранате, убойная дальность для пуль и осколков, площади поражения и т.д., чтобы от болтовни перейти к конкретике.
>
>Вы еще забыли предложить мне учесть , что значительный % осколков (приходилось читать до 40) остается в стенках воронки.

Это фигня, но даже если и так, то что? А вы забили сказать, что из 260 пуль 76,2-мм шрапнели Ш-354Т убойными на дистанции 300 м могут быть не более 200, остальные ввиду деформации падают ранее?

>А вообще, Вы предлагаете мне сделать то, чего сами не делаете.

Ну почему же? Вы только сознайтесь в том, что не можете подтвердить сказанное вами указанными цифрами и тогда я покажу вам то, что имею на эту тему.

>>Определений прошу, что есть эффективная, а что нет.
>Эффективность или неэффективность подтверждаются сравнением, а не определением.

Ну дак сравните.

>Не согласен. ОФС не суррогат(если он стальной) а компромисс концепций (эк завернул). Суррогат - снаряды из чугуна.

Ну дак опять цитатка: "Ни один осколочно-фугасный снаряд не может в полной мере заменить осколчный для осколочного дейстия и фугасный для фугасного... Его применение является вынужденной мерой экономического характера и только для снарядом малых и средних калибров ввиду малого объема ВВ в их снаряжении." Это цитатка из Савельева "Артиллерийские боеприпасы" ГосИздОборонПром, Ленинград, 1938 г., стр. 76.


>ВЫСОКАЯ ТВЕРДОСТЬ - это скока в единицах по Роквелу или Бренелю. Давайте переходить от болтовни к конкретике.

Проостите, но курса "Технологии" артиллерийских снарядов у меня нет. Но обычно, высокая твердость - это диаметр отпечатка менее 3,0, при анализе шариковым зондом. Если вам это шибко сильно надо - поищу точные данные технологии боеприпасов.

>При ВЫСОКОЙ ТВЕРДОСТИ маловероятно, мягко выражаясь, закручивание в "барашки" "лепестков", на которые надрывается край стакана при разрыве.
>А такое явление, как я понял имеет место быть.

А вы уверены, что это стакан шрапнели? Опять же цитата: "после срабатывания шрапнели ее стакан не должен иметь никаких деформаций, что указывает на точное соблюдение технологии его изготовления" Это тоже Савельев, только стр. 186.

>А про терминологию...
>Можно и термин "калибр" заменить на "устье". Ведь тоже применялся в 15-17 веках.

Ну дак если будете писать про 15-17 век - милости просим. Я пишу про 1920-1955. И все термины оттуда.

>Для облегчения понимания желательно применять современную терминологию.

Лучше понимать то, что ругаешь, или хвалишь.

Подпись
От EVGEN
К М.Свирин (26.05.2003 15:09:33)
Дата 26.05.2003 16:27:49

Re: Для начала...

>Да зачем? Чтобы показать, что часть сталистого чугуна уходит в пыль? Этот факт, простите, я постил тут еще году в 1997.

А без Вашего поста я бы так и ходил серый, как чугун.

>И что? Все равно осколочный снаряд сталистого чугуна дает нужное число осколков нужной массы

Нужное - понятие растяжимое. Стальной даст еще больше.

>1. Граната О-350А в состоянии разрушить закрытие в виде даже кирпичной стенки толщиной в 1,5 кирпича и поразить пехоту ЗА НЕЙ осколками самой стены и снаряда, а также газами разрыва. Шрапнель такую стенку не разрушит даже при установке "на удар".

Танковую броню проламывает, а 1,5 кирпича – никак? Я не спорю – спрашиваю.

>Более того - для шрапнели с 300 м непробиваем сплошной деревянный забор с толщиной доски 22-мм и более.

Сколько осколков даже стального ОФС на таком расстоянии пробьют ваш забор.

> заросли кустарника на опушке леса и т.д.

Это какой-же из кустов контрэскарп?

>Это фигня, но даже если и так, то что? А вы забили сказать, что из 260 пуль 76,2-мм шрапнели Ш-354Т убойными на дистанции 300 м могут быть не более 200, остальные ввиду деформации падают ранее?

Так откройте мне темному сколько осколков ОФС летят на 300 м и каков их вес?

>Ну почему же? Вы только сознайтесь в том, что не можете подтвердить сказанное вами указанными цифрами и тогда я покажу вам то, что имею на эту тему.

Детский сад какой-то?

>>Не согласен. ОФС не суррогат(если он стальной) а компромисс концепций (эк завернул). Суррогат - снаряды из чугуна.
>
>Ну дак опять цитатка: "Ни один осколочно-фугасный снаряд не может в полной мере заменить осколчный для осколочного дейстия и фугасный для фугасного... Его применение является вынужденной мерой экономического характера и только для снарядом малых и средних калибров ввиду малого объема ВВ в их снаряжении." Это цитатка из Савельева "Артиллерийские боеприпасы" ГосИздОборонПром, Ленинград, 1938 г., стр. 76.

Вы не понимаете что означает слово "компромисс"?

>Проостите, но курса "Технологии" артиллерийских снарядов у меня нет. Но обычно, высокая твердость - это диаметр отпечатка менее 3,0, при анализе шариковым зондом. Если вам это шибко сильно надо - поищу точные данные технологии боеприпасов.

Да желательно бы. Для полноты картины. Только современные машиностроители ВЫСОКУЮ ТВЕРДОСТЬ измеряют не шариком, а алмазной пирамидкой.

>А вы уверены, что это стакан шрапнели?

На гранату они похож еще меньше.

>Опять же цитата: "после срабатывания шрапнели ее стакан не должен иметь никаких деформаций, что указывает на точное соблюдение технологии его изготовления" Это тоже Савельев, только стр. 186.

Вот это уже интересно. У меня в сарае на даче стоит такой 76 мм стакан. Найден за Наро-Фоминском. Скорее всего результат ВОВ. Здесь, видимо, надо искать корень в различиях конструкции различных ШС.

>Ну дак если будете писать про 15-17 век - милости просим. Я пишу про 1920-1955. И все термины оттуда.

Ну дак и постили бы об этом году так в 1923-28.

С уважением, EVGEN!
От М.Свирин
К EVGEN (26.05.2003 16:27:49)
Дата 26.05.2003 16:59:17

Re: Для начала...

Приветствие
>>Да зачем? Чтобы показать, что часть сталистого чугуна уходит в пыль? Этот факт, простите, я постил тут еще году в 1997.
>
>А без Вашего поста я бы так и ходил серый, как чугун.

Может и так. Я же не знаю, откуда вы возьмете процент уходящего "в пыль" корпуса гранаты. Если из интернета, то от меня :))

>>И что? Все равно осколочный снаряд сталистого чугуна дает нужное число осколков нужной массы
>
>Нужное - понятие растяжимое. Стальной даст еще больше.

Да с чего? Корпус сталистого чугуна делается специаольно с более толстыми стнеками именно для компенсации "распыления". Кстати! Корпус сталистого чугуна дает БОЛЕЕ РАВНОМЕРНЫЕ и ОДНООБРАЗНЫЕ осколки.

>>1. Граната О-350А в состоянии разрушить закрытие в виде даже кирпичной стенки толщиной в 1,5 кирпича и поразить пехоту ЗА НЕЙ осколками самой стены и снаряда, а также газами разрыва. Шрапнель такую стенку не разрушит даже при установке "на удар".
>
>Танковую броню проламывает, а 1,5 кирпича – никак? Я не спорю – спрашиваю.

Ставите на удар. 1,5 кирпича проломил и все. Чем опразить укрытую пехоту? 15 осколками кирпича, каковые НЕ РАЗЛЕЛЯТСЯ ПО СТОРОНАМ?

>>Более того - для шрапнели с 300 м непробиваем сплошной деревянный забор с толщиной доски 22-мм и более.
>
>Сколько осколков даже стального ОФС на таком расстоянии пробьют ваш забор.

А зачем с такого расстояния? Граната ударит прямо в забор и он разрушится за счет фугасного действия ее снаряжения.

>> заросли кустарника на опушке леса и т.д.
>
>Это какой-же из кустов контрэскарп?

Обратная сторона леса с подлеском как контрэскарп (овраг) по действию пуль и осколков.

>>Это фигня, но даже если и так, то что? А вы забили сказать, что из 260 пуль 76,2-мм шрапнели Ш-354Т убойными на дистанции 300 м могут быть не более 200, остальные ввиду деформации падают ранее?
>
>Так откройте мне темному сколько осколков ОФС летят на 300 м и каков их вес?

Во-первых, зачем именно 300 м? Вы забыли, что граната может упасть ближе. Убойный осколок имеет массу 2,5 грамма. ПлощадьГАРАНТИРОВАННОГО поражения осколочной гранаты калибра 76,2-мм составляет для стоящих людей 22х7,8 м.

>>Ну почему же? Вы только сознайтесь в том, что не можете подтвердить сказанное вами указанными цифрами и тогда я покажу вам то, что имею на эту тему.
>
>Детский сад какой-то?

Именно. Вы пока ничего в подтверждение соих слов не привели.

>>>Не согласен. ОФС не суррогат(если он стальной) а компромисс концепций (эк завернул). Суррогат - снаряды из чугуна.
>>
>>Ну дак опять цитатка: "Ни один осколочно-фугасный снаряд не может в полной мере заменить осколчный для осколочного дейстия и фугасный для фугасного... Его применение является вынужденной мерой экономического характера и только для снарядом малых и средних калибров ввиду малого объема ВВ в их снаряжении." Это цитатка из Савельева "Артиллерийские боеприпасы" ГосИздОборонПром, Ленинград, 1938 г., стр. 76.
>
>Вы не понимаете что означает слово "компромисс"?

Понимаю. Корпус гранаты из сталистого чугуна - тоже компромисс, причем именно экономический.

>>Проостите, но курса "Технологии" артиллерийских снарядов у меня нет. Но обычно, высокая твердость - это диаметр отпечатка менее 3,0, при анализе шариковым зондом. Если вам это шибко сильно надо - поищу точные данные технологии боеприпасов.
>
>Да желательно бы. Для полноты картины. Только современные машиностроители ВЫСОКУЮ ТВЕРДОСТЬ измеряют не шариком, а алмазной пирамидкой.

Это их проблемы. Тогда тоже меряли пирамидкой, но реже. Беднее тогда были.

>>А вы уверены, что это стакан шрапнели?
>
>На гранату они похож еще меньше.

Почему?

>>Опять же цитата: "после срабатывания шрапнели ее стакан не должен иметь никаких деформаций, что указывает на точное соблюдение технологии его изготовления" Это тоже Савельев, только стр. 186.
>
>Вот это уже интересно. У меня в сарае на даче стоит такой 76 мм стакан. Найден за Наро-Фоминском. Скорее всего результат ВОВ. Здесь, видимо, надо искать корень в различиях конструкции различных ШС.

Фотку дадие - скажу точно шрапнель, или граната. Хотя бы толщину стенок померяйте.

>>Ну дак если будете писать про 15-17 век - милости просим. Я пишу про 1920-1955. И все термины оттуда.
>
>Ну дак и постили бы об этом году так в 1923-28.

Зачем? Может быть и тогдашние пушки, гаубицы-пушки и пушки-гаубицы гаубицами назвать?

Подпись