ВИФ2 NE: Ветка : Ох-ох-ох!

От	Sav
К	Юрген
Дата	08.05.2003 11:30:53
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Ох-ох-ох!

Приветствую!

>>Что, собственно, активно и происходит сейчас на Украине.
>

>ж не знаю по каким критериям Вы оцениваете то, что происходит на Украине в части исторической науки и УПА в частности, но существуют очевидные факти, которые опровергают Вашу точку зрения.

Да очень просто - читаю и слушаю, о чем говорят наши ведущие историки - та же нежно любимая мной пани Наталя Яковенко. Позиция просто писец - конечно, нам профисторикам, надо цинично и не взирая на лица разбираться в произошедшем и раздавать всем сетрам по серьгам, но, типа, внутри своего профисторического круга.

А вот для воспитания молодого поколения надо Бандеру и пр. побыстрее в учебники для школ включить, как национальных героив - чтоб, значит, побольше патриотов Украины воспитать. А ведь эта одна из лучших. Про то, что мочат менее продвинутые личности - я просто молчу. Вот Вы смотрели по 1+1 "Украинськый рахунок" с обсуждением этого фильма нашими "инженерами человеческих душ", особенно обсуждения?

>1. УПА не признана воюющей стороной на Украине,на государственном уровне, кроме ряда постановлений областных советов--по причине конъюнктурности украинского парламента

Так и белые добровольческие формирования Юга Росии не признаны и участники махновского движения и много кто еще (ну и что из того, что ИХ гражданская война была лет на 25 раньше - суть таже - они тоже не любили Советскую власть)...

>2. Официальное празднование 60-й годовщины УПА на государственном уровне не состоялось, только в ряде областей старны. Существует циркуляр Д.Табачника касательно размещения полиграфической продукции--плакатов посвященных этому событию--с резкой критикой мероприятий областных структур на Западной Украине.

И это правильно, ибо ....

>Не существует достаточных оснований для утверждений о глорификации УПА "на Украине" в целом.

Имеется, имеется такая тенденция.

С уважением, Савельев Владимир

От	Юрген
К	Sav (08.05.2003 11:30:53)
Дата	08.05.2003 15:43:46

Не все так скучно

Приветствую!

> Да очень просто - читаю и слушаю, о чем говорят наши ведущие историки - та же нежно любимая мной пани Наталя Яковенко. Позиция просто писец - конечно, нам профисторикам, надо цинично и не взирая на лица разбираться в произошедшем и раздавать всем сетрам по серьгам, но, типа, внутри своего профисторического круга.

А что странного--позиция как позиция, характерная для любой нормальной страны, где историческая наука прошла сложный путь становления; феномен далеко не нов--пишутся две параллельные версии, одна для изучения школьниками и студентами, санкционированная Министерством Образования, другая--для дискурся. Поверьте, был в Словении, интересовался у историков--там сейчас активная дискуссия идет о пересмотре роли Титовских партизан, которые после 1945 года устроили кровавую баню бойцам словенской самообороны и сочувствующим(а те и до 1941 года на территории Югославии не проживали, итальянские подданые многие)--так что-то в школьных и вузовских учебниках об этой дискусси очень даже вскользь упомянуто, просто констатация--были массовые нарушения законности. А в исторических кругах--цифры до 20000 пострадавших.

> А вот для воспитания молодого поколения надо Бандеру и пр. побыстрее в учебники для школ включить, как национальных героив - чтоб, значит, побольше патриотов Украины воспитать.

А может быть Вы думали, что без мартиролога обойдемся? Что так и будем называть Бандеру, Коновальца, Мельника, Шухевича участниками ОПГ?

>А ведь эта одна из лучших.

Ваше личное мнение. По мне--впечатление так себе.

>Про то, что мочат менее продвинутые личности - я просто молчу. Вот Вы смотрели по 1+1 "Украинськый рахунок" с обсуждением этого фильма нашими "инженерами человеческих душ", особенно обсуждения?

Pulp fiction не интересуюсь, а именно эту продукцию поставляет 1+1, так что вместо этого канала предпочитаю ББС.

>
> Так и белые добровольческие формирования Юга Росии не признаны и участники махновского движения и много кто еще (ну и что из того, что ИХ гражданская война была лет на 25 раньше - суть таже - они тоже не любили Советскую власть)...

Принципиальное возражение. За что боролись армии белого движения? Правильно, за восстановление России в границах до 1917 года условно говоря. Современная РФ не является субъектом, функционирующим в этих границах и в результате именно этого процесса. Напротив, есть основания рассаматривать Украину образца пост-1991 именно как завершение борьбы 1942-1957 годов--организованной борьбы УПА за независимое украинское государсвто или государственное образование. Не слыхали о бойце УПА, который вышел из сельского подвала после 24 августа 1991 года?

> Имеется, имеется такая тенденция.

тенденция не показатель.

С уважением,
Юрген.

От	Sav
К	Юрген (08.05.2003 15:43:46)
Дата	08.05.2003 16:56:30

Re: Не все...

Приветствую!

>> Да очень просто - читаю и слушаю, о чем говорят наши ведущие историки - та же нежно любимая мной пани Наталя Яковенко. Позиция просто писец - конечно, нам профисторикам, надо цинично и не взирая на лица разбираться в произошедшем и раздавать всем сетрам по серьгам, но, типа, внутри своего профисторического круга.
>
>А что странного--позиция как позиция, характерная для любой нормальной страны, где историческая наука прошла сложный путь становления; феномен далеко не нов--пишутся две параллельные версии, одна для изучения школьниками и студентами, санкционированная Министерством Образования, другая--для дискурся.

А странного то, что у нас нет однозначно воспринимаемой подавляющим большинством людей идеологии (национальной идеологии), в рамках которой этот МинОбраз бы действовал. И то, что галычане со своим местночтимыми героями прутся в идеологи нации мне не нравится.

>> А вот для воспитания молодого поколения надо Бандеру и пр. побыстрее в учебники для школ включить, как национальных героив - чтоб, значит, побольше патриотов Украины воспитать.
>
>А может быть Вы думали, что без мартиролога обойдемся?

Мартиролог - это не перечень героев, это перечень мертвых.

>Что так и будем называть Бандеру, Коновальца, Мельника, Шухевича участниками ОПГ?

Во-первых они не участники, они организаторы. А во-вторых , кто и когда относил именно этих гопод к ОПГ? Они политические террористы. И мне не понятно, почему борьба ИМЕННО ЭТИХ господ за свои идеи должна вызывать у меня искренеее и неподдельное восхищение и преклонение.

>>Про то, что мочат менее продвинутые личности - я просто молчу. Вот Вы смотрели по 1+1 "Украинськый рахунок" с обсуждением этого фильма нашими "инженерами человеческих душ", особенно обсуждения?
>
>Pulp fiction не интересуюсь, а именно эту продукцию поставляет 1+1, так что вместо этого канала предпочитаю ББС.

Ах-ах-ах, какие мы - на десятом году независимости "вражьи голоса" слушаем вместо презренного официоза. Может Вы еще и Корчинского презираете :))))?
Пульп не пульп, а это то, что, на данный момент, втюхивается широкой публике, причем на пределе того, что публикой ан масс может быть воспринято.

>>
>> Так и белые добровольческие формирования Юга Росии не признаны и участники махновского движения и много кто еще (ну и что из того, что ИХ гражданская война была лет на 25 раньше - суть таже - они тоже не любили Советскую власть)...
>
>Принципиальное возражение. За что боролись армии белого движения? Правильно, за восстановление России в границах до 1917 года условно говоря.

И что? Люди служившие там не были коренными украинцами (конечно,украинцами не в Вашем понимании)? Они выросли на этой земле и это был их выбор. Или Вы думаете про генерала Чарноту - потомка запорожцев Булгаков все выдумал?

>Напротив, есть основания рассаматривать Украину образца пост-1991 именно как завершение борьбы 1942-1957 годов--организованной борьбы УПА за независимое украинское государсвто или государственное образование.

Дулечки - нету таких оснований и близко. Если бы к 1991 перерожденцы из КПСС не повыпускали определенную публику из мест отдаленных и не позволили бы кое-кому повышать голос на местах - так бы и боролись по чердаках и запечках. Для чего же это понадобилось перерожденцам и кто на этом в результате поимел навар - по-моему очевидно.
А во-вторых, наследие всяческих правительств УНР в экзиле - это портфели с манифестами, наследие же СССР/УССР - это реальная соборность Украины, кадры, промышленность, армия и т.д.

> Не слыхали о бойце УПА, который вышел из сельского подвала после 24 августа 1991 года?

Вот если бы он вышел ДО и штурмом взял обком - я бы еще проникся.

С уважением, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Sav (08.05.2003 16:56:30)
Дата	08.05.2003 17:36:01

Re: Не все...

> А странного то, что у нас нет однозначно воспринимаемой подавляющим большинством людей идеологии (национальной идеологии), в рамках которой этот МинОбраз бы действовал. И то, что галычане со своим местночтимыми героями прутся в идеологи нации мне не нравится.

Так они эту идеологию и вырабатывают, чтобы в подкорке сидела. Вот когда сидеть будет (это я к другой веточке тут) - тогда и о нюансах для масс можно будет, даже с разоблачениями. Это типа как здесь в СК регулярно книги/телепередачи появляются о том, что Монти/Китченер/Баден-Пауэлл/Хэйг были гомиками/садистами/военными преступниками - и ничего. Массам пофиг, они все равно Юнион-Джеком или щас все больше флагом Св. Юрия машут и морду бьют, скажем, турецким болельщикам "фо куин энд кантри".

>
> Мартиролог - это не перечень героев, это перечень мертвых.

Это все-таки перечень мучеников.

>>Что так и будем называть Бандеру, Коновальца, Мельника, Шухевича участниками ОПГ?
>
> Во-первых они не участники, они организаторы. А во-вторых , кто и когда относил именно этих гопод к ОПГ? Они политические террористы. И мне не понятно, почему борьба ИМЕННО ЭТИХ господ за свои идеи должна вызывать у меня искренеее и неподдельное восхищение и преклонение.

Террористы, спору нет. Но "наши". А для усиления образа "нашести" выбирают решения ОУН, скажем, 1944 года, с меньшим акцентом на расовой чистоте и т.п. (которые были всего лишь отражением общеевропейских тенденций среди авторитарных партий; экономическая программа была, опять-таки, вполне социалистическая - следовательно, ведшая к катастрофе, но это детали, нюансы, масссам это не надо).

Народу надо знать - вот "наши", а вот - "чужие". И все. Еще хлеба и зрелищ.

> Ах-ах-ах, какие мы - на десятом году независимости "вражьи голоса" слушаем вместо презренного официоза. Может Вы еще и Корчинского презираете :))))?

Корчинский - тот еще тип. Но надо сказать, что пару умных мыслей и он высказал за свою карьеру. А вообще парень - гений саморекламы, во всяком случае в России: в Украине об УНСО говорить - это даже не смешно, а за Хутором Михайловским считают, это это чуть ли не самая серьезная поллитическая сила у нас!

> Пульп не пульп, а это то, что, на данный момент, втюхивается широкой публике, причем на пределе того, что публикой ан масс может быть воспринято.

Лишь бы не перегибали палку, а то пойдет отторжение. Дозирование можно со временем увеличивать, до полного насыщения.

> И что? Люди служившие там не были коренными украинцами (конечно,украинцами не в Вашем понимании)? Они выросли на этой земле и это был их выбор. Или Вы думаете про генерала Чарноту - потомка запорожцев Булгаков все выдумал?

Конечно, не выдумал. Но мы ведь говорим о ПОЛИТИЧЕСКОЙ нации, а не о расовой чистоте, так? Генерал Чарнота тут оказывается мимо.

> Дулечки - нету таких оснований и близко. Если бы к 1991 перерожденцы из КПСС не повыпускали определенную публику из мест отдаленных и не позволили бы кое-кому повышать голос на местах - так бы и боролись по чердаках и запечках. Для чего же это понадобилось перерожденцам и кто на этом в результате поимел навар - по-моему очевидно.
> А во-вторых, наследие всяческих правительств УНР в экзиле - это портфели с манифестами, наследие же СССР/УССР - это реальная соборность Украины, кадры, промышленность, армия и т.д.

Тут согласен - но какой ценой? А потом (аж самому смешно!) может, у перерожденцев совесть проснулась? (и потом снова легла вечным сном...) :)))

От	tarasv
К	Юрген (08.05.2003 15:43:46)
Дата	08.05.2003 16:24:09

Re: Мы пахали, я и трактор

>Напротив, есть основания рассаматривать Украину образца пост-1991 именно как завершение борьбы 1942-1957 годов--организованной борьбы УПА за независимое украинское государсвто или государственное образование.

Сабж собственно, ничего кроме дружной ржачки на желающими примазаться к разделу пирога такая трактовка ИМХО не вызывает. Безотносительно к оценке результатов распада союза.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Роман Храпачевский
К	Юрген (08.05.2003 15:43:46)
Дата	08.05.2003 16:06:02

Прекрасно - вы тем самым отказываетесь от Крыма, чудно

От	Юрген
К	Sav (08.05.2003 11:30:53)
Дата	08.05.2003 15:43:07

Не все так скучно

От	Chestnut
К	Sav (08.05.2003 11:30:53)
Дата	08.05.2003 13:35:20

Re: Ох-ох-ох!

Ну да, имеется такая тенденция - одно "для внутреннего употребления", другое "для масс". Сильно напоминает капеесесовские времена, к сожалению, и довольно неприятно. Но "может в этом есть сермяжная правда?" Ведь рассмотрим по пунктам. Пункт первый: стоит задача формирования украинской политической нации. Пункт второй: нация формируется вокруг мифа (как шотландцам ("массовым", тыкскыть) сейчас невозможно доказать, что Брэйвхарт с Мэлом Гибсоном имеет такое же отношение к истории, как сказка "Три поросенка"). Пункт третий: Нужен миф для Украины, причем такой, который бы дифференцировал Украину как от соседа справа, так и от соседа слева (румыны с венграми достаточно отдельны сами по себе). Вывод: будем делать из того, что под рукой. Вот и делают. Если удастся в результате намертво искоренить самоотождествление украинского народа с бывшей сверхдержавой - значит, удалось. Тогда можно потихоньку и правду давать.

Вот только многие форумчане, с яростью выступая против одного мифа, не понимают, что были вскормлены мифом другим (о "кровавых фашистских пособниках"), столь же далеким от реальной, сложной и трагической ситуации в Украине в 40е годы 20 века.

От	VVVIva
К	Chestnut (08.05.2003 13:35:20)
Дата	08.05.2003 15:11:03

Re: Ох-ох-ох!

Привет!
>Ну да, имеется такая тенденция - одно "для внутреннего употребления", другое "для масс". Сильно напоминает капеесесовские времена, к сожалению, и довольно неприятно. Но "может в этом есть сермяжная правда?" Ведь рассмотрим по пунктам. Пункт первый: стоит задача формирования украинской политической нации. Пункт второй: нация формируется вокруг мифа (как шотландцам ("массовым", тыкскыть) сейчас невозможно доказать, что Брэйвхарт с Мэлом Гибсоном имеет такое же отношение к истории, как сказка "Три поросенка"). Пункт третий: Нужен миф для Украины, причем такой, который бы дифференцировал Украину как от соседа справа, так и от соседа слева (румыны с венграми достаточно отдельны сами по себе). Вывод: будем делать из того, что под рукой. Вот и делают. Если удастся в результате намертво искоренить самоотождествление украинского народа с бывшей сверхдержавой - значит, удалось. Тогда можно потихоньку и правду давать.

Пока украинскую история так переписали, что знакомясь с молодым поколением диву даешься.
Правда, в Торонте, стоит памятник Св.Владимиру, кретителю всея Украины! И современная украинская молодежь (15-18 лет) где то так же и мыслит. Дочь аналогичные перлы из школы приносит.

Владимир

От	Sav
К	Chestnut (08.05.2003 13:35:20)
Дата	08.05.2003 14:56:54

А, раз все равно так и не удалось послушать начальника бункерного цеха...

Приветствую!

> Но "может в этом есть сермяжная правда?" Ведь рассмотрим по пунктам. Пункт первый: стоит задача формирования украинской политической нации.

Ну допустим, такая задача стоит.

> Пункт второй: нация формируется вокруг мифа (как шотландцам ("массовым", тыкскыть) сейчас невозможно доказать, что Брэйвхарт с Мэлом Гибсоном имеет такое же отношение к истории, как сказка "Три поросенка").

Хе-хе, здоровые нации не формируются вокруг мифов, направленных в прошлое. Миф должен быть направлен в настоящее и в будущее. А украинский миф - это миф о борцах за соборность и нэзалэжнисть с москалями.
Так вот же ж оно - туточки соборность, а оттуточки - незалэжнисть и москали никого не гноблят. Дальше что? А дальше - фигня, потому как миф кроме понятий "соборность","нэзалэжнисть" и "москали" ничего не содержит. А если кто из сограждан со мной не согласен - пусть назовет мне нынедействующего авторитетного мыслителя, возросшего на этом мифе, который пошел дальше, расширил, углубил и наметил новые вехи в связи с изменившейся ситуацией.

Вот тут один товарищ очень переживал по поводу того, что дескать москали придумали себе миф про защиту Православия. Но так этож был Миф, он же без малого лет 500 успешно работал!

> Пункт третий: Нужен миф для Украины, причем такой, который бы дифференцировал Украину как от соседа справа, так и от соседа слева (румыны с венграми достаточно отдельны сами по себе).

Гы-гы-гы, исторический вызов, на данный момент, состоит в том, что бы определиться с какими соседями мы будем ИНТЕГРИРОВАТЬСЯ. А у нас именно, что дифуры все еще решают :))))

> Вывод: будем делать из того, что под рукой. Вот и делают.

Не под рукой, а за душой. А там, как оказалось, нету никаких супернадбань.

>Если удастся в результате намертво искоренить самоотождествление украинского народа с бывшей сверхдержавой - значит, удалось.

Вот именно, что БЫВШАЯ супердержава СИЛЬНЕЕ чем нынедействующяя в этом плане. Отсюда и вся эта идеология - одних суперобос..ть, других - супервозвысить.

С уважением, Савельев Владимир

От	Novik
К	Chestnut (08.05.2003 13:35:20)
Дата	08.05.2003 14:16:16

Re: Ох-ох-ох!

Приветствую.
>Вывод: будем делать из того, что под рукой. Вот и делают. Если удастся в результате намертво искоренить самоотождествление украинского народа с бывшей сверхдержавой - значит, удалось.

Программа замечательная, что и говорить, похерить 300 лет собственной истории - это рулез. Но по крайней мере выглядит логичной в Вашем изложении. Кроме вот этого вот пункта:

>Тогда можно потихоньку и правду давать.

Есстественный вопрос - а зачем это делать? Чтобы люди поняли, что их обманывали? Да и кому это будет надо?

От	Chestnut
К	Novik (08.05.2003 14:16:16)
Дата	08.05.2003 14:53:39

Re: Ох-ох-ох!

>>Тогда можно потихоньку и правду давать.
>
>Есстественный вопрос - а зачем это делать? Чтобы люди поняли, что их обманывали? Да и кому это будет надо?

А Вы считаете, что правда - это именно то, как Вы думаете? Я имею в виду историю без упрощений, а не Краткий Курс (условно говоря).

От	Novik
К	Chestnut (08.05.2003 14:53:39)
Дата	08.05.2003 15:29:23

Re: Не очень понял

Приветствую.

>А Вы считаете, что правда - это именно то, как Вы думаете? Я имею в виду историю без упрощений, а не Краткий Курс (условно говоря).

Вы это про что? Где в своем постинге я сказал "что я думаю"? Я задал Вам простой вопрос - зачем говорить правду, (заметьте - слово "правда" произнес не я, а Вы) если Вашу идею воплотить в жизнь. Вы же начинаете по новой - кто чье сало сьел...

От	Chestnut
К	Novik (08.05.2003 15:29:23)
Дата	08.05.2003 17:09:15

Re: Не очень...

>Приветствую.

>>А Вы считаете, что правда - это именно то, как Вы думаете? Я имею в виду историю без упрощений, а не Краткий Курс (условно говоря).
>
>Вы это про что? Где в своем постинге я сказал "что я думаю"? Я задал Вам простой вопрос - зачем говорить правду, (заметьте - слово "правда" произнес не я, а Вы) если Вашу идею воплотить в жизнь. Вы же начинаете по новой - кто чье сало сьел...

Где это я насчёт сала? Я уже и забыл, когда его пробовал! :)))

А "правда" - что ж, как там у кого-то из классиков: "Правду говорить легко и приятно". Хоть штука сложная и мешает твердым убеждениям. Кои (любые) требуют закрывать глаза как минимум на часть оной (чего в достатке наблюдается, в частности, и на этом форуме).

От	tarasv
К	Chestnut (08.05.2003 13:35:20)
Дата	08.05.2003 14:13:28

Re: Угу прямо таки во всей Украине.

>Вот только многие форумчане, с яростью выступая против одного мифа, не понимают, что были вскормлены мифом другим (о "кровавых фашистских пособниках"), столь же далеким от реальной, сложной и трагической ситуации в Украине в 40е годы 20 века.

Которая с реальностью имеет гораздо больше общего чем новая, которой нас пытаются пичкать. Тем более слово Украина здесь не подходит. Может для некоторых жителей ЗУ эти деятели и есть "хоть и сволочь, но своя сволочь" (с) то у большинства вызвывают стойкое отвращение. Попытки поднять их на щит приносят только вред Украине как государству. Уж лучше бы батьку Махно вспомнили:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Chestnut
К	tarasv (08.05.2003 14:13:28)
Дата	08.05.2003 14:51:00

Re: Угу прямо...

> Которая с реальностью имеет гораздо больше общего чем новая, которой нас пытаются пичкать. Тем более слово Украина здесь не подходит. Может для некоторых жителей ЗУ эти деятели и есть "хоть и сволочь, но своя сволочь" (с) то у большинства вызвывают стойкое отвращение. Попытки поднять их на щит приносят только вред Украине как государству. Уж лучше бы батьку Махно вспомнили:)

Но ведь в России, скажем, да и на этом форуме, судя по всему, многие ведь считают белогвардейцев героями и чуть ли не "рыцарями без страха и упрека" - а те кровушки поже порядочно пролили (хоть и сильно меньше, чем чека).

А Нестора Ивановича вспоминают, как же. Правда, есть сложность - интернационалист он был, к украинской государственности относился, мягко говоря, "сложно".

От	tarasv
К	Chestnut (08.05.2003 14:51:00)
Дата	08.05.2003 15:48:15

Re: Угу прямо...

>Но ведь в России, скажем, да и на этом форуме, судя по всему, многие ведь считают белогвардейцев героями и чуть ли не "рыцарями без страха и упрека" - а те кровушки поже порядочно пролили (хоть и сильно меньше, чем чека).

А зачем подражать чужому негативу? Да и откровенные именно "белые" мне что-то не встречались. Вот монархисты - да. Но это несколько другой компот. У них основные претензии не к большивикам, а к несколько другим господам.

>А Нестора Ивановича вспоминают, как же. Правда, есть
сложность - интернационалист он был, к украинской государственности относился, мягко говоря, "сложно".

Но мы то не в Польше живем, нам изрядная доля интернационализма весьма полезна. Без этого современная Украина рискует развалиться, так что на голой национальной идее тут не выехать, наоборот только дальше в болото заедем. Нужна идея государственная, а с этим напряженно, кромя "хотим порулить" ничего даже не проглядывает.

Ну а отношение к любой государственности у батьки как и положено анархисту правильное:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)