От Алекс Антонов
К All
Дата 28.10.2002 23:20:14
Рубрики WWII; Танки; 1941;

О штате танковой дивизии.

>> Выдвигай на фланг находящийся во втором эшелоне моторполк с тем пт артдивизионом что я ему приписал изначально, и отбивайся.
>
>Т.е Вы заведомо предлагаете придерживать целый полк (1/3 дивизии) в качестве ПТ резерва? Не густо ли?

Ударные возможности мотополка по сравнению с танковыми - никакие. По этому в наступлении, однозначно второй эшелон (резерв). Или есть какое либо другие мнения, скажем использовать в наступлении мотополк в первом эшелоне?
Если же говорить об обороне, то как известно оборона должна строится прежде всего как противотанковая... И где спрашивается в этом случае должен быть птротивотанковый артидивизон, не ужели выступать средством усиления противотанковых возможностей танковых полков?

>Полк он на то и полк, что может иметь вполне самостоятельную задачу,

Не возражаю. Задача резерва вполне самостоятельна. Или предлагается одноэшелонное построение? Тоже не возражаю. Но такое построение можно использовать весьма нечасто.

>а будучи во втором эшелоне - может быть введен в бой до того как появится необходимость контрманевра резервом.

Если при введении в бой мотополк из за недостатка ПТ средств раскатают танки противника, то этим он своей дивизий не поможет. Если же танки противника могут обойти позиции танковых и мотополка дивизии и сразу атаковать ее тылы, то комдив дурак, и штаб у него сплошные дураки, и им отдельно взятый ПТ артдивизион в ликвидации этого прискорбного факта не поможет.

>(Не путайте второй _эшелон_ и резерв)
>Поэтому комдив должен располагать _собственными_ средствами усиления (в т.ч . и противотанковыми).

>>Отдельный артдивизион не нужен.
>
>А в стрелковой дивизии нужен, а зачем - если следовать Вашей логике?

Нужен. ПТ возможности стрелковых полков стрелковой дивизии равны, а вот действовать эти стрелковые полки могут отнюдь не на равнозначных по своей танкоопасности
участках. Отдельный ПТ артдивизион это прежде всего средство усиления и в этих условиях он нужен для усиления ПТ обороны того или иного полка стрелковой дивизии на наиболее танкоопасных направлениях.
Другое дело танковая дивизия. Противотанковые возможности ее танковых полков и так находятся на очень высоком уровне. Слабым же с точки зрения противотанковой обороны является именно мотополк. Следовательно отдельный ПТ артдивизион не нужен, нужен ПТ артдивизион в составе мотополка.
Впрочем с удовольствием выслушаю любые здравые возражения.

>>>Согласен с Д.Козыревым - в роли НПП они были бы куда полезнее. ПТ оборону можно давить артиллерией, что стрелковый корпус вполне в состоянии сделать.
>>
>> И потом бы уцелевшая колотушка щелкала их десятками?
>
>В той же степени в какой уцелевший пулемет будет десятками валить пехотинцев. Если огневая точка ожила - ее надо подавить.

Десятки убитых пехотинцев это низачто пропавший стрелковый взвод... это бывает. Десятки огнеметных танков - это низачто пропавший танковый батальон. Гробить танковый батальон на одной уцелевшей "колотушке" - это извините не "бывает", это глупость за которую надо расстреливать перед строем.

>Вот пулеметы как раз и будут давиться путем заливания их позиций огнесмесью. А ПТП - будут подавляться орудиями НПП.

Ах, как все таки красиво залить пулеметные гнезда огнесмесью с 50-ти метров рискуя потерять все огнеметные танки от огня даже одной уцелевшей "колотушки"... Но может быть все же более эффективно расстрелять их с дистанции многих сотен метров орудиями НПП за одно с парой другой уцелевших "колотушек"?
Повторю мое мнение. К моменту начала ВОВ огнеметные танки с противопульным бронированием уже не имели самостоятельного боевого значения (они были даже не способны вступить в артдуэль с "колотушкой"), а по этому лучшее их использование - это использование в качестве гусеничных БТР стрелковых подразделений танковых частей (в этом случае можно было ожидать что в бою эти машины будут сталкиваться в основном с полность подавленой артиллерийской ПТ обороной противника, чего никак нельзя было ожидать в случае использования частей оснащенных этими машинами в качестве средства НПП пехоты стрелковых соединений).

>>НПП только за счет огнеметных уродов на базе Т-26 это извни глупость. Этих уродов можно было применять только после того как по обороне противника пройдутся два эшелона танков
>
>...или огневой вал.

Эшелоны танков гораздо лучше выметают ПТ артиллерию, прежде всего потому что заставляют ее себя обнаружить... в отличие от огневого вала.

>>и от нее отстанутся отдельные очажки и очажочки без ПТ пушек которые и необходимо задавить огнеметными совместно с пехотой
>
>...и артиллерией.

Мы говорим от танковой дивизии. Мотополку этой дивизии я уже предложил придать достаточно сильную артиллерию (ПТ артдивизион) пригодную в качестве средства НПП. А вот на чем смогла бы сопровождать танки пехота танковых полков танковой дивизии (раз уж вы ратуете за тесное взаимодействие танков и пехоты, то будте последовательным)? На 1941-й лучшего средства для транспортировки пехоты "след в след" за танками чем приспособленые в "БТРы" огнеметные танки (честно говоря от "танков" у них было одно название) "химических" танковых батальонов танковых полков не существовало. Впрочем если вы считаете что лучшее средство такой транспортировки все же сущестовало или к примеру что близкое тактическое взаимодействие танков пехотой в 41-м не требовалась, я с удовольствием выслушаю ваши мысли по этому поводу.

>>>Вот и замечательно. Можно сформировать помимо танковых дивизий танковые бригады и полки для непосредственной поддержки пехоты.
>>
>> А это распыление танковых сил. С таким распылением французы в 40-м с треском и продули. :-)
>
>ПРосто у них не хватало танков "и туда и туда" - у нас как сам признаешь - хватало.

У нас перед войной хватало и самолетов для создания как армейской так и фронтовой авиации, но это все же не являлось обоснованным поводом для организационного распыления истребительной авиации. Так же и наличие большого кол-ва танков не являлось поводом для того что использовать не имеющие почти никакого самостоятельного значения легкие огнеметные танки отдельно от остальных танковых сил по недоподавленной ПТ обороне противника в качестве средства НПП.

>>>А так была масса танков без поддержки пехоты(мехкорпуса) и стрелковые соединения без поддержки танков.
>>
>> Я уж тебе и по батальону пехоты в тп тд бобавил, а тебе все мало... Тебе бы как у немцев. Но у немцев было так не от ума а от бедности.
>
>Алекс, кода же ты обратишь внимание, что даже уважаемый тобою Миддельдорф говорит о равенстве количества танковых и мотопехотных батальонов в тд?

А чего бы ему не говорить? Ведь он тяжелые танки пихает в роты танковых батальонов (и таким образом "избавляется" от тяжелотанковых батальонов), вот у него и выходит что тб и мпб в дивизии примерно одинаковое количество. Мое мнение о введении танковой "разнотипицы" аж на уровне танкового батальона думаю понятно (тут Миддельдорф сильно на мой взгляд облажался). Я, конечно понимая весь вред танковой "разнотипицы" на уровне не то что подразделения, а даже части и соединения, понимаю, что от таковой на уровне танковой части до войны было не избавиться по предвоенным тактическим соображениям (вон Миддельдорф и после Войны не смог избавиться). Для осознания вреда такой "разнотипицы" нужен был опыт большой войны... по этому наличие тяжелотанкового батальона в составе предвоенного тп тд я принимаю как неизбежное. Вот у меня и получается - шесть танковых на пять пехотных батальонов в дивизии, из которых два тяжелотанковых, четыре среднетанковых, два "механизированных" в составе тп (пехота посажена на огнеметные "танки" переделанные в огнеметные БТРы), и три моторизованных (на автомобилях) мотополка танковой дивизии.

>> Опять ты нужду выдаешь за добродетель.
>
>"Нужда" это недостаток общего количества танков.
>Никто неотменяет необходимость решения танками как тактических (НПП) так и оперативных задач.
>Просто если танков "не хватает" - наиболее приритетной являются задачи оперативные (как ведущие к достижению цели операции).

Немцы танки организационно для решения тактических задач не выделяли (если не считать всякие там отдельные батальоны "французов" не пригодных для использования в оперативных целях). Впрочем я не возражаю против создания отдельных танковых батальонов НПП на базе Т-26 (Т-26 был излишек) при обязательном приведении Т-26 этих танковых батальонов к экранированному виду.

>Однако - массирование танков при их оперативном использовании возлагает особые тебования к искусству руководства ими.

Это умные, но общие слова которые можно произносить всегда и по любому поводу. Мы же говорим о конкретном времени, конкретной ситуации и конкретных штатах.

>Когда мы , увы, осознали невозможность организации такого управления на определенном этапе - пришлось привлечь танки для более простой задачи - НПП.

Когда у нас оказалось так мало танков что танковые войска более невозможно стало использовать для попыток решения оперативных задач то мы стали привлекать танки для решения тех задач которые они в имеющемся количестве были способны решить. Однако при таком использовании танки уже не являлись ультимативным инструментом достижения победы, и по этому как только чуток ослаб танковый голод мы вновь привлекли танковые войска для решения оперативных задач... с большим успехом к слову говоря. :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (28.10.2002 23:20:14)
Дата 29.10.2002 16:54:06

Re: О штате...

>>Т.е Вы заведомо предлагаете придерживать целый полк (1/3 дивизии) в качестве ПТ резерва? Не густо ли?
>
> Ударные возможности мотополка по сравнению с танковыми - никакие. По этому в наступлении, однозначно второй эшелон (резерв). Или есть какое либо другие мнения, скажем использовать в наступлении мотополк в первом эшелоне?

Разумеется есть. Во-первых формирование смешанных боевых групп, во-вторых переадресую Вас к М-дорфу. Ситуация "мотопехота впереди" и "мотопехота и танки с разных сторон" - в обоих случаях мотопехота действует в первом эшелоне.

> Если же говорить об обороне, то как известно оборона должна строится прежде всего как противотанковая... И где спрашивается в этом случае должен быть птротивотанковый артидивизон, не ужели выступать средством усиления противотанковых возможностей танковых полков?

Кажется Вы не возражаете против того, что при удержании местности основу обороны (опорные пункты) создается силами мпп?
Разумеется он должен располагать собственными пт средствами.
НО пт дивизион дивизии -служит пт резервом в руках командира _дивизии_ и предназначен для усиления _наиболее_ опасного направления с точки зрения ПТО, или выдвижения на это направление в случае танковой атаки пр-ка.
Эти средства должны сковать пр-ка с фронта, обеспчив его охват и разгром танковыми частями дивизии.

>>Полк он на то и полк, что может иметь вполне самостоятельную задачу,
>
> Не возражаю. Задача резерва вполне самостоятельна. Или предлагается одноэшелонное построение? Тоже не возражаю. Но такое построение можно использовать весьма нечасто.

Я снова призываю не смешивать понятия второй эшелон и резерв.
Второй эшелон предназначен для увелдичения глубины боевого порядка и наращивания усилий на основном (избранном) направлении наступления. Резерв - средство реакции на неожиданности.

>>а будучи во втором эшелоне - может быть введен в бой до того как появится необходимость контрманевра резервом.
>
> Если при введении в бой мотополк из за недостатка ПТ средств раскатают танки противника, то этим он своей дивизий не поможет.

Алекс, Вы не понимаете. Я не отрицаю необходимость наличия ПТ средств у мотополка. Я расширяю это требования наличием у комдива собственного пт подразделения.


>>А в стрелковой дивизии нужен, а зачем - если следовать Вашей логике?
>
> Нужен. ПТ возможности стрелковых полков стрелковой дивизии равны, а вот действовать эти стрелковые полки могут отнюдь не на равнозначных по своей танкоопасности
>участках. Отдельный ПТ артдивизион это прежде всего средство усиления и в этих условиях он нужен для усиления ПТ обороны того или иного полка стрелковой дивизии на наиболее танкоопасных направлениях.
> Другое дело танковая дивизия. Противотанковые возможности ее танковых полков и так находятся на очень высоком уровне. Слабым же с точки зрения противотанковой обороны является именно мотополк. Следовательно отдельный ПТ артдивизион не нужен, нужен ПТ артдивизион в составе мотополка.
> Впрочем с удовольствием выслушаю любые здравые возражения.

Вроде попытался обосновать - выше.


>>В той же степени в какой уцелевший пулемет будет десятками валить пехотинцев. Если огневая точка ожила - ее надо подавить.
>
> Десятки убитых пехотинцев это низачто пропавший стрелковый взвод... это бывает. Десятки огнеметных танков - это низачто пропавший танковый батальон. Гробить танковый батальон на одной уцелевшей "колотушке" - это извините не "бывает", это глупость за которую надо расстреливать перед строем.

Масштабы (и последствия) приведенных Вами примеров - разные. Ввиду различной насыщенности обороны дивизии ПТ пушками по сравнению с пулеметами - при равной устойчивости оных к артиллерийскому огню. Потому вероятность "оживания" пулеметной точки существенно выше чем пт орудия.

Да, и никто не отменял чисто пулеметных ДОТ и ДЗОТ, которые к слову прикрывают различные _противопехотные_ заграждения.

>>Вот пулеметы как раз и будут давиться путем заливания их позиций огнесмесью. А ПТП - будут подавляться орудиями НПП.
>
> Ах, как все таки красиво залить пулеметные гнезда огнесмесью с 50-ти метров рискуя потерять все огнеметные танки от огня даже одной уцелевшей "колотушки"... Но может быть все же более эффективно расстрелять их с дистанции многих сотен метров орудиями НПП за одно с парой другой уцелевших "колотушек"?

Это зависит от обстоятельств. Если оборона строиться на пулеметном огне - а это не является очень уж невероятной ситуацией для начального периода ВМВ - действия огнеметных танков приведут к быстрому (по времени) успеху (и не потребуют развертывания артиллерии).

Да и кстати сказать - ровно в таком же положении действовали с 1943 г танки Т-34, которые поражались средствами _немецкой_ ПТО на всех разумных дистанциях - и ничего ... действовали.

> Повторю мое мнение. К моменту начала ВОВ огнеметные танки с противопульным бронированием уже не имели самостоятельного боевого значения

Повторю и я свое :)
..именно поэтому наличие их в составе мехкорпусов излишне и затрудняяет управление.
НО! Они могут быть использованы как танки НПП при слабой насыщенности обороны пт средствами (сбивание заслонов и действия на флангах) - а также при боях внутри населенных пунктов.


>а по этому лучшее их использование - это использование в качестве гусеничных БТР стрелковых подразделений танковых частей

Возможно это использование и является объективно "лучшим" но оно требует серьезной конструктивной переработки, потому требует времени и ресурсов, которыми СССР перед началом ВОВ в достаточном количестве не располагал.

>>...или огневой вал.
>
> Эшелоны танков гораздо лучше выметают ПТ артиллерию, прежде всего потому что заставляют ее себя обнаружить...

... и подставиться под ее огонь...

>в отличие от огневого вала.

"вал" он на то и "вал" (в отличии от ПСО), что требует создание определенной плотности, обеспечивающей гарантированное подавление всех целей (и необнаруженных в т.ч.) на рубеже вала.

>>>и от нее отстанутся отдельные очажки и очажочки без ПТ пушек которые и необходимо задавить огнеметными совместно с пехотой
>>
>>...и артиллерией.
>
> Мы говорим от танковой дивизии.

Вообщето мы говорим об использовании огнеметных танков как средства НПП.

>Мотополку этой дивизии я уже предложил придать достаточно сильную артиллерию (ПТ артдивизион) пригодную в качестве средства НПП. А вот на чем смогла бы сопровождать танки пехота танковых полков танковой дивизии (раз уж вы ратуете за тесное взаимодействие танков и пехоты, то будте последовательным)? На 1941-й лучшего средства для транспортировки пехоты "след в след" за танками чем приспособленые в "БТРы" огнеметные танки (честно говоря от "танков" у них было одно название) "химических" танковых батальонов танковых полков не существовало.

Да, "след в след" не получалось.

>Впрочем если вы считаете что лучшее средство такой транспортировки все же сущестовало или к примеру что близкое тактическое взаимодействие танков пехотой в 41-м не требовалась, я с удовольствием выслушаю ваши мысли по этому поводу.

Можно пофантазировать приспособление для этой цели тягачей СТЗ-5 например, или как предложил Федченко - создание "Комсомолец-кэриеров" :)
но это опять же ресурсы (производство) и их общий недостаток.
От этого недостатка страдали и немцы - и вообщем получалось у них как то....

>>ПРосто у них не хватало танков "и туда и туда" - у нас как сам признаешь - хватало.
>
> У нас перед войной хватало и самолетов для создания как армейской так и фронтовой авиации, но это все же не являлось обоснованным поводом для организационного распыления истребительной авиации.

Почему "не являлось обоснованным поводом"? А вот и поныне АА считается весьма нужной и необходимой, нет?


>Так же и наличие большого кол-ва танков не являлось поводом для того что использовать не имеющие почти никакого самостоятельного значения легкие огнеметные танки отдельно от остальных танковых сил по недоподавленной ПТ обороне противника в качестве средства НПП.

Я понял Вашу точку зрения, но сам считаю иначе.

>>Алекс, кода же ты обратишь внимание, что даже уважаемый тобою Миддельдорф говорит о равенстве количества танковых и мотопехотных батальонов в тд?
>
> А чего бы ему не говорить?

Да он конечно пусть говорит. Просто в некоторых случаях (удобных тебе) - ты его точку зрения выдвигаешь как непререкаемый авторитет. А в иных - критикуешь (как ниже).


>Ведь он тяжелые танки пихает в роты танковых батальонов (и таким образом "избавляется" от тяжелотанковых батальонов), вот у него и выходит что тб и мпб в дивизии примерно одинаковое количество. Мое мнение о введении танковой "разнотипицы" аж на уровне танкового батальона думаю понятно (тут Миддельдорф сильно на мой взгляд облажался).

Ну я бы так не сказал ("облажался"). Просто он мыслил своими категориями. Он еще не знал о том что танк станет ОБТ.


>Я, конечно понимая весь вред танковой "разнотипицы" на уровне не то что подразделения, а даже части и соединения, понимаю, что от таковой на уровне танковой части до войны было не избавиться по предвоенным тактическим соображениям (вон Миддельдорф и после Войны не смог избавиться).

Вот тут я с тобой согласен.


>Для осознания вреда такой "разнотипицы" нужен был опыт большой войны... по этому наличие тяжелотанкового батальона в составе предвоенного тп тд я принимаю как неизбежное.

Так уж совсем неизбежное? Ведь все таки имелась вполне нормальная тенденция - формирования бригад однородного состава.


>Вот у меня и получается - шесть танковых на пять пехотных батальонов в дивизии, из которых два тяжелотанковых, четыре среднетанковых, два "механизированных" в составе тп (пехота посажена на огнеметные "танки" переделанные в огнеметные БТРы), и три моторизованных (на автомобилях) мотополка танковой дивизии.

6 на 5 это нормально. О чем мы спорим тогда.
Будут конечно трудности с управлением внутри полка.
И остается открытым вопрос технической возможности предлагаемого переоборудования.

> Немцы танки организационно для решения тактических задач не выделяли (если не считать всякие там отдельные батальоны "французов" не пригодных для использования в оперативных целях). Впрочем я не возражаю против создания отдельных танковых батальонов НПП на базе Т-26 (Т-26 был излишек) при обязательном приведении Т-26 этих танковых батальонов к экранированному виду.

Ну вот - потихонбку приближаемся к консенсусу :)

>>Однако - массирование танков при их оперативном использовании возлагает особые тебования к искусству руководства ими.
>
> Это умные, но общие слова которые можно произносить всегда и по любому поводу. Мы же говорим о конкретном времени, конкретной ситуации и конкретных штатах.

Вот именно говоря о конкретной ситуации можно с досадой констатировать, что "предлагаемая нами альтернативная реорганизация" - серьезного влияния на ход бд оказать вряд ли бы смогла.

> Когда у нас оказалось так мало танков что танковые войска более невозможно стало использовать для попыток решения оперативных задач то мы стали привлекать танки для решения тех задач которые они в имеющемся количестве были способны решить.

Гм. Налицо как раз наоборот - отказ от попыток решать оперативные задачи ввиду все тех же вышеназванных проблем.
От Cat
К Дмитрий Козырев (29.10.2002 16:54:06)
Дата 29.10.2002 19:14:29

Да что вы так вцепились в этот ПТ дивизион?

Сколько там- 12 орудий? Аналог роты танков? И что, комдив и комкор не найдут для своего резерва эту жалкую роту? Они и батальон оставят, если нужно, зачем заморачиваться на буксируемую ПТА и связанные с ней проблемы- транспортировка, развертывание, оборудование позиций, необходимость иметь спецтрактора и соответственно запчасти для них и т.п.?
От Дмитрий Козырев
К Cat (29.10.2002 19:14:29)
Дата 30.10.2002 09:35:22

????????

>Сколько там- 12 орудий?

18.

>Аналог роты танков?

нет. это артиллерийские орудия.
("Один род войск не заменяет другой")
>И что, комдив и комкор не найдут для своего резерва эту жалкую роту?

Я конечно понимаю, что это типичный подход советских военных образца конца 80-х.
-"А где мне это взять?"
-"Меня не ипет где! Найди!"
Но давайте все таки думать, а не фантазировать? Если "найдет", то покажите пальцем - где?


>Они и батальон оставят, если нужно,

...если нужно - оставят - изъяв его из какого-то полка (уменьшив его силы). Откуда будем изымать ПТ дивизион?


>зачем заморачиваться на буксируемую ПТА

так нет самоходной, как класса.

Специально для тех кто не хочет и не любит читать цитирую Боевой Устав артиллерии СА.

Действия дивизиона в противотанковом резерве.
243. Дивизион, входящий в состав противотанкового резерва или составляющий этот резерв, выполняет следующие задачи:
-усиливает противотанковую оборону общевойсковых частей (подразделений) первого эшелона на участке прорыва танков противника;
-во взаимодействии с танковыми подразделениями и подвижным отрядом заграждений уничтожает танки и бронетранспортеры противника, прорвавшиеся в глубину нашей обороны;
- прикрывает развертывание второго эшелона (резерва) для контратаки;
- обеспечивает совместно с подвижным отрядом заграждений и танковыми подразделениями фланги общевойскового соединения.
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 09:35:22)
Дата 30.10.2002 16:46:05

Re: ????????

>>Сколько там- 12 орудий?
>
>18.

===Ну, допустим. 18 сорокопяток=18 танков. А в мд их, напомню, 258. То есть оставшихся 240 танков вполне хватит для выполнения основной задачи.

>>Аналог роты танков?
>
>нет. это артиллерийские орудия.
>("Один род войск не заменяет другой")

===Ну да. Штуги тоже арторудия, однако успешно заменяли танки НПП. А авиация успешно заменяла артиллерию. Танк- более сильное ПТ средство, чем орудие.

>>И что, комдив и комкор не найдут для своего резерва эту жалкую роту?
>
>Я конечно понимаю, что это типичный подход советских военных образца конца 80-х.
>-"А где мне это взять?"
>-"Меня не ипет где! Найди!"
>Но давайте все таки думать, а не фантазировать? Если "найдет", то покажите пальцем - где?

===В рифму сказать или как? Он командир или где? У себя в дивизии найдет, вестимо. А комкору ПТ дивизион сам по себе не нужен- это лишь средство УСИЛЕНИЯ, к нему впридачу пехота полагается, а по Вашему уставу- еще и танки. Где он это все возьмет (продолжая Вашу логику)? Можно и по другому вопрос поставить- откуда прикажете изъять эти ПТ дивизионы для МК? Из стрелковых дивизий? Так там они намного нужнее, т.к. там как раз их заменить нечем.


>>Они и батальон оставят, если нужно,
>
>...если нужно - оставят - изъяв его из какого-то полка (уменьшив его силы). Откуда будем изымать ПТ дивизион?

===Как можно изъять то, чего нет? :) А танки изымаются из танкового полка, не из мотострелкового же.


>>зачем заморачиваться на буксируемую ПТА
>
>так нет самоходной, как класса.

====Так есть танки, которые успешно решают задачи самоходной ПТА
От Дмитрий Козырев
К Cat (30.10.2002 16:46:05)
Дата 30.10.2002 16:59:33

Re: ????????

>===Ну, допустим. 18 сорокопяток=18 танков.

Один род войск не заменяет другой.

>>>Аналог роты танков?
>>
>>нет. это артиллерийские орудия.
>>("Один род войск не заменяет другой")
>
>===Ну да. Штуги тоже арторудия, однако успешно заменяли танки НПП.

Правильная формулировка штуги успешно заменяли танки, выполняя задачу нпп. Т.е частную задачу танков. Равно как могли выполнять частную задачу артиллерии - стрельба прямой наводкой.

>А авиация успешно заменяла артиллерию.

Только за пределами дальнобойности артиллерии.

>Танк- более сильное ПТ средство, чем орудие.

В некоторых условиях - может быть.

>>Но давайте все таки думать, а не фантазировать? Если "найдет", то покажите пальцем - где?
>
>===В рифму сказать или как?

"Извините я забыл дома свой уличный разговорник". (с)

>Он командир или где? У себя в дивизии найдет, вестимо.

У него его нет.

> А комкору ПТ дивизион сам по себе не нужен

А ему никто и не предлагает.

- это лишь средство УСИЛЕНИЯ, к нему впридачу пехота полагается,

Это не "к нему" - это он к ней.

> а по Вашему уставу

это не мой - это Артиллерии Советской армии.

>- еще и танки.

это не они к нему - это он к ним.

>Где он это все возьмет

кто "он"? дивизион? В усиливамом подразделении (части)

>Можно и по другому вопрос поставить- откуда прикажете изъять эти ПТ дивизионы для МК?

Вы говорите об оснащении матчастью? Мы сейчас обсуждаем структуру.

>>>Они и батальон оставят, если нужно,
>>
>>...если нужно - оставят - изъяв его из какого-то полка (уменьшив его силы). Откуда будем изымать ПТ дивизион?
>
>===Как можно изъять то, чего нет? :)

чего "нет"?

>А танки изымаются из танкового полка,

ослабляя его ударную силу.

>>>зачем заморачиваться на буксируемую ПТА
>>
>>так нет самоходной, как класса.
>
>====Так есть танки, которые успешно решают задачи самоходной ПТА

не самое лучшее применение танков
От Cat
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 16:59:33)
Дата 30.10.2002 21:03:44

Совсем мне мозги запудрили


====Что мы обсуждаем? В мд уже есть противотанковый дивизион из 30 орудий (?-многовато для дивизиона, но эта цифра встречается в разных источниках). Прибавка к нему еще 18-ти ничего принципиально не меняет.


>>
>>===Ну да. Штуги тоже арторудия, однако успешно заменяли танки НПП.
>
>Правильная формулировка штуги успешно заменяли танки, выполняя задачу нпп. Т.е частную задачу танков. Равно как могли выполнять частную задачу артиллерии - стрельба прямой наводкой.

===Ну так и танки могут успешно выполнять штатную задачу ПТО. И даже успешнее, чем сами ПТО.


>>Он командир или где? У себя в дивизии найдет, вестимо.
>
>У него его нет.

===Кого "его"? Роты танков у него нет? А теперь, как выяснилось, и ПТ дивизион у него есть.

>> А комкору ПТ дивизион сам по себе не нужен
>
>А ему никто и не предлагает.

===Кое-кто предлагает:)

>- это лишь средство УСИЛЕНИЯ, к нему впридачу пехота полагается,

>Это не "к нему" - это он к ней.

===Тем более.


>>Можно и по другому вопрос поставить- откуда прикажете изъять эти ПТ дивизионы для МК?
>
>Вы говорите об оснащении матчастью? Мы сейчас обсуждаем структуру.

===Обсуждать структуру без учета комплектования матчастью- это маниловщина. в РККА наблюдался избыток 45-ток и "Комсомольцев"? Давайте тогда каждому бойцу по пулемету дадим вместо винтовки, что мешает?

>>А танки изымаются из танкового полка,
>
>ослабляя его ударную силу.

====Ну да, аж на 7%. Ужас просто.

>>
>>====Так есть танки, которые успешно решают задачи самоходной ПТА
>
>не самое лучшее применение танков

====Опять изобретаем чернила для 6 класса?
От Cat
К Cat (30.10.2002 21:03:44)
Дата 30.10.2002 23:44:16

А если говорить о тд...

...так там мсп вообще самостоятельного значения не имеет- в наступлении его раздорбанят на батальоны и придадут танковым полкам, в обороне- будет ощущаться недостаток именно пехоты на фоне избытка "подвижного противотанкового резерва" в виде танковых полков, и дополнительные 45-тки там как собаке пятая нога. А фланги прикрывать, двигаясь во втором эшелоне- это задача мд, для того она в МК и нужна. Кстати, там еще по теории кавкорпус должен был придаваться для полного счастья, как раз для держания флангов весьма подходит.
От knight777
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 09:35:22)
Дата 30.10.2002 13:13:54

это какого года устав? (-)
От Дмитрий Козырев
К knight777 (30.10.2002 13:13:54)
Дата 30.10.2002 13:22:51

1959. (+)

Надеюсь по сути изложенного возражений нет? :)
От knight777
К Дмитрий Козырев (30.10.2002 13:22:51)
Дата 30.10.2002 13:32:33

есть желание почитать:-) (-)
От Дмитрий Козырев
К knight777 (30.10.2002 13:32:33)
Дата 30.10.2002 13:36:09

Это можно

вот соберусь наконец книгу забрать - и завезу тебе.
Может быть даже сегодня.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (28.10.2002 23:20:14)
Дата 29.10.2002 14:21:00

Re: О штате...

> Повторю мое мнение. К моменту начала ВОВ огнеметные танки с противопульным бронированием уже не имели самостоятельного боевого значения (они были даже не способны вступить в артдуэль с "колотушкой")

Извините, но это не соответствует действительности. Вступление в артдуэль с ПТП противника - не критерий "самостоятельного боевого значения". Напомнить, какую долю танкового парка составляли в 41-43 году Т-60, которые также по этому критерию стоит списать?
А какую долю танкового парка в 43-45 году составляли Т-34, которые тоже не могли вести артдуэль с PаK-40?

>а поэтому лучшее их использование - это использование в качестве гусеничных БТР стрелковых подразделений танковых частей

Вы выслушали критику, из которой следовало, что как БТР эти машины были бы абсолютно непригодны. И не сказали ничего внятного против.
Еще раз повторю - подобными эрзацами у нас никто не стал бы страдать. До серии не дошли куда более перспективные и технически продвинутые варианты БТР.

>(в этом случае можно было ожидать что в бою эти машины будут сталкиваться в основном с полность подавленой артиллерийской ПТ обороной противника, чего никак нельзя было ожидать в случае использования частей оснащенных этими машинами в качестве средства НПП пехоты стрелковых соединений).

Тут вы неправы. Подавление ПТ обороны противника - задача для артиллерии (в первую очередь) и для толстобронных танков (которые все-таки уязвимы и от тех же ПТО, хотя не абсолютно, и от заграждений, и от пехотного прикрытия, и от ЗО артиллерии). Утверждать, что стрелковое соединение однозначно не может подавить ПТ оборону - голословно.

А вот насчет

>огнеметных уродов на базе Т-26

обижаете... а обосновать? или опыт применения ОТ на линии Маннергейма для Вас ничего не значит?

>На 1941-й лучшего средства для транспортировки пехоты "след в след" за танками чем приспособленые в "БТРы" огнеметные танки (честно говоря от "танков" у них было одно название) "химических" танковых батальонов танковых полков не существовало.

Я уже говорил - http://212.188.13.195/nvk/forum/archive/392/392260.htm

>(честно говоря от "танков" у них было одно название)

Было? Это с какой стати?

>Впрочем если вы считаете что лучшее средство такой транспортировки все же сущестовало

Да, существовало - или требовало переделки меньшей, чем Ваш проект, и было более перспективно.

С уважением