ВИФ2 NE: Ветка : Re: В детские...

От	ttt2
К	apple16
Дата	03.05.2024 19:08:45
Рубрики	WWII; Современность;

Re: В детские...

>Надо склеить некую дополнительную реальность в которой не будет видно явных проблем, при этом избежать полировки действительности до уровня 1980-х когда пропаганда была массовая, но ничего не могла сделать со жвачкой и джинсами, так как была без очевидно бессодержательной.

Да сколько можно эту лапшу на уши вешать. Никому почти жвачка не нужна была. Джинсы воспринимались просто как доступный дефицит. При чем тут война в которой у большинства кто то погиб из родственников или участвовал в ней?

>Благостная точка зрения начальства, поддержаная в массе своей далекими от рот и батарей ветеранами (политотдел дивизии тоже действующая армия и риски не нулевые там - чай не Ташкент) отклика у людей не находила.

Численность бывших политотделов это менее 1 процента от числа ветеранов. Откуда вы взяли что ветеранов не уважали или что они были против?

Советский союз рухнул никак не от неуважения к памяти ВОВ. Мяса надо было больше выпускать, да квартир больше строить. И к власти в республиках нормальных людей ставить а не Кравчука, бандеровца с партбилетом, не признавшим язык четверти населения Украины вторым государственным языком, с чего все и началось.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	ttt2 (03.05.2024 19:08:45)
Дата	04.05.2024 11:00:50

Вы ещё скажите, что гражданская война в США началась ради освобождения негров

А не ради подавления сепаратистского мятежа

>Советский союз рухнул никак не от неуважения к памяти ВОВ. Мяса надо было больше выпускать, да квартир больше строить.

Согласен

>И к власти в республиках нормальных людей ставить а не Кравчука, бандеровца с партбилетом, не признавшим язык четверти населения Украины вторым государственным языком, с чего все и началось.

После того, как было принято принципиальное решение оформлять сферу советского влияния в Европе в виде независимых социалистических государств, а не новых республик СССР, существование союзных республик, да ещё и с правом выхода, стало вредной и опасной блажью.

>С уважением

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	tarasv
К	И.Пыхалов (04.05.2024 11:00:50)
Дата	04.05.2024 11:58:09

Re: Вы ещё...

>А не ради подавления сепаратистского мятежа

ИМХО все вокруг бабла. Национально ориентированная буржуазия била морды неожиданно поднявшейся компрадорской аристократии. Почти как в Европе, но только позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	john1973
К	tarasv (04.05.2024 11:58:09)
Дата	05.05.2024 15:12:53

Re: Вы ещё...

>>А не ради подавления сепаратистского мятежа
> ИМХО все вокруг бабла. Национально ориентированная буржуазия била морды неожиданно поднявшейся компрадорской аристократии. Почти как в Европе, но только позже.
Ну разумеется первичны причины контроля за портами южных штатов и контроль за вывозом хлопка и табака из южных штатов, ну и разумеется контроль финансовых потоков от выращивания хлопка и табака, хлопкового и табачного экспорта. Северная буржуазия победила и все деньги от южного сельхоза пошли в северные банки, а не на английский рынок. На юг пошли низкокачественные товары северного производства по завышенным ценам, а прибыль снова осталась в северных банках. Это жеж очевидные причины войны. а негры были только малой частью ресурсов, которые надо было перехватить у южной аристократии

От	tarasv
К	ttt2 (03.05.2024 19:08:45)
Дата	03.05.2024 22:46:34

Re: В детские...

>И к власти в республиках нормальных людей ставить а не Кравчука, бандеровца с партбилетом, не признавшим язык четверти населения Украины вторым государственным языком, с чего все и началось.

Вы хотите сказать что первый майдан и первый Витя президент случились потому что русский не был вторым официальным языком?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (03.05.2024 22:46:34)
Дата	03.05.2024 23:14:16

Re: В детские...

> Вы хотите сказать что первый майдан и первый Витя президент случились потому что русский не был вторым официальным языком?

Я хочу сказать что будь русский язык конституционно вторым государственным и соответственно русская культура официальной частью украинской, внутриукраинские разборки были бы более умеренны и более перпендикулярны русской части населения. Пойдет Украина за Россией - для русской части населения хорошо, пойдет за так называемой "Европой" (будто Россия не Европа, плеваться от такой демагогии хочется) - терпимо, вдруг и правда жить лучше станет. Главное что бы жить не мешали.

В реале же прогрессирующая и номинально законная ненависть и преследования всего русского это 30 лет основа всей украинской жизни, как ненависть к евреям 12 лет была основой жизни Германии. И основа той трагедии куда попала Украина сейчас.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (03.05.2024 23:14:16)
Дата	04.05.2024 11:06:26

Re: В детские...

>> Вы хотите сказать что первый майдан и первый Витя президент случились потому что русский не был вторым официальным языком?
>
>Я хочу сказать что будь русский язык конституционно вторым государственным и соответственно русская культура официальной частью украинской, внутриукраинские разборки были бы более умеренны и более перпендикулярны русской части населения. Пойдет Украина за Россией - для русской части населения хорошо, пойдет за так называемой "Европой" (будто Россия не Европа, плеваться от такой демагогии хочется) - терпимо, вдруг и правда жить лучше станет. Главное что бы жить не мешали.
Это иллюзия. Формальности имеют значения, но не слишком большое. Бацька твердо шел европейским шляхом, расширял сферу использования тамошней мовы (в отличие от шумерской - совершенно мертвой мовы) в ущерб русскому языку, внедрял литвинство, заигрывал с национально озабоченной общественностью, развернул умеренно русофобскую государственную агитацию. Его, правда, стали валить рановато, и до шумерских кондиций немного не добрали.
Как русский государственный помешал бы Днепропетровским бороться с донецкими под лозунгами национализма и европейского шляха? Как русский государственный помешал бы маниакальному использованию мовы как ритуального языка или поступательному сокращению образования на русском? Да никак.
>В реале же прогрессирующая и номинально законная ненависть и преследования всего русского это 30 лет основа всей украинской жизни, как ненависть к евреям 12 лет была основой жизни Германии. И основа той трагедии куда попала Украина сейчас.
Хоспадиии….Под лозунгом «кляты москали заставляют щирых украйинцив учить свой кацапский йазиииик» процесс пойдёт ещё веселее.

От	tarasv
К	ttt2 (03.05.2024 23:14:16)
Дата	04.05.2024 00:15:57

Re: В детские...

>Я хочу сказать что будь русский язык конституционно вторым государственным и соответственно русская культура официальной частью украинской, внутриукраинские разборки были бы более умеренны и более перпендикулярны русской части населения.

На 12 год русский имел статус регионального. Что было приемлемым компромиссом. Но разборки почему-то случились. Может не в языке дело?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	tarasv (04.05.2024 00:15:57)
Дата	04.05.2024 08:59:40

Re: В детские...

>>Я хочу сказать что будь русский язык конституционно вторым государственным и соответственно русская культура официальной частью украинской, внутриукраинские разборки были бы более умеренны и более перпендикулярны русской части населения.
>
> На 12 год русский имел статус регионального. Что было приемлемым компромиссом. Но разборки почему-то случились. Может не в языке дело?

Если вы не понимаете разницы между конституционно вторым языком государства и мутной временной подачкой - я вам не исцелитель.

Съездите хотя бы в Финляндию и посмотрите как там шведы живут. Вот это действительно "по европейски".

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (04.05.2024 08:59:40)
Дата	04.05.2024 11:50:27

Re: В детские...

>Если вы не понимаете разницы между конституционно вторым языком государства и мутной временной подачкой - я вам не исцелитель.

То есть вам нужны шашечки, а не ехать. Напомню, конституцию Украины неоднократно меняли без особых проблем и референдумов. В чем разница?

>Съездите хотя бы в Финляндию и посмотрите как там шведы живут. Вот это действительно "по европейски".

Шведы в Финляндии было правящим классом и элитой которая застолбила для себя право не знать язык быдла. И финны были с этим согласны, как никак финскую государственность отстоял швед не говоривший на финском.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	digger
К	ttt2 (03.05.2024 23:14:16)
Дата	03.05.2024 23:38:28

Re: В детские...

>В реале же прогрессирующая и номинально законная ненависть и преследования всего русского это 30 лет основа всей украинской жизни, как ненависть к евреям 12 лет была основой жизни Германии. И основа той трагедии куда попала Украина сейчас.

С 1918 год и непрерывно, украинские националисты и их иностранные кураторы. Почему Украина после 1991 года была захвачена вражескими агентами и фактически убита с целью ослабления России - это ИМХО общемировая проблема в эпоху телевизора и Интернета, когда при наличии денег и оргструктур можно захватить практически любую не очень сильную внутренне страну.Нет необходимости слать посланцев в народ агитировать лично и ковать кадры тысячами и делать это годами, достаточно скупить верхушку и взять под контроль СМИ. До кого доходит быстрее, чем до жирафа, уже приняли меры.

От	Slick
К	ttt2 (03.05.2024 19:08:45)
Дата	03.05.2024 21:50:57

Re: В детские...

>Советский союз рухнул никак не от неуважения к памяти ВОВ. Мяса надо было больше выпускать, да квартир больше строить. И к власти в республиках нормальных людей ставить а не Кравчука, бандеровца с партбилетом, не признавшим язык четверти населения Украины вторым государственным языком, с чего все и началось.

>С уважением

Надо было СССР вернуть платное образование и платное жилье. И народ бы отвлекся от разговоров и работал по 12 часов как сейчас.

От	apple16
К	ttt2 (03.05.2024 19:08:45)
Дата	03.05.2024 20:37:50

Стройными рядами пошли в капиталистическое будущее

>Да сколько можно эту лапшу на уши вешать. Никому почти жвачка не нужна была. Джинсы воспринимались просто как доступный дефицит. При чем тут война в которой у большинства кто то погиб из родственников или участвовал в ней?

Война отдельно, официоз отдельно. Официоз жрал ресурсы - никто не забыт и тп
По факту он никак СССР не помог - все понимали что это лажа какая-то полированная.

>Численность бывших политотделов это менее 1 процента от числа ветеранов. Откуда вы взяли что ветеранов не уважали или что они были против?

Ветераны внутри очень четко делятся по группам риска. Даже в литературе есть старшина Цыгичко, олицетворяющий полковую аристократию, которая в бой не идет.
А в штабе дивизии риски еще меньше. Там специально за орденом катались в батальоны чтобы "лично возглавить". К 1980-м годам тыловые ветераны были куда как пободрее фронтовиков. Политработники и лично Леонид Ильич рулили дискурсом ВОВ и дорулились.

>Советский союз рухнул никак не от неуважения к памяти ВОВ. Мяса надо было больше выпускать, да квартир больше строить. И к власти в республиках нормальных людей ставить а не Кравчука, бандеровца с партбилетом, не признавшим язык четверти населения Украины вторым государственным языком, с чего все и началось.

Причины падения СССР сложные. В целом можно выделить отсуствие влиятельных групп, которым он был нужен. Но идеологическая составляющая, которую накачивали в целях укрепления режима, провалилась с треском.

От	john1973
К	apple16 (03.05.2024 20:37:50)
Дата	05.05.2024 14:59:46

Re: Стройными рядами...

>Причины падения СССР сложные. В целом можно выделить отсутствие влиятельных групп, которым он был нужен
Эта группа высших руководителей закончилась вместе с Хрущевым и Микояном, начинавших еще вместе с Лениным построение коммунистического государства. У Брежнева с Подгорным были принципиально другие ориентиры на лайт-вариант коммунизма, практически на буржуазный социализм. Разумеется коммунистическая идеология прекрасно работала в первом случае и была карикатурной во втором, что и стало одной из причин краха Союза

От	Claus
К	apple16 (03.05.2024 20:37:50)
Дата	03.05.2024 22:24:43

Re: Стройными рядами...

>А в штабе дивизии риски еще меньше. Там специально за орденом катались в батальоны чтобы "лично возглавить". К 1980-м годам тыловые ветераны были куда как пободрее фронтовиков. Политработники и лично Леонид Ильич рулили дискурсом ВОВ и дорулились.
Леонид Ильич все же в Малой зеле поучаствовал. А там безопасных мест не было.

>Причины падения СССР сложные.
Основные - полны провал в экономике и неадекватная национальная политика.

>Но идеологическая составляющая, которую накачивали в целях укрепления режима, провалилась с треском.
Невозможно врать десятилетиями. Если пропаганда из года в год напрочь не соответствует окружающей действительности, ей даже идиоты верить перестают.

От	writer123
К	Claus (03.05.2024 22:24:43)
Дата	04.05.2024 04:39:36

Re: Стройными рядами...

>Невозможно врать десятилетиями. Если пропаганда из года в год напрочь не соответствует окружающей действительности, ей даже идиоты верить перестают.

Ну сейчас похоже наступила стадия, когда "это норма", кругом враньё, это все понимают - но к этому привыкли.

От	Claus
К	writer123 (04.05.2024 04:39:36)
Дата	04.05.2024 13:48:52

Re: Стройными рядами...

>>Невозможно врать десятилетиями. Если пропаганда из года в год напрочь не соответствует окружающей действительности, ей даже идиоты верить перестают.
>
>Ну сейчас похоже наступила стадия, когда "это норма", кругом враньё, это все понимают - но к этому привыкли.
СССР в таком режиме десятилетиями существовал. Потом правда внезапно оказалось, что спасать его никто не хочет.

От	writer123
К	Claus (04.05.2024 13:48:52)
Дата	05.05.2024 04:52:41

Re: Стройными рядами...

>СССР в таком режиме десятилетиями существовал. Потом правда внезапно оказалось, что спасать его никто не хочет.

В СССР во-первых сохранялось ещё понимание, что это не норма, а во-вторых - был хоть какой-то относительный реализм элиты, поэтому при всём очковтирательстве в нём очень много что делалось реально.
Сейчас же утрачено и то и другое, страна заявляет амбиции уровня СССР при в десятки раз меньших возможностях, и ни у кого даже не возникает сомнений в том, что чего-то идёт не так.

В реальности же современная РФ держится в основном на страхе того, что "иначе будет ещё хуже" (или персонально, или всем вместе).

От	SSC
К	writer123 (05.05.2024 04:52:41)
Дата	06.05.2024 11:58:55

Re: Стройными рядами...

Здравствуйте!

>>СССР в таком режиме десятилетиями существовал. Потом правда внезапно оказалось, что спасать его никто не хочет.
>
>В СССР во-первых сохранялось ещё понимание, что это не норма, а во-вторых - был хоть какой-то относительный реализм элиты, поэтому при всём очковтирательстве в нём очень много что делалось реально.

Элита СССР крайне смутно представляла, что происходит в собственной стране, а "плановая экономика" к 1985 году стала практически неуправляемой.

>Сейчас же утрачено и то и другое, страна заявляет амбиции уровня СССР при в десятки раз меньших возможностях, и ни у кого даже не возникает сомнений в том, что чего-то идёт не так.

Ничего не утрачено, страной правят исключительно прагматичные люди. Амбиции пропагандируются в основном для ширнармасс, чтобы меньше кушали и больше работали (но это не очень работает, народ у нас ушлый и недоверчивый), а главным образом для широких глуповатых масс siloviki, чтобы собственных политических амбиций не задумывали. Наша же элита до СВО в полном составе парковала капиталы и семьи исключительно в странах диавольского НАТО и зависимых от них, а вовсе не в братских Китае и Сев.Корее.

>В реальности же современная РФ держится в основном на страхе того, что "иначе будет ещё хуже" (или персонально, или всем вместе).

РФ держится на весьма эффективном управлении экономикой богопротивными liberals, и, как следствие, очень развитой рыночной среде (по многим аспектам более развитой, чем в ЕС и США, например). Деньги всё определяют.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (06.05.2024 11:58:55)
Дата	06.05.2024 12:43:42

Re: Стройными рядами...

>Ничего не утрачено, страной правят исключительно прагматичные люди. Амбиции пропагандируются в основном для ширнармасс, чтобы меньше кушали и больше работали
Прагматичные люди, продвигающие"амбиции" только для успокоения ширнамасс, ограничились бы разговорами и не довели бы ситуацию до такой конфронтации с западом.
Как ни крути, но от разговоров перешли к реальным делам. Проблема только в том, что амбиции реальной промышленностью не подкреплены.

>РФ держится на весьма эффективном управлении экономикой богопротивными liberals, и, как следствие, очень развитой рыночной среде (по многим аспектам более развитой, чем в ЕС и США, например). Деньги всё определяют.
Только гайки запад постепенно закручивает, а зависимость от импорта у нас тотальная по большинству отраслей.

От	SSC
К	Claus (06.05.2024 12:43:42)
Дата	06.05.2024 13:20:40

Re: Стройными рядами...

Здравствуйте!

>>Ничего не утрачено, страной правят исключительно прагматичные люди. Амбиции пропагандируются в основном для ширнармасс, чтобы меньше кушали и больше работали
>Прагматичные люди, продвигающие"амбиции" только для успокоения ширнамасс, ограничились бы разговорами и не довели бы ситуацию до такой конфронтации с западом.

А они и ограничились, просто кое-кто на "западе" поймал их на слове и вынудил (ВНЕЗАПНО!) отвечать за базар, к чему они были, скажем мягко, не слишком готовы. Естественно, этот "кто-то" руководствуется при этом своими интересами.

>>РФ держится на весьма эффективном управлении экономикой богопротивными liberals, и, как следствие, очень развитой рыночной среде (по многим аспектам более развитой, чем в ЕС и США, например). Деньги всё определяют.
>Только гайки запад постепенно закручивает, а зависимость от импорта у нас тотальная по большинству отраслей.

"Запад" закручивает гайки так постепенно, что даже с нашими темпами основные проблемы успеют импортозаместиться так или иначе. Собственно, вполне очевидно, и в США даже неоднократно произносилось, что им крах РФ совершенно не интересен. Гораздо бОльшую и реальную угрозу для нас составляет возможное изменение позиции кетайцев, которые сейчас заинтересованы загасить этот конфликт совместно с ЕС, чтобы иметь бОльшую свободу в отношениях с США.

С уважением, SSC

От	Claus
К	writer123 (05.05.2024 04:52:41)
Дата	05.05.2024 17:58:50

Re: Стройными рядами...

>В СССР во-первых сохранялось ещё понимание, что это не норма, а во-вторых - был хоть какой-то относительный реализм элиты, поэтому при всём очковтирательстве в нём очень много что делалось реально.
Многое просто по инерции делалось. Но при том становилось все более очевидным, что в рамках текущей идеологии и системы управления выправить ситуацию в экономике не удастся и что она будет все хуже и хуже.
Горби это была практически последняя попытка, фактически со сменой элиты.

>Сейчас же утрачено и то и другое, страна заявляет амбиции уровня СССР при в десятки раз меньших возможностях, и ни у кого даже не возникает сомнений в том, что чего-то идёт не так.
Амбиции сейчас сильно меньше, но они есть. И меня всегда поражало, что ничего не делалось, чтобы их чем то обеспечить. мысли о пребывании ЛПР в параллельной реальности не могли не возникать.
И главное сейчас - разговоры какие то начались, но не складывается впечатления о том, что ситуацию с промышленностью реально менять начали.

>В реальности же современная РФ держится в основном на страхе того, что "иначе будет ещё хуже" (или персонально, или всем вместе).
Это все работает до тех пор пока экономика более менее работает и людям есть что терять.
Сейчас ситуация более менее нормальная.
Но что дальше будет, с учетом тотальной зависимости от импрота и закручивания гаек со стороны запада, большой вопрос.

От	Alexeich
К	Claus (04.05.2024 13:48:52)
Дата	05.05.2024 00:04:46

Re: Стройными рядами...

>СССР в таком режиме десятилетиями существовал. Потом правда внезапно оказалось, что спасать его никто не хочет.

НУ так и за Россию особо никто не станет вписываться в случае чего (распада центральной государственной машины при центробежных стремлениях) ...

От	Slick
К	Claus (04.05.2024 13:48:52)
Дата	04.05.2024 21:14:42

Re: Стройными рядами...

>>>Невозможно врать десятилетиями. Если пропаганда из года в год напрочь не соответствует окружающей действительности, ей даже идиоты верить перестают.
>>
>>Ну сейчас похоже наступила стадия, когда "это норма", кругом враньё, это все понимают - но к этому привыкли.
>СССР в таком режиме десятилетиями существовал. Потом правда внезапно оказалось, что спасать его никто не хочет.

Запад вполне существует во вранье. Кому это мешает?

От	apple16
К	Claus (03.05.2024 22:24:43)
Дата	04.05.2024 01:43:37

В 1941 году и штаб армии легко попадал под удар - дело не в этом

В среднем, в роте, в пехоте год протянуть большая удача.
А в штабе или в батарее РГК если не пить метиловый спирт и не попасть под случайный обстрел вполне можно и 3 и 4 года прослужить. Это не хорошо и не плохо - просто особенности места службы.

Точные значения по годам можно по ОБД посчитать, но нет желания ибо официально все в одном строю - "и генерал и рядовой". Смысла подчеркивать, что война для разных классов разная, особого нет.

Здоровье и соответственно активность к 1980-м годам сохранили люди с меньшими рисками и с лучшим военным бытом. В частности разные политработники, которые потом речи толкали. Были конечно и двужильные солдаты из крестьян, но военкоров из Москвы в процентах больше.

Я пишу о том, что заполировали ВОВ до блеска именно такие малорисковые категории по политической линии. Им вот так казалось, что правильно. Заставить подумать ходячие иконостасы как бы уже и некому было. Как поумирали старшие начальники так вот и настало время политотдельских.

От	sap
К	apple16 (04.05.2024 01:43:37)
Дата	05.05.2024 06:49:57

Re: В 1941...

>Здоровье и соответственно активность к 1980-м годам сохранили люди с меньшими рисками и с лучшим военным бытом. В частности разные политработники, которые потом речи толкали. Были конечно и двужильные солдаты из крестьян, но военкоров из Москвы в процентах больше.

>Я пишу о том, что заполировали ВОВ до блеска именно такие малорисковые категории по политической линии. Им вот так казалось, что правильно. Заставить подумать ходячие иконостасы как бы уже и некому было. Как поумирали старшие начальники так вот и настало время политотдельских.

В начале 80х многие участники еще на пенсии не вышли. У нас в поселке в 84 году на небольшом заводе работали около 30 участников, при чем в основном рабочие.
Другой вопрос, что в школу и т.п. старались посылать тех, кто мог во первых что-то рассказать, а во вторых рассказать правильно. Обычно у нас это были директор и старый военрук нашей школы (первый офицер танкист, закончил на ДВ командиром батальона, второй по факту в ВОВ не участвовал, морская пехота ТОФ, высадка в Корее). Ну и несколько человек из совета ветеранов. К политработе имел отношение косвенно только один - одно время был парторгом на заводе, во время войны сержант- артиллерист.
Самое интересное чистый политоделец - от комиссара батальона до замначальника политотдела корпуса особо и не светился. Хотя был еще вполне бодрым полковником в отставке, и иногда в магазин за беленькой с 4этажа по балконам спускался, когда жена дома запирала.

От	И.Пыхалов
К	apple16 (04.05.2024 01:43:37)
Дата	04.05.2024 10:48:27

Попытался вспомнить ветеранов, с которыми общался лично

От	apple16
К	И.Пыхалов (04.05.2024 10:48:27)
Дата	04.05.2024 11:02:18

Это можно точно посчитать. Но историкам такие результаты не нужны.

Это ж надо каждого биографию классифицировать.
Лучше уж не вникать кто и что, а писать про операции.

Работа в школе это как бы типовой карьерный тупик - политработник не таков - что он там забыл?
Надо брать условную встречу ветеранов N-ской стрелковой дивизии в 1985+ году и смотреть, кто пришел.

От	И.Пыхалов
К	apple16 (04.05.2024 11:02:18)
Дата	04.05.2024 11:11:57

Мы же вроде говорим об общении ветеранов с народом

Вот лично у меня такой опыт общения. И предполагаю, что не только у меня.

>Это ж надо каждого биографию классифицировать.

Такого рода исследования были бы весьма интересны. Но чтобы они стали практически осуществимы, для начала ЦАМО должен перестать заниматься саботажем и приступить к массовой цифровизации архивных данных. В том числе персональных.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром