ВИФ2 NE: Ветка : А вот такой вопрос по Новгороду и тому что было до него

От	apple16
К	All
Дата	15.12.2023 21:45:12
Рубрики	Древняя история;

А вот такой вопрос по Новгороду и тому что было до него

Кто толково описывает работорговлю в регионе в VIII-X веках?
Именно как индустрию у викингов, а не как вялотекущую практику у славян.

У нас есть клады дирхемов и арабские записи о торговле рабами через Волгу.

Есть также природные условия, говорящие о низкой плотности населения, которое могло вести только примитивные формы земледелия а то и вообще было охотниками-собирателями.

Есть некотрое количество поселений до Новгорода, которые прекратили свое существование или пережили разорение, с признаками что местные их осадили и уничтожили.

Есть практика западной Африки, когда за рабами бегают не белые люди, а как раз эти самые местные. Чай не западная Европа - викинги по болотам только стрел наловить могут с какой-нибудь гадостью, а поймать очень мало кого. Ибн Фалдан конечно может писать про охоту за рабами прямо с корабля, но это очень разовая акция должна быть по идее.

В итоге получаем Новгород не как цитадель демократии и вечевую республику, где все все умели читать и немного писать, а как просто дальнейшее разваитие гадюшника типа Уиды в Бенине, где рынок рабов и местный аналог ворот невозвращения просто еще не раскопали.

Или же все рабы привозные из более населенных мест, а Русь это просто болотный транзит без особой нагрузки на и так не слишком населенные области?

От	Паршев
К	apple16 (15.12.2023 21:45:12)
Дата	17.12.2023 23:50:47

Дирхемы не имеют отношения к Руси

в основном клады относятся ко времени до середины 9-го века, а начало Руси по всем данным - после.
Так что "болотный транзит".
И неслучайно в более-менее цивилизованных частях этого пути (юг России, крепости хазар и т.д.) кладов нет, поскольку клад - это след какой-то катастрофы или несчастного случая

От	Сибиряк
К	Паршев (17.12.2023 23:50:47)
Дата	18.12.2023 04:24:26

Re: Дирхемы не...

>в основном клады относятся ко времени до середины 9-го века, а начало Руси по всем данным - после.

838 год - это как раз и есть первое достоверно датируемое упоминание Руси, уже управляемой каганом. А первые клады отложились на рубеже VIII и IX веков. Так что, феномен появления Руси очень тесно связан с началом торговли с арабским Востоком.

От	kirill111
К	Сибиряк (18.12.2023 04:24:26)
Дата	19.12.2023 12:58:39

Re: Дирхемы не...

>>в основном клады относятся ко времени до середины 9-го века, а начало Руси по всем данным - после.
>
>838 год - это как раз и есть первое достоверно датируемое упоминание Руси, уже управляемой каганом. А первые клады отложились на рубеже VIII и IX веков. Так что, феномен появления Руси очень тесно связан с началом торговли с арабским Востоком.

838 год - Людовик Благочестивый расспросил послов о причинах их появления в землях франков и узнал, что они являются «свеонами».
послы откровенно назвали себя «свеонамил, т. е. шведами; представителями народа «рос»

От	Паршев
К	kirill111 (19.12.2023 12:58:39)
Дата	20.12.2023 19:24:37

Осталось только найти правителя свеонов с титулом "каган". (-)

От	Паршев
К	Сибиряк (18.12.2023 04:24:26)
Дата	18.12.2023 04:46:58

Сообщение на самом деле не очень достоверное

поскольку двадцать лет спустя о "народе рос" в Константинополе ничего не знали, а тут целое посольство якобы было у императора;
тем не менее некое правдоподобие есть, и в частности "пути, какими они прибыли в Константинополь, «шли среди варваров, весьма бесчеловечных и диких племен»" - очевидно, что под этими "путями" и понимается территория, позднее известная как Русь.
То есть, даже если тут анахронизм, и событие произошло позднее, но речь скорее всего о балтийских славянах, руянах или около того.

От	pamir70
К	Паршев (18.12.2023 04:46:58)
Дата	18.12.2023 10:18:18

Тем не менее

Археологические раскопки (Шинаков "У истоков русской государственности" стр 329) показывают даже попытку некоего протогосударственного(на сию идут попытки определения местоположения его столицы) образования в районе Сейма и Псела обрезать арабские монеты под свой весовой стандарт и даже чеканить своё поверх арабской чеканки(клады "Красный двор",Берёза-1, Безлюдовский двор,Гордеевский клад)

От	Паршев
К	pamir70 (18.12.2023 10:18:18)
Дата	18.12.2023 12:41:25

А если не секрет - что за стандарт? А то книгу покупать

>Археологические раскопки (Шинаков "У истоков русской государственности" стр 329) показывают даже попытку некоего протогосударственного(на сию идут попытки определения местоположения его столицы) образования в районе Сейма и Псела обрезать арабские монеты под свой весовой стандарт и даже чеканить своё поверх арабской чеканки(клады "Красный двор",Берёза-1, Безлюдовский двор,Гордеевский клад)

Повторюсь - причины появления монетных . кладов - это в основном ЧП на транзитном пути

Хотя путь известен давно, и чьи-то поселения (не славян) были у Ладоги, м.б. славян - у Киева, а уж южнее полно.

От	pamir70
К	Паршев (18.12.2023 12:41:25)
Дата	18.12.2023 21:07:16

2,73 грамма в серебре

VII-X века.
И 3,41 грамма X-XI века

От	Паршев
К	pamir70 (18.12.2023 21:07:16)
Дата	18.12.2023 22:10:23

Вопрос не про дирхем (это везде есть) а про обрезь -перечекан (-)

От	pamir70
К	Паршев (18.12.2023 22:10:23)
Дата	18.12.2023 23:32:04

Re: Вопрос не...

Перечекан -тот же вес на . Накладка другой чеканки. Оборезь просто обрезанные монеты. Вес их не знаю.
Исходный материал для переработки) как раз те дихремы которые везде есть

От	Паршев
К	pamir70 (18.12.2023 23:32:04)
Дата	18.12.2023 23:46:35

Имитаций дирхемов было много, отливки даже были

поскольку чеканка - это хайтех.

Не знаю, зачем перечеканка, это свидетельство относительно высокой культуры, но государство....

про "другую систему весов" - нет достаточной информации

От	pamir70
К	Паршев (18.12.2023 23:46:35)
Дата	19.12.2023 22:15:55

Re: Имитаций дирхемов...

>Не знаю, зачем перечеканка, это свидетельство относительно высокой культуры, но государство....
ПРОТОгосударство. Как минимум со своей чеканкой но без своих серебряных рудников и литья

От	pamir70
К	Паршев (18.12.2023 12:41:25)
Дата	18.12.2023 21:03:24

Типовой вес серебрянных "чешуек"

>Повторюсь - причины появления монетных . кладов - это в основном ЧП на транзитном пути
И обрезь, а также "перечекан" это уже не "транзит", а клады местных. Которые укрыты не проезжавшим купцом в результате ЧП - а на сожжённом укреплйнном городище. Перед или во время штурма примерно в указанное время. В период экспансии -походов молодого киевского государства

От	АМ
К	Паршев (17.12.2023 23:50:47)
Дата	18.12.2023 00:05:13

Ре: Дирхемы не...

>в основном клады относятся ко времени до середины 9-го века, а начало Руси по всем данным - после.

по по всем данным кроме письменных

>Так что "болотный транзит".
>И неслучайно в более-менее цивилизованных частях этого пути (юг России, крепости хазар и т.д.) кладов нет, поскольку клад - это след какой-то катастрофы или несчастного случая

От	Паршев
К	АМ (18.12.2023 00:05:13)
Дата	18.12.2023 04:47:57

Ре: Дирхемы не...

>>в основном клады относятся ко времени до середины 9-го века, а начало Руси по всем данным - после.
>
>по по всем данным кроме письменных

и археологически - миграция славян на Русь - 9-й век.

От	АМ
К	Паршев (18.12.2023 04:47:57)
Дата	18.12.2023 23:40:01

Ре: Дирхемы не...

>>>в основном клады относятся ко времени до середины 9-го века, а начало Руси по всем данным - после.
>>
>>по по всем данным кроме письменных
>
>и археологически - миграция славян на Русь - 9-й век.

то славян, но как известно в 839-м посол от кагана русов оказался с посольством византийского императора у императора германского, и тот посол был шведом

Тоесть те русы чей посол в константинополь оказался шведом что то там мутили задолго до середины 9-го века, таким образом и с складами все в порядке.

От	B~M
К	apple16 (15.12.2023 21:45:12)
Дата	17.12.2023 00:15:31

Re: А вот...

>Кто толково описывает работорговлю в регионе в VIII-X веках?
>Именно как индустрию у викингов, а не как вялотекущую практику у славян.
>У нас есть клады дирхемов и арабские записи о торговле рабами через Волгу.

Assessments of the economic and social significance of slavery at different times in the first millennium AD remain conjectural. Even more elusive is the Scandinavian involvement in overseas slave-taking and -trading. A few sources do testify to Viking involvement in such activities, but the lack of well-founded estimates of the volume, extent and chronology is a constant frustration for scholars of the late eighth to eleventh centuries. Given the current state of research, we cannot be sure whether slave-taking and -trading was a (if not the) central motive for hostile Viking activities overseas, or secondary to other objectives; whether it was routine, or undertaken by only a few.
Gruszczyński J., Jankowiak M., Shepard J. (eds.) - Viking-Age Trade. Silver, Slaves and Gotland (2021)

>Есть некотрое количество поселений до Новгорода, которые прекратили свое существование или пережили разорение, с признаками что местные их осадили и уничтожили.

А где и когда такого нет?

>Есть практика западной Африки, когда за рабами бегают не белые люди, а как раз эти самые местные. Чай не западная Европа - викинги по болотам только стрел наловить могут с какой-нибудь гадостью, а поймать очень мало кого. Ибн Фалдан конечно может писать про охоту за рабами прямо с корабля, но это очень разовая акция должна быть по идее.

Практика Западной Африки порождена спросом на плантационных рабов, далеко превосходящим по масштабам любой спрос на рабов с послеримских времён.

>В итоге получаем Новгород не как цитадель демократии и вечевую республику, где все все умели читать и немного писать, а как просто дальнейшее разваитие гадюшника типа Уиды в Бенине, где рынок рабов и местный аналог ворот невозвращения просто еще не раскопали.

Митинг за углом.

>Или же все рабы привозные из более населенных мест, а Русь это просто болотный транзит без особой нагрузки на и так не слишком населенные области?

Во-первых (в развитие цитаты из английской книжки), то обстоятельство, что в европейских языках слово «раб» происходит не от латинского слова «servus», а от слова «славянин», как бы наводит на размышления. Русь здесь, впрочем, не при чём – в рабах держать можно было только язычников, а после крещения саксов и курощения авар Карлом Великим, т.е к IX веку, за пределами христианского мира остались только славяне и скандинавы, но с норманнами как-то не задалось.
Во-вторых, спрос на рабов и в Западной Европе, и в Византии, и в Халифате создавался в первую очередь «домашним рабством», т.е. это был предмет роскоши, хотя и достаточно широко распространённый. Ну а высококачественный раб/рабыня – это уже наложница или телохранитель, но содержать гаремы/личную гвардию из «белых» рабов могли себе позволить только очень богатые люди. Халифат в принципе был достаточно богат, чтобы порой позволять себе и «плантационное» рабство, но для этого на смуглом Ближнем Востоке использовались не дорогие и редкие «белые» рабы, а более доступные зинджи, т.е. восточноафриканцы (как, впрочем, и для частных армий). Что характерно, подобную же роль играли рабы и в португальском обществе в XV-XVI веках до начала плантаций на Карибах и шахт в Бразилии (т.е. престижной домовой прислуги).
Ну и в третьих, мне заведомо сомнительна попытка ставить работорговлю во главу угла дальней скандинавской торговли по чисто техническим причинам. Раб весит килограмм 60-80 и я не думаю, что меха, воск или даже мёд в том же весе продавались в Константинополе или Реште за меньшую сумму. При этом его ещё кормить надо не один месяц в процессе доставки. Детишки, они, конечно, поменьше и едят не так много, ну так они и мрут на порядок чаще, и стоят дешевле.

От	apple16
К	B~M (17.12.2023 00:15:31)
Дата	18.12.2023 16:55:03

Вот и хочется прочитать что-то осмысленное по всей этой экономике

>Ну и в третьих, мне заведомо сомнительна попытка ставить работорговлю во главу угла дальней скандинавской торговли по чисто техническим причинам. Раб весит килограмм 60-80 и я не думаю, что меха, воск или даже мёд в том же весе продавались в Константинополе или Реште за меньшую сумму. При этом его ещё кормить надо не один месяц в процессе доставки. Детишки, они, конечно, поменьше и едят не так много, ну так они и мрут на порядок чаще, и стоят дешевле.

Где, кого и почем брали, какие были цены в продаже и как вообще все это работало.
Ну и прояснить роль поселений в районе Новгорода - просто передаточное звено море-река или там более сложные функции были.

От	pamir70
К	apple16 (18.12.2023 16:55:03)
Дата	18.12.2023 21:40:46

Только старая вещь

И.Я. Фроянов
Рабство и данничество у восточных славян (VI-X вв.)

https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/rabstvo-i-dannichestvo-u-vostochnyh-slavjan-6-10-vv/

От	Паршев
К	apple16 (18.12.2023 16:55:03)
Дата	18.12.2023 17:21:44

А Мишина читали, , "Сакалиба в исламском мире в раннее средневековье? (-)

От	apple16
К	Паршев (18.12.2023 17:21:44)
Дата	18.12.2023 23:01:40

Там источниковедение сплошное - "автор допустил ошибку"

И значительная часть вторая половина X века и позже
- см.
https://book.ivran.ru/f/mishin-de-sakaliba-slavyane-v-islamskom-mire-v-rannem-srednevekove-2002.pdf

И тут вся проблема источниковедения - западных источников довольно много и там примерно понятно. Восточных сильно меньше и там понятно не очень, особенно про докняжеские времена. С археологией связи (за исключением хорошо описанных монеток) нет, что печально.

От	Nagel
К	apple16 (15.12.2023 21:45:12)
Дата	16.12.2023 23:15:41

Re: А вот...

>Кто толково описывает работорговлю в регионе в VIII-X веках?

>Есть также природные условия, говорящие о низкой плотности населения, которое могло вести только примитивные формы земледелия а то и вообще было охотниками-собирателями.

>Есть некотрое количество поселений до Новгорода, которые прекратили свое существование или пережили разорение, с признаками что местные их осадили и уничтожили.

>Есть практика западной Африки, когда за рабами бегают не белые люди, а как раз эти самые местные. Чай не западная Европа - викинги по болотам только стрел наловить могут с какой-нибудь гадостью, а поймать очень мало кого. Ибн Фалдан конечно может писать про охоту за рабами прямо с корабля, но это очень разовая акция должна быть по идее.

>В итоге получаем Новгород не как цитадель демократии и вечевую республику, где все все умели читать и немного писать, а как просто дальнейшее разваитие гадюшника типа Уиды в Бенине, где рынок рабов и местный аналог ворот невозвращения просто еще не раскопали.

>Или же все рабы привозные из более населенных мест, а Русь это просто болотный транзит без особой нагрузки на и так не слишком населенные области?
Рабами были славяне, завоеванные скандинавами-русью.

"""В частности, так арабский путешественник первой половины Х века Ибн Фадлан описывает работорговлю варягов в волжском городе Булгар. "У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян"""

"""Так, В. Ключевский писал: Уже в Х—XI вв. челядь составляла главную статью русского вывоза на черноморские и волжско-каспийские рынки. Русский купец того времени всюду неизменно являлся с главным своим товаром, с челядью. Восточные писатели Х в. в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге; выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре или Итиле, свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар — рабынь. С тем же товаром являлся он и в Константинополь. Когда греку, обывателю Царьграда, нужно было купить раба, он ехал на рынок, где «русские купцы приходяще челядь продают» — так читаем в одном посмертном чуде Николая-чудотворца, относящемся к половине XI в.[9] И. Фроянов писал: Есть достаточно данных, чтобы говорить о значительном подъеме работорговли у восточных славян IХ-Х вв. Если в прежнюю эпоху выкуп из рабства преобладал над торговлей рабами, то с этих пор превалировать начинают торговые сделки живым товаром. Причем, хотя и очень медленно, но шаг за шагом развивается внутренняя работорговля, достигшая в X в. некоторых успехов[10]."""

От	apple16
К	Nagel (16.12.2023 23:15:41)
Дата	18.12.2023 16:51:39

Спасибо - примерно этоя сам и прочитал. А глубже что-то есть? (-)

От	Nagel
К	apple16 (18.12.2023 16:51:39)
Дата	19.12.2023 16:20:19

Re: Спасибо -...

От	ttt2
К	Nagel (19.12.2023 16:20:19)
Дата	19.12.2023 19:04:09

Некоторые непонятные вопросы однако..

>Взятое в плен население стало рабами, а непригодные к этому по возрасту или физическим данным жители – перебиты на месте. Об этом свидетельствуют останки семи погибших людей, обнаруженные в шести жилищах (№ 2, 4, 24, 30, 39, 43) Новотроицкого городища. Все они принадлежат женщинам зрелого возраста (около 40 лет, причем одна из них была, вероятно, горбатой) и маленьким детям в возрасте от 10 – 12 месяцев до 5 лет (Ляпушкин 1958: 54, 59, 95, 104, 118, 125). Это весьма напоминает «почерк» разорите-лей Амастриды. Там русы также действовали «не жалея старцев, не оставляя без внимания младенцев». Части человеческих скелетов были обнаружены и при исследовании культурного слоя, поэтому можно утверждать, что потери новотроицких северян не ограничились семью убитыми в полуземлянках старухами и детьми. В целом, судьба городища представляет яркую иллюстрацию к свидетельству Ибн Русте о том, что “когда они [русь] нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего. Женщинами побеждённых сами пользуются, а мужчин обращают в рабство” (Хвольсон 1869: 38-39). Исходя из приведенных выше фактов, можно осторожно предположить, что сплавившаяся по Днепру русь (клады Верхнего Поднепровья) после разгрома византийских владений в Крыму и Малой Азии на обратном пути прошлась огнем и мечом по северо-западной окраине Хазарского каганата (Нижний Днепр, Десна, Ока) и, вызвав выпадение многочисленной группы кладов по Волге, вернулась в район Поволховья и Приладожья .
>Источник: https://fishki.net/1212931-pered-rusju-ix-vek.html © Fishki.net

За ссылку большое спасибо. С интересом прочел все.

В частности еще и это

По мнению А.Н. Кирпичникова, археологически призвание варягов фиксируется в Ладоге появлением небольшой группы постоянно проживающих выходцев из Скандинавии, оставивших после себя обособленный курганный могильник (13 насыпей) в урочище Плакун, ряд особенностей которого роднит его с захоронениями Ютландии.

Я и не отрицаю что имею очень поверхностные знания о истории северо-восточной Европы. Но по демографии надеюсь несколько больше.

Из текста вырисовывается существование некоей мощной если не державы, то союза племен в южном приладожье под названием Русь. Причем жители из текста были не славяне (славянами торговали), не финно-угры (те как сказано были далеко на Востоке), не скандинавы. Вопрос - кто тогда? И второй - откуда там могла такая (такие) мощь появиться? Что бы в то время (да и не только в то) быть весомой величиной нужно население. Откуда ему взяться в совершенно бесплодной земле? Даже немцы 1000 лет спустя называли это место Arse die Welt. Фото указателей в изобилии. На чем могла основываться демография этого государства? Болота, холод и скудная земля. Рыбы на Ладоге не очень. Торговля хорошо, но это тысячи людей, а не необходимые массы.

ИМХО так все сказанное по ссылке про могучую землю Русов как то не складывается. Просто обычная аллегория вроде Атлантиды. Небольшая группа людей, возможно полускандинавского полуслаянского происхождения набрала по пути сторонников пограбить среди славян и дошла до Византии. А другим возможно сорри просто забивала мозги про свою якобы могучую родину на огромном острове. Может часть действительно прибыла откуда то из Готланда.

>"""
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (19.12.2023 19:04:09)
Дата	20.12.2023 20:50:01

Re: Некоторые непонятные...

Привет!

>Из текста вырисовывается существование некоей мощной если не державы, то союза племен в южном приладожье под названием Русь. Причем жители из текста были не славяне (славянами торговали), не финно-угры (те как сказано были далеко на Востоке), не скандинавы. Вопрос - кто тогда? И второй - откуда там могла такая (такие) мощь появиться?

какая великая мощь, какие тысячи? Дружина крупных князей в 12 веке - 600-800 человек. Вот вам великая мощь.
Т.е. сидит в Ладоге условный Рюрик и имеет дружину в 200-300 человек и является локальной мощью. Собирает таможенные пошлины на большом торговом пути.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (20.12.2023 20:50:01)
Дата	20.12.2023 21:56:02

Re: Некоторые непонятные...

От	Iva
К	ttt2 (20.12.2023 21:56:02)
Дата	20.12.2023 22:53:44

Re: Некоторые непонятные...

Привет!

>Это великая мощь для окружающих совсем диких соседей да. Но не для похода на Византию через тысячи километров и тысячи не очень этому радующихся племен живущих в гораздо более плодородных районах. Даже для того времени.

а что до Аскольда и Дира были какие-то серьёзные походы на Византию?

особенно представителей "южноладожской" Руси?

Владимир

От	ttt2
К	Iva (20.12.2023 22:53:44)
Дата	21.12.2023 20:16:56

Re: Некоторые непонятные...

>>Это великая мощь для окружающих совсем диких соседей да. Но не для похода на Византию через тысячи километров и тысячи не очень этому радующихся племен живущих в гораздо более плодородных районах. Даже для того времени.
>
>а что до Аскольда и Дира были какие-то серьёзные походы на Византию?
>особенно представителей "южноладожской" Руси?

По ссылке прямо написано

Об этом может свидетельствовать совпадение дат совершенного между 825 – 842 гг. нашествия, во время которого губительный “именем своим и делами народ Русь” опустошил малоазийские области от Боспора до Синопа, захватив находившуюся в нескольких переходах от Константинополя столицу Пафлагонии — Амастриду и известия о первых русско-византийских дипломатических контактах в конце 830-х гг.

>Владимир
С уважением

От	Сибиряк
К	Iva (20.12.2023 22:53:44)
Дата	21.12.2023 07:27:10

Re: Некоторые непонятные...

>Привет!

>>Это великая мощь для окружающих совсем диких соседей да. Но не для похода на Византию через тысячи километров и тысячи не очень этому радующихся племен живущих в гораздо более плодородных районах. Даже для того времени.
>
>а что до Аскольда и Дира были какие-то серьёзные походы на Византию?

Аваро-персидская осада Константинополя в 626 году включала в том числе и приход под Константинополь славянской судовой рати.

От	АМ
К	ttt2 (19.12.2023 19:04:09)
Дата	20.12.2023 20:30:25

Ре: Некоторые непонятные...

>>Взятое в плен население стало рабами, а непригодные к этому по возрасту или физическим данным жители – перебиты на месте. Об этом свидетельствуют останки семи погибших людей, обнаруженные в шести жилищах (№ 2, 4, 24, 30, 39, 43) Новотроицкого городища. Все они принадлежат женщинам зрелого возраста (около 40 лет, причем одна из них была, вероятно, горбатой) и маленьким детям в возрасте от 10 – 12 месяцев до 5 лет (Ляпушкин 1958: 54, 59, 95, 104, 118, 125). Это весьма напоминает «почерк» разорите-лей Амастриды. Там русы также действовали «не жалея старцев, не оставляя без внимания младенцев». Части человеческих скелетов были обнаружены и при исследовании культурного слоя, поэтому можно утверждать, что потери новотроицких северян не ограничились семью убитыми в полуземлянках старухами и детьми. В целом, судьба городища представляет яркую иллюстрацию к свидетельству Ибн Русте о том, что “когда они [русь] нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его всего. Женщинами побеждённых сами пользуются, а мужчин обращают в рабство” (Хвольсон 1869: 38-39). Исходя из приведенных выше фактов, можно осторожно предположить, что сплавившаяся по Днепру русь (клады Верхнего Поднепровья) после разгрома византийских владений в Крыму и Малой Азии на обратном пути прошлась огнем и мечом по северо-западной окраине Хазарского каганата (Нижний Днепр, Десна, Ока) и, вызвав выпадение многочисленной группы кладов по Волге, вернулась в район Поволховья и Приладожья .
>>Источник: хттпс://фишки.нет/1212931-перед-русю-иx-век.хтмл © Фишки.нет
>
>За ссылку большое спасибо. С интересом прочел все.

>В частности еще и это

><б>По мнению А.Н. Кирпичникова, археологически призвание варягов фиксируется в Ладоге появлением небольшой группы постоянно проживающих выходцев из Скандинавии, оставивших после себя обособленный курганный могильник (13 насыпей) в урочище Плакун, ряд особенностей которого роднит его с захоронениями Ютландии.

>Я и не отрицаю что имею очень поверхностные знания о истории северо-восточной Европы. Но по демографии надеюсь несколько больше.

>Из текста вырисовывается существование некоей мощной если не державы, то союза племен в южном приладожье под названием Русь. Причем жители из текста были не славяне (славянами торговали), не финно-угры (те как сказано были далеко на Востоке), не скандинавы. Вопрос - кто тогда? И второй - откуда там могла такая (такие) мощь появиться? Что бы в то время (да и не только в то) быть весомой величиной нужно население. Откуда ему взяться в совершенно бесплодной земле? Даже немцы 1000 лет спустя называли это место Арсе дие Велт. Фото указателей в изобилии. На чем могла основываться демография этого государства? Болота, холод и скудная земля. Рыбы на Ладоге не очень. Торговля хорошо, но это тысячи людей, а не необходимые массы.

море, посмотрите на несколько более поздние события в западной европе, викинги ведь даже париж осаждали, тоесть целые морские армии

Если через ладогу шла значительная часть торговли то те кто данную местность контролировал имел контроль над так сказать финансовыми потоками, у него было серебро.

А дальше успешный конунг с серебром (контролирует ладогу) привлекает разные дружины скандинавов и получает армию, французских графов и ресурсов для организации обороны в тех местах нет, а главная добыча та самая челядь которую по речным путям сразу в Болгар на торги.

Таким образом можно и местные племена взять под контроль, и пойти ещё дальше.

>ИМХО так все сказанное по ссылке про могучую землю Русов как то не складывается. Просто обычная аллегория вроде Атлантиды. Небольшая группа людей, возможно полускандинавского полуслаянского происхождения набрала по пути сторонников пограбить среди славян и дошла до Византии. А другим возможно сорри просто забивала мозги про свою якобы могучую родину на огромном острове. Может часть действительно прибыла откуда то из Готланда.

Но они вполне вероятно были могучи для местных условий, так как их предводители сидели на торговых путях, имели серьёзные дружины для их охраны и могли ещё и наемников собрать, и по морским и речным путям доставить куда им надо.

>>"""
>С уважением

От	ttt2
К	АМ (20.12.2023 20:30:25)
Дата	20.12.2023 22:11:18

Ре: Некоторые непонятные...

>>Из текста вырисовывается существование некоей мощной если не державы, то союза племен в южном приладожье под названием Русь. Причем жители из текста были не славяне (славянами торговали), не финно-угры (те как сказано были далеко на Востоке), не скандинавы. Вопрос - кто тогда? И второй - откуда там могла такая (такие) мощь появиться? Что бы в то время (да и не только в то) быть весомой величиной нужно население. Откуда ему взяться в совершенно бесплодной земле? Даже немцы 1000 лет спустя называли это место Арсе дие Велт. Фото указателей в изобилии. На чем могла основываться демография этого государства? Болота, холод и скудная земля. Рыбы на Ладоге не очень. Торговля хорошо, но это тысячи людей, а не необходимые массы.
>
>море, посмотрите на несколько более поздние события в западной европе, викинги ведь даже париж осаждали, тоесть целые морские армии

Там совсем другое море. Практически бескрайнее, с громадными ресурсами рыбы. Поищите на прилавках Питера и области хоть что то выловленное в Ладоге. Корюшка иногда разве попадается по дикой цене. Норвегия и Исландия всю историю сидят на рыболовстве. Книга на прилавках лежит. "Треска - рыба изменившая мир"

>Если через ладогу шла значительная часть торговли то те кто данную местность контролировал имел контроль над так сказать финансовыми потоками, у него было серебро.

Это так, но это не те деньги что бы собрать десяток тысяч для похода через всю Европу. Торговля была, но не такого масштаба.

>А дальше успешный конунг с серебром (контролирует ладогу) привлекает разные дружины скандинавов и получает армию, французских графов и ресурсов для организации обороны в тех местах нет, а главная добыча та самая челядь которую по речным путям сразу в Болгар на торги.
>Таким образом можно и местные племена взять под контроль, и пойти ещё дальше.

Как раз с местными никаких проблем не будет. Жалкие деревеньки по лесам даже местным волкам не угрожают, не то что городам.

Друг занимался историей юга Ленинградской области. Там в 17 веке деревеньки были все по три-четыре двора. А что в 9 веке когда и подсечно огневое было в новинку?

>>ИМХО так все сказанное по ссылке про могучую землю Русов как то не складывается. Просто обычная аллегория вроде Атлантиды. Небольшая группа людей, возможно полускандинавского полуслаянского происхождения набрала по пути сторонников пограбить среди славян и дошла до Византии. А другим возможно сорри просто забивала мозги про свою якобы могучую родину на огромном острове. Может часть действительно прибыла откуда то из Готланда.
>
>Но они вполне вероятно были могучи для местных условий, так как их предводители сидели на торговых путях, имели серьёзные дружины для их охраны и могли ещё и наемников собрать, и по морским и речным путям доставить куда им надо.

Вы не поняли. С этим я не спорю. Я говорю про разгромные походы на юг, когда арабские авторы говорили про какой то страшный народ - русов. Это не то что местных гонять. Для этого денег с торговли никак не хватит. И при притоке французов были бы про это упоминания в их источниках. А так насколько я знаю ни в одном западном (включая естественно скандинавские) источнике ничего нет даже про самого Рюрика. Кто это и откуда? Про него в Скандинавии узнали от нас в 16 веке. Я не оспариваю естественно что он был, но это были события не того масштаба чтоб кого то там заинтересовать.

С уважением

От	jazzist
К	ttt2 (19.12.2023 19:04:09)
Дата	20.12.2023 12:16:42

Re: Некоторые непонятные...

>Торговля хорошо, но это тысячи людей, а не необходимые массы.

а в те времена тысячи это уже ого-го какие массы. Население Бирки рубежа Х-ХI вв 500-600 человек. Наше Тимерево - 120-130 человек.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Сибиряк
К	jazzist (20.12.2023 12:16:42)
Дата	20.12.2023 13:47:09

Re: Некоторые непонятные...

>>Торговля хорошо, но это тысячи людей, а не необходимые массы.
>
>а в те времена тысячи это уже ого-го какие массы. Население Бирки рубежа Х-ХI вв 500-600 человек. Наше Тимерево - 120-130 человек.

При этом Салтово-Маяцкий район имел десятки поселений, в т.ч. укреплённых, и многие тысячи жителей, что значительно более подходит для возникновения протогосударственных структур и ведения транзитной торговли на пути из исламского мира (первоначально через Кавказ) на север в сторону Балтики.

От	jazzist
К	Сибиряк (20.12.2023 13:47:09)
Дата	21.12.2023 14:18:46

кстати

>>>Торговля хорошо, но это тысячи людей, а не необходимые массы.
>>
>>а в те времена тысячи это уже ого-го какие массы. Население Бирки рубежа Х-ХI вв 500-600 человек. Наше Тимерево - 120-130 человек.
>
>При этом Салтово-Маяцкий район имел десятки поселений, в т.ч. укреплённых, и многие тысячи жителей, что значительно более подходит для возникновения протогосударственных структур и ведения транзитной торговли на пути из исламского мира (первоначально через Кавказ) на север в сторону Балтики.

эта идея Кузьминым и его учениками развивается, но чего я в ней не понимаю - как эти две "Руси" потом сумели слиться в одну. Причем слиться так, что последующие поколения воспринимали всё это единым целым. Тот же Толочко правильно ведь пишет - уже в ХI веке население воспринимало свою страну как целую Русь. А так-то, вроде, жители этой культуры при натиске печенегов отступили в пределы Киевской Руси и никакими чужаками не казались...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Nagel
К	apple16 (18.12.2023 16:51:39)
Дата	19.12.2023 16:13:33

Re: Спасибо -...

А что ещё глубже? Следа сожженных русью городищ славянских племён есть.
Это было полноценное завоевание с погромом племенных структур, последующими разборками среди завоевателей, затем их слиянием с покоренными, но это затем, а первое время банально торговали рабами. Потом додумались до полюдья. А так ещё святослав свою державу описал:
"""""«Повесть временных лет» впервые упоминает о Переяславце в связи с 1-м походом князя Святослава в Болгарию:
«В год 6475 (967). Пошел Святослав на Дунай на болгар. И бились обе стороны, и одолел Святослав болгар, и взял городов их 80 по Дунаю, и сел княжить там в Переяславце, беря дань с греков.»

Когда Святославу пришлось вернуться в Киев, чтобы отбить набег печенегов, он так сообщил своей матери, княгине Ольге, о планах переноса столицы Руси на Дунай:
«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха и воск, мед и рабы.»[1]"""""

От	selioa
К	apple16 (15.12.2023 21:45:12)
Дата	16.12.2023 03:11:50

фантазировать можно очень широко.

но даже позже, при выросшей плотности населения - в берестяных грамотах такого не нашли.
http://gramoty.ru/birchbark/document/list/
а в Старой Ладоге еще не докопались до письменных источников.

От	apple16
К	selioa (16.12.2023 03:11:50)
Дата	16.12.2023 22:36:12

Берестяные грамоты они по датам на 300-400 лет позже

Экономика уже поменялась

Источников внутренних нет, а может просто их в эту сторону не интерпретировали

А русы, по внешним источникам, рабов исправно продают. Те бизнес был.

От	selioa
К	apple16 (16.12.2023 22:36:12)
Дата	17.12.2023 07:10:30

о том и речь что источников нет и есть ваши фантазии

а можно и вот так фантазировать --
https://ortnit.livejournal.com/25604.html?ysclid=lq8ymhh2d613304810

От	apple16
К	selioa (17.12.2023 07:10:30)
Дата	20.12.2023 11:53:22

Так это тоже самое - фантазии вокруг источников. Только автор арабский не знает

(или не претендует) и поэтому меньше копает на тему ошибок в источнике при переписке.

Сама научная культура, когда личность автора важна, превращат все в помойку.
Положите все источники кучкой и формально генерите гипотезы.
Но это будет отчуждение информации от конкретного деятеля - как тогда кормиться прикажете?

А так вот придумал что-то и можешь книжки пописывать.

А признать что "мы почти ничего достоверно не знаем" также не могут - еще с довольствия снимут.

От	pamir70
К	apple16 (15.12.2023 21:45:12)
Дата	15.12.2023 22:39:15

Сначала нужно определить основного потребителя-рынок потребителя

Чем ближе к потребителю производитель, тем больше сохранность товара, меньше накладные расходы на содержание товара и больше возможностей следования рыночной коньюнктуре

От	apple16
К	pamir70 (15.12.2023 22:39:15)
Дата	16.12.2023 22:38:20

Рынок - Халифат вестимо через Волгу. Чье серебро, тот и рынок.

Раз в более поздние времена массово финно-угров ловили в рабы, то почему бы славян не ловить силами самих славян? Как раз по дороге на рынок.

От	Сибиряк
К	apple16 (16.12.2023 22:38:20)
Дата	17.12.2023 08:15:05

Re: Рынок -...

>Раз в более поздние времена массово финно-угров ловили в рабы, то почему бы славян не ловить силами самих славян? Как раз по дороге на рынок.

Так в странах Халифата рабы с севера и назывались "сакалиба", по всей видимости по основной этнической группе, хотя финны и пр. скорее всего тоже в этой же группе фигурировали. Ну и торговлю с Халифатом всё-таки вели не викинги, а русы, коих на Балтике в ранние века пока не обнаружено, несмотря на все старания.

От	pamir70
К	Сибиряк (17.12.2023 08:15:05)
Дата	17.12.2023 12:40:08

Зато клады арабских монет на Балтике

Обнаружены в немалых количествах и продолжают обнаруживаться
"Новый клад арабских монет на южном побережье Балтики
В Германии в земле Мекленбург-Передняя Померания в окрестностях города Анклам немецкими археологами из Университета Грайфсвальда был найден клад, состоящий из 82-х иранских и арабских монет и их фрагментов, датируемых 610-820г.г. н.э., а также серебряных украшений"

От	Паршев
К	pamir70 (17.12.2023 12:40:08)
Дата	18.12.2023 16:42:42

Это всё славянские территории вплоть до 12 века (-)

От	pamir70
К	Паршев (18.12.2023 16:42:42)
Дата	18.12.2023 20:58:30

Это и позже

Но не так что бы 100% славянские..
И таки да, судя по раскопанным, данное протогосударство было существенно "тряхануто" Святославом, и полностью уничтожено Владимиром( который Святой)

От	pamir70
К	apple16 (16.12.2023 22:38:20)
Дата	16.12.2023 23:07:12

Re: Рынок -...

> Как раз по дороге на рынок.
Я как раз к тому что это было "по дороге". Не отдельный бизнес на котором строилась экономика "добывающих" товар стран, как в Африке. А раз так, то населённость территорий особо значения не имела. Не основной товар. Попутный.

От	Iva
К	pamir70 (15.12.2023 22:39:15)
Дата	15.12.2023 23:36:56

Re: Сначала нужно...

Привет!

>Чем ближе к потребителю производитель, тем больше сохранность товара, меньше накладные расходы на содержание товара и больше возможностей следования рыночной коньюнктуре

а основной рынок потребителей рабов - это Юг.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (15.12.2023 23:36:56)
Дата	15.12.2023 23:48:37

Любая большая и богатая страна )

По тем временам: Византия и Халифат. Ну несколько чуть поменьше

От	Iva
К	pamir70 (15.12.2023 23:48:37)
Дата	16.12.2023 00:21:09

Re: Любая большая...

Привет!

>По тем временам: Византия и Халифат. Ну несколько чуть поменьше

вот и я о том е - они по отношению к Новгороду и викингам - Юг.

Владимир