ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Говорят, роботы...

От	Д.И.У.
К	dap
Дата	05.12.2023 02:58:49
Рубрики	Современность;

Ре: Говорят, роботы...

>>Здесь обсуждаются прогрессивные методы эвакуации белых людей, а не практика племен мумбо и юмбо.
>У белых людей все как у туземцев. Только еще пучок НИОКРОВ, которые ничем не кончаются. Богатые люди(С)

У белых людей всё уже в серии. Вот Black Eagle 50 на двух человек - https://www.defenseadvancement.com/company/steadicopter/black-eagle-50-military-unmanned-helicopter/ - заходи и покупай, если позволят.
Причем давно: Northrop Grumman MQ-8 Fire Scout с нагрузкой 90 кг поступил в серию еще в 2009 г., а в 2022 г. уже снят с вооружения как морально устаревший - https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8_Fire_Scout .

Для армии США десять компаний разрабатывают дроны такого класса - https://verticalmag.com/news/ten-companies-to-develop-helicopter-launched-drones-for-u-s-army/

>>Повторюсь - смысл в том, чтобы эвакуатор задерживался в заданной точке (любой, лишь бы не было кустов выше 1,5 м на участке 7х4,5 м) не более минуты в любое время суток

>>при почти любых метеоусловиях (кроме шторма, то есть до 8 баллов по шкале Бофорта).
>Этого не будет и в вашем варианте. Полет на 150-190 км/ч на сверхмалой высоте в ураганный ветер это самоубийство. Точнее убийство раненого.

В "очень крепкий ветер" 20,7 м/с (8 баллов по шкале Бофорта). Шторм - это 9 баллов.
Мавики выдерживают только 13,8 м/с.

>>На дистанцию до 150 км от базы в любом месте, хоть на крыше центрального госпиталя.
>А это вредительство и попил. Команч номер 2.

Дальность 315 км с полной нагрузкой означает способность делать много челночных рейсов без дозаправки. Причем между разными местами (любыми, координаты которых задаст оператор). Хотя способность слетать и на 150 км с возвратом - серьезный плюс.

>>Вы явно далеки от этих дел. Эл.двигатели при сколько-то терпимой массе батарей на сегодня не могут поддерживать дроны с грузоподъемностью под 100 кг (чтобы поднимал человека).
>
>Я вам описываю дрон который продается на алике. Вы рассказываете, что его не может быть.

Это сельхозквадрокоптеры не пригодны для нормального военного использования. Это именно суррогат для бедных. Как кататься на "буханке" вместо бронетранспортера.

>>Максимум гибридные, и то это хайтек, недоступный в совр.РФ, и с существенными издержками.
>Есть такое слово - купить. Не можешь срать - не мучай жопу(С)

Попробуйте купить такое - https://www.turbotech-aero.com/solutions/#turbogenerator (от компании Сафран, когда-то делавшей горячую часть двигателей "Суперджета"). Не продадут больше.
А в РФ не могут сделать и поршневый двигатель с ресурсом хотя бы четверть от австрийского "Ротакса".

>>Хотя да, делать эвакуацию на 10 км не имеет смысла - когда даже крейсерская скорость более 2 км/мин.
>
>Для вас не имеет, потому что вы на форуме. А люди, которые воюют говорят что очень даже есть.
>Кому больше веры?

>>За 15 мин полета можно эвакуировать и на более безопасные 30 км.
>Не надо на 30, надо на 5-10. Там будет ждать обычная санитарно-эвакуационная машина.

А не лучше ли прямо в госпиталь отвезти за 15-20 минут. Ведь от задержки пациент может и помереть, если не на носилках, то в санитарно-эвакуационной машине. Либо бомбу сбросят с "Бабы-Яги" или "мавик" спикирует.

>У противника нет средств, позволяющих обнаружить и поразить цель на таком расстоянии за пару минут.

Это спасательный приземлится на минуту, когда же поднялся в воздух - никакие мавики больше не страшны. Тогда как носилочно-автомобильный метод парой минут не обходится.

От	dap
К	Д.И.У. (05.12.2023 02:58:49)
Дата	05.12.2023 18:14:01

Ре: Говорят, роботы...

>У белых людей всё уже в серии.
Ни одного примера серийного эвакуационного БПЛА вы не привели.

>В "очень крепкий ветер" 20,7 м/с (8 баллов по шкале Бофорта). Шторм - это 9 баллов.

Еще раз напомню исходный тезис. Вы предъявили следующие требования к эвакуационному БПЛА:
чтобы мог летать на первые сотни км с грузом минимум 1 человек на высоте 2-3 метра со скоростью 100+ км/ч при очень крепком ветре.
Данные требования заведомо невыполнимы. 2-3 метра и скорость 100+ км/ч при крепком ветре это гарантированная катастрофа. На такой высоте очень сильные и непредсказуемые воздушные потоки. Автоматика и исполнительные механизмы (ТВД) просто не успеют среагировать. Если с автоматикой еще можно что-то попытаться сделать, то инерционность ТВД не преодолеть никак.

>Дальность 315 км с полной нагрузкой означает способность делать много челночных рейсов без дозаправки.
Если замена аккумуляторов занимает столько же сколько выгрузка раненого, то это просто не нужно.

>Хотя способность слетать и на 150 км с возвратом - серьезный плюс.
Если это приводит к подорожанию в 100 раз - это вредительство.

>Это сельхозквадрокоптеры не пригодны для нормального военного использования. Это именно суррогат для бедных. Как кататься на "буханке" вместо бронетранспортера.

Оно есть, оно дешево и оно выполняет поставленную задачу. Значит это не суррогат.

>Попробуйте купить такое
Такое нам не надо. Нам надо то, что продается на свободном рынке.
Это аргумент ПРОТИВ вашего предложения.

>А в РФ не могут сделать и поршневый двигатель с ресурсом хотя бы четверть от австрийского "Ротакса".

Тем более нужно покупать, а не страдать херней с бесконечными НИОКРами.

>А не лучше ли прямо в госпиталь отвезти за 15-20 минут.
Если за в 100 раз большую сумму - то не нужно.

>Ведь от задержки пациент может и помереть,
Если он уже прожил пол часа - скорее всего нет.

>Либо бомбу сбросят с "Бабы-Яги" или "мавик" спикирует.
Так далеко они обычно не летают.

От	tramp
К	Д.И.У. (05.12.2023 02:58:49)
Дата	05.12.2023 04:06:48

Ре: Говорят, роботы...

>У белых людей всё уже в серии. Вот Black Eagle 50 на двух человек
Серии что-то не видно, а про двух человек сказано в плане транспортировки собственно аппарата, ибо он "designed for naval ISTAR (intelligence, surveillance, target acquisition and reconnaissance)" - никакой эвакуационной задачи для него не указано, да и на аппарате ничего не выдает приспособленность для траспортировки людей, учитывая его размеры, что хорошо видно на презентационном ролике https://youtu.be/IaTYQ9GBzt0?t=26 и по ТТХ аппарата https://steadicopter.com/products1/blackeagle50/ г/п - 5 кг! так что изучайте внимательнее матчасть прежде чем ее рекламировать.
>Причем давно: Northrop Grumman MQ-8 Fire Scout с нагрузкой 90 кг поступил в серию еще в 2009 г., а в 2022 г. уже снят с вооружения как морально устаревший - https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8_Fire_Scout .
Ага, попытались использовать вначале Schweizer S330, затем Bell 407 в качестве базы для морских БПЛА-вертолетов, не сложилось, видимо полноразмерные пилотируемые вертушки целесообразнее....
>Для армии США десять компаний разрабатывают дроны такого класса - https://verticalmag.com/news/ten-companies-to-develop-helicopter-launched-drones-for-u-s-army/
Какого, запускаемых с вертолетов размером с ПТУР https://assets.verticalmag.com/wp-content/uploads/2020/08/ALE-6159426.jpg
каких-то БПЛА?
>Дальность 315 км с полной нагрузкой означает способность делать много челночных рейсов без дозаправки
Если у вас есть быстросменные АКБ, при том что весь авиакомплекс более компактный в эксплуатации и транспортировке, это не настолько ценно, чтобы разменивать компактность и скрытность на лучшие ТТХ, ИМХО.
>Это сельхозквадрокоптеры не пригодны для нормального военного использования.
Нормальное это какое? На картинках в презентациях и обещаниях сделать аппарат через несколько лет, тогда как всякие полевые импровизации этих "колхозных тракторов" воюют по факту аж с 2011(!)года https://life.ru/p/422423 Идет уже десять лет по сути непрерывного развития технологий с использованием этих коптеров, а тут предлагается ждать чего-то эдакого..
>Попробуйте купить такое - https://www.turbotech-aero.com/solutions/#turbogenerator
Вещь хорошая, возможно для гибридной модели коптера пригодился бы, но какой смысл эти продвинутые разработки, пока не вылившиеся в серийное производство, приводить в пример?
>А не лучше ли прямо в госпиталь отвезти за 15-20 минут.
Не лучше, потому что нужно здесь и сейчас, а госпиталь может быть еще дальше.
>Это спасательный приземлится на минуту, когда же поднялся в воздух - никакие мавики больше не страшны. Тогда как носилочно-автомобильный метод парой минут не обходится.
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3062689.htm

От	Д.И.У.
К	tramp (05.12.2023 04:06:48)
Дата	06.12.2023 14:49:51

Ре: Говорят, роботы...

>>У белых людей всё уже в серии. Вот Black Eagle 50 на двух человек
>Серии что-то не видно, а про двух человек сказано в плане транспортировки собственно аппарата, ибо он "designed for naval ISTAR (intelligence, surveillance, target acquisition and reconnaissance)" - никакой эвакуационной задачи для него не указано, да и на аппарате ничего не выдает приспособленность для траспортировки людей, учитывая его размеры, что хорошо видно на презентационном ролике https://youtu.be/IaTYQ9GBzt0?t=26 и по ТТХ аппарата https://steadicopter.com/products1/blackeagle50/ г/п - 5 кг! так что изучайте внимательнее матчасть прежде чем ее рекламировать.

Можно подумать, ваши китайские агродроны "Бабы Яги" приспособлены для эвакуации раненых.
В данном случае речь идет о "способных переносить человека" вертолетных дронах - я привел в пример армию США, которая по-прежнему ориентирована на классическую схему, а не электромультикоптеры.
Понятно, что многофункциональные дроны (в первую очередь ударные) не оптимальны для санитарной эвакуации. В качестве оптимального я с первого коммента "рекламировал" DPI DP-14. И таки да, ни один электромультикоптер соперничать с ним не может (на сегодня, по крайней мере).

Слабость DPI DP-14 в том, что слишком специализированный и мелкой фирмы (и в США есть блатной монополизм Локхид-Мартинов/Каманов и Сикорских с Беллами, хоть и не такой гротескный, как кое-где). Но, видимо, теперь интерес вырастет - именно в связи с укроопытом.

>>Причем давно: Northrop Grumman MQ-8 Fire Scout с нагрузкой 90 кг поступил в серию еще в 2009 г., а в 2022 г. уже снят с вооружения как морально устаревший - https://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_Grumman_MQ-8_Fire_Scout .
>Ага, попытались использовать вначале Schweizer S330, затем Bell 407 в качестве базы для морских БПЛА-вертолетов, не сложилось, видимо полноразмерные пилотируемые вертушки целесообразнее....

Они могут себе позволить использовать для эвакуации "Блэк Хоки" под прикрытием "Апачей", но реальным победителем стали не они, а беспилотная версия Lockheed Martin/Kaman K-MAX.

>>Дальность 315 км с полной нагрузкой означает способность делать много челночных рейсов без дозаправки
>Если у вас есть быстросменные АКБ, при том что весь авиакомплекс более компактный в эксплуатации и транспортировке, это не настолько ценно, чтобы разменивать компактность и скрытность на лучшие ТТХ, ИМХО.

Преимуществ в компактности у электромногокоптеров, способных перевозить лежащего человека, нет. Многоосная схема сама по себе неоптимальна по сравнению с двухосной для данной задачи.
Насчет скрытности - глубоко сомневаюсь, что многие винты шуршат меньше, а звук ПД/ТВД/ДД 80-100 лс вполне можно приглушить в достаточной степени, как и охладить-рассеять выхлоп. Преимущество в скорости и потолке существеннее.
Главное же, что АКБ, при всем прогрессе, по-прежнему проигрывают "углеродному топливу" и по энергоемкости, и по цене.

Хотя приемлемость электроаппаратов (я вовсе не против них в принципе) постепенно растет вверх "по шкале взлетной массы/грузоподъемности", они все еще проигрывают, и значительно, в "человекоподъемной" категории. Отсюда проекты гибридных аппаратов (где ЭД совмещается с турбоэлектрогенератором от обычного жидкого топлива вместо АКБ).

>>Это сельхозквадрокоптеры не пригодны для нормального военного использования.
>Нормальное это какое? На картинках в презентациях и обещаниях сделать аппарат через несколько лет, тогда как всякие полевые импровизации этих "колхозных тракторов" воюют по факту аж с 2011(!)года https://life.ru/p/422423 Идет уже десять лет по сути непрерывного развития технологий с использованием этих коптеров, а тут предлагается ждать чего-то эдакого..

В Афганистане США использовали https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/k-max/K-MAX-brochure.pdf вместо китайских агрокоптеров.
Потому что могут себе позволить.

>>Попробуйте купить такое - https://www.turbotech-aero.com/solutions/#turbogenerator
>Вещь хорошая, возможно для гибридной модели коптера пригодился бы, но какой смысл эти продвинутые разработки, пока не вылившиеся в серийное производство, приводить в пример?

Приспичит - в момент будет серийное производство. Пока же обычные поршневые Ротаксы представляются выгоднее, почему и застой с серией.
Можно подумать, "Ланцеты" пользовались спросом до 2022 г., или Мавики с Бабами-Ягами "в боевом варианте".

>>А не лучше ли прямо в госпиталь отвезти за 15-20 минут.
>Не лучше, потому что нужно здесь и сейчас, а госпиталь может быть еще дальше.

"Здесь и сейчас" - это на санитарной машине вместо дрона? То есть чтобы и дольше до полноценной помощи, и чтобы тряслось по кочкам.
Где-то может и так (в Секторе Газа, где все рядом), но где-то иначе.

>>Это спасательный приземлится на минуту, когда же поднялся в воздух - никакие мавики больше не страшны. Тогда как носилочно-автомобильный метод парой минут не обходится.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3062689.htm

То есть https://www.youtube.com/watch?v=3KF9iLHicfY&t=3s 9:43 .

Ну так о чем и речь. Не надо отсталость по очень конкретным причинам (в РФ Ка-137 взлетел еще в 1998 г., но почему-то за 25 лет, из них 20 лет нефтяного изобилия, не задалось) изображать не-пороком и доказывать, что "лошадь (в смысле переделанная под санитаров "буханка" или "газель") еще повоюет" и китайские агродроны для разбрасывания удобрений рулят для перевозки раненых.

Был бы доступен аналог https://ic.pics.livejournal.com/helimen/21553996/506592/506592_original.jpg
мелкой американской фирмы - без тени сомнения, вся бы здешняя публика в прыжке бы переобулась и запела осанну гению собственных вождей (как переобулись с одноразовыми "ланцетами"-"геранями").
Но вот не задается сделать поршневой двигатель, чтобы не разваливался через 200 часов вместо оригинальных австрийских 2000 ч. Не говоря уже о турбовинтовом Т62 "Солар" (всего лишь 80 лс) для упомянутого ДП-14, который "тупые пиндосы" почему-то могут сделать, а знакокачественные духовноскрепцы - нет.

От	tramp
К	Д.И.У. (06.12.2023 14:49:51)
Дата	06.12.2023 22:14:22

Ре: Говорят, роботы...

>Можно подумать, ваши китайские агродроны "Бабы Яги" приспособлены для эвакуации раненых.
А их в данном качестве и не заявляли, зато для снабжения 50 кг доставить вполне способны или мин разбросать по территории..
Но показательно как вы проигнорировали свою ошибку...
>В данном случае речь идет о "способных переносить человека" вертолетных дронах - я привел в пример армию США, которая по-прежнему ориентирована на классическую схему, а не электромультикоптеры.
Армия США много на что ориентирована, только на практике масса опытно-эксперементально так на презентациях и в роликах на ютубе остается, а на практике у них ничего по сути и нет, зато там где необходимы подобные БПЛА, воюют совсем иные аппараты, те самые коптеры и какая разница что они в США не котируются, они есть и выполняют свои задачи отвечает запросам пользователей.
>ни один электромультикоптер соперничать с ним не может (на сегодня, по крайней мере).
Конечно не может, они-то реально летают по своим задачам, а этот только на презентациях мелькает, как тут сравнивать...
>Слабость DPI DP-14 в том, что слишком специализированный
А теперь это слабость, а мы-то думали завышенные ожидания и обещания вместе с раздутыми ценами ВПК США..
> реальным победителем стали не они, а беспилотная версия Lockheed Martin/Kaman K-MAX.
По факту и он оказался довольно мелкосерийным аппаратом.
>Преимуществ в компактности у электромногокоптеров, способных перевозить лежащего человека, нет. Многоосная схема сама по себе неоптимальна по сравнению с двухосной для данной задачи.
Вы это всерьез пишите? Мультикоптер по высоте имеет меньший габарит в любом положении, да и по шире может быть сравним с продольной схемой https://evtol.news/__media/Aircraft%20Directory%20Images%20Wingless%20(Multicopter)/Malloy%20Aeronautics%20T400/Malloy-Aeronautics-T400-landed-on-field.jpg
https://www.dragonflypictures.com/wp-content/uploads/2021/01/DSC02888-scaled.jpg
ну а в сложенном состоянии коптер превращается в компактный ящик, с минимальными размерами по длине и ширине, ваш DP-14 так в любом случае не ужмется,
>Насчет скрытности - глубоко сомневаюсь, что многие винты шуршат меньше
По акустической скрытности вопрос требует конкретных сравнений, ряд моделей коптеров имеет тяговые модули с контрроторами, повышая таким образом пропульсивный кпд, для задач транспортировки в приземном слое их ТТХ хватает
>звук ПД/ТВД/ДД 80-100 лс вполне можно приглушить в достаточной степени, как и охладить-рассеять выхлоп.
Не видно на фото выше какого-то рассеивателя выхлопа ТВД..
>Главное же, что АКБ, при всем прогрессе, по-прежнему проигрывают "углеродному топливу" и по энергоемкости, и по цене.
Множится их число, видимо сильно проигрывают..
>В Афганистане США использовали
Использовали да донеиспользовали, нет заметного расширения объемов использования, хотя казалось бы..
>Потому что могут себе позволить.
Да-да, вот сейчас наладили производство РПГ-7..
>Приспичит - в момент будет серийное производство. Пока же обычные поршневые Ротаксы представляются выгоднее, почему и застой с серией.
Когда наладят, тогда и приходите, да и смысл достижения оппонентов приводить в пример, сама по себе разработка мне известна и жаль что у нас аналога нет, но в данном случае интерес к тому, что можно взять и использовать, на практике это с/х и многоцелевые небольшие дроны, спецразработки, включая отечественные, на практике вне зоны доступа.
>Можно подумать, "Ланцеты" пользовались спросом до 2022 г., или Мавики с Бабами-Ягами "в боевом варианте".
Мавики уже использовались, как и Бабы Яги, которые пошли в крупные серии, а где японские робото-вертолеты Яхама для с/х?
>"Здесь и сейчас" - это на санитарной машине вместо дрона? То есть чтобы и дольше до полноценной помощи, и чтобы тряслось по кочкам.
Потому что это реальность, с которой приходится иметь дело, ссылки на Евича я привел, может с ним спорить, вертолетов для доставки у нас там вообще нет, лучшее достижение это велосипедные тележки ..
>Ну так о чем и речь. Не надо отсталость по очень конкретным причинам
У США тоже отсталось, как и у всех стран НАТО?
>переделанная под санитаров "буханка" или "газель"
Буханка такой была сделана еще в момент своего создания https://uazbuka.ru/models/uaz-452A.html и оценивается хорошо сейчас на фронте, хотя конечно, хотелось бы совсем иного средства, но приходится иметь дело с таким транспортом.
>Был бы доступен аналог https://ic.pics.livejournal.com/helimen/21553996/506592/506592_original.jpg

Он пока и в США недоступен, одни фоточки разработчиков, так что в США тоже много рассказыввают, например про гиперзвук, или о ТРДДФ, как там Ф-135 поживает, а?