От dap
К jazzist
Дата 04.12.2023 17:31:40
Рубрики Современность;

В этой зоне нет.(+)

>он, вроде, здоровый, из него торчит во все стороны, должен обнаруживаться не очень сложно... войсковой ПВО у нас нет как вида?

Рядом с ЛБС ПВО нет. По той же самой причине.
От jazzist
К dap (04.12.2023 17:31:40)
Дата 04.12.2023 17:42:48

Re: В этой...

>>он, вроде, здоровый, из него торчит во все стороны, должен обнаруживаться не очень сложно... войсковой ПВО у нас нет как вида?
>
>Рядом с ЛБС ПВО нет. По той же самой причине.

да нет, если летают Бабы Яги, это означает, что его просто нет как вида, а не "по той же самой причине". Они просто обнаруживаются РЛС, слишком большие. Если есть обнаружение - есть ЦУ, есть ЦУ - должно быть чем поразить (навроде ЗСУ), эта штука хлипкая.

А раз с бабой не удается бороться так, чтобы в достаточной мере нейтрализовать, то можно только повторить вслед за Д.И.У., что сие государство не... ненормальное, во всяком случае.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ZLO
К jazzist (04.12.2023 17:42:48)
Дата 04.12.2023 19:23:47

Re: В этой...

>да нет, если летают Бабы Яги, это означает, что его просто нет как вида, а не "по той же самой причине". Они просто обнаруживаются РЛС, слишком большие. Если есть обнаружение - есть ЦУ, есть ЦУ - должно быть чем поразить (навроде ЗСУ), эта штука хлипкая.

Войсковое ПВО есть, но есть и нюансы.
1. ПВО цель приоритетная, и про обнаружений подвергаеться обстрелу всеми "топовыми" видами оружия - GMLRS, Екскалибурами, FPV.
2. Стрельба выдаёт позицию ПВО, и если действие близко к фронту - можно не успеть смытся от FPV.
3. Цена ракеты , сравнимая с ценой дрона. Или выше.
4. Чуствительность дистанционного взрывателя. Такие картинки всплывает регулярно с обеих сторон.

[64K]



Бегло посмотрел по базе - от FPV пострадало 5 ТОРов, 3 Стрелы 10, 2 Осы и Панцырь.
1 Тор уничтожен БЯ лично.
Значит стояли недалеко от фронта.

От jazzist
К ZLO (04.12.2023 19:23:47)
Дата 04.12.2023 20:49:50

плохо...


>Войсковое ПВО есть, но есть и нюансы.
>1. ПВО цель приоритетная, и про обнаружений подвергаеться обстрелу всеми "топовыми" видами оружия - GMLRS, Екскалибурами, FPV.
>2. Стрельба выдаёт позицию ПВО, и если действие близко к фронту - можно не успеть смытся от FPV.

сети нужны, хорошо организованные информационные сети. Такие, чтобы смена позиции средств ПВО не вызывала вообще никаких затруднений в боевом управлении... Ну и выделение специальных групп "местного ПВО", какие-нибудь пулеметы с теплаками, как Дмитрий Козырев указал. А что делать с этими маленькими БПЛА пока, как я понимаю, неясно вообще никому в мире...

Цена ракеты - да и фиг с ней, снявши голову по волосам уже не плачут.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От dap
К jazzist (04.12.2023 17:42:48)
Дата 04.12.2023 18:00:57

Re: В этой...

>да нет, если летают Бабы Яги, это означает, что его просто нет как вида, а не "по той же самой причине". Они просто обнаруживаются РЛС, слишком большие. Если есть обнаружение - есть ЦУ, есть ЦУ - должно быть чем поразить (навроде ЗСУ), эта штука хлипкая.

Значит не все так просто с обнаружением и уничтожением. Банально может быть жалко ракет. Или лазерные датчики цели на них не реагируют.

>А раз с бабой не удается бороться так, чтобы в достаточной мере нейтрализовать, то можно только повторить вслед за Д.И.У., что сие государство не... ненормальное, во всяком случае.

Вы только это поняли? Ну сочувствую.
У меня все вопросы отпали после 17,5 тыс ЗП среднего класса.
Точнее даже не с от этого утверждения (страшно далеки они от народа), а от обоснования своей правоты в ответ на возражения.
При таком уровне экспертизы...
От jazzist
К dap (04.12.2023 18:00:57)
Дата 04.12.2023 18:11:08

Re: В этой...


>У меня все вопросы отпали после 17,5 тыс ЗП среднего класса.

у меня они исчезли после октября 1993 г... далее только так... "зарубки на дверном косяке", но не вверх, когда растёт ребёнок, а вниз

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Secator
К jazzist (04.12.2023 18:11:08)
Дата 04.12.2023 19:01:30

Re: В этой...


>>У меня все вопросы отпали после 17,5 тыс ЗП среднего класса.
>
>у меня они исчезли после октября 1993 г... далее только так... "зарубки на дверном косяке", но не вверх, когда растёт ребёнок, а вниз

1993-й и 2023-й - Это две разных РФ

Не видеть разницы и положительных изменений - это тоже зарубка.

С уважением Secator
От dap
К Secator (04.12.2023 19:01:30)
Дата 05.12.2023 05:10:48

Re: В этой...

>1993-й и 2023-й - Это две разных РФ
Это точно. 1993 год это тяжело больной человек. Который выглядит из-за болезни фигово, да.
2023 год это вообще не человек, а труп. Вымытый и накрашенный в морге и подготовленный к похоронам.

Выглядит гораздо лучше, чем живой, если забыть что это труп.
От Prepod
К Secator (04.12.2023 19:01:30)
Дата 04.12.2023 20:39:24

Re: В этой...


>>>У меня все вопросы отпали после 17,5 тыс ЗП среднего класса.
>>
>>у меня они исчезли после октября 1993 г... далее только так... "зарубки на дверном косяке", но не вверх, когда растёт ребёнок, а вниз
>
>1993-й и 2023-й - Это две разных РФ

>Не видеть разницы и положительных изменений - это тоже зарубка. Общество (и виф не исключение) до 24.02.2022 искренне предполагало, что баланс положительных и отрицательных изменений в военной и военно-технической организации государства более и ли менее соответствует аналогичному балансу в иных сферах. В сугубо гражданских сферах грефо-козаковская “путиская» система управления многое может, и многое не может, но мы со всем этим живём скоро 20 лет как, чудес не ждём.
Но той организационной немощи, или ступора, как угодно, что мы увидели в 22-м, не ожидал никто, даже записные пессимисты. О пропагандистах врага и агентах влияния не говорим, они вообще пургу несли.
И в 2023-м мы видим ту же организационную немощь военного руководства, приправленную увеличенным объемом ресурсов и военно-техническими подвижками.
А уж мерзкая история с гноблением покойного дяди Жени наглядно показывает, что отечественное военное руководство ставит личный интерес выше интереса страны и даже ведомственного интереса МО/ГШ. Какой был дядя Женя их не оправдывает.
От Secator
К Prepod (04.12.2023 20:39:24)
Дата 04.12.2023 22:45:34

Re: В этой...


>>>>У меня все вопросы отпали после 17,5 тыс ЗП среднего класса.
>>>
>>>у меня они исчезли после октября 1993 г... далее только так... "зарубки на дверном косяке", но не вверх, когда растёт ребёнок, а вниз
>>
>>1993-й и 2023-й - Это две разных РФ
>
>>Не видеть разницы и положительных изменений - это тоже зарубка. Общество (и виф не исключение) до 24.02.2022 искренне предполагало, что баланс положительных и отрицательных изменений в военной и военно-технической организации государства более и ли менее соответствует аналогичному балансу в иных сферах. В сугубо гражданских сферах грефо-козаковская “путиская» система управления многое может, и многое не может, но мы со всем этим живём скоро 20 лет как, чудес не ждём.

Так оно так и соответствует, я бы даже сказал опережает. Не бывает такого, что в вузах лекции пишут от руки а в ВС РФ везде нано технологии.

>Но той организационной немощи, или ступора, как угодно, что мы увидели в 22-м, не ожидал никто, даже записные пессимисты. О пропагандистах врага и агентах влияния не говорим, они вообще пургу несли.

Можно сравнить с 41-м или 39-м.

>И в 2023-м мы видим ту же организационную немощь военного руководства, приправленную увеличенным объемом ресурсов и военно-техническими подвижками.

Мы видим мудрое управление страной твердою рукою. Мы видим умение решать стратегические вопросы на стратегическом уровне. Да не все гладко, и есть над чем работать. Этим люди и занимаются. Это с одной стороны. А с другой стороны горстка бездельников не могущих освоить в своей практике интерактивную доску, зато критикующих всех и вся и не умеющих признавать свои ошибки.

>А уж мерзкая история с гноблением покойного дяди Жени наглядно показывает, что отечественное военное руководство ставит личный интерес выше интереса страны и даже ведомственного интереса МО/ГШ. Какой был дядя Женя их не оправдывает.

Дядя Женя поднял мятеж во время войны и закопал 20 тыс при взятии второстепенного города. Его правильно гнобить. По мне - так мало.

С уважением Secator
От Prepod
К Secator (04.12.2023 22:45:34)
Дата 05.12.2023 10:01:28

Re: В этой...


>>>>>У меня все вопросы отпали после 17,5 тыс ЗП среднего класса.
>>>>
>>>>у меня они исчезли после октября 1993 г... далее только так... "зарубки на дверном косяке", но не вверх, когда растёт ребёнок, а вниз
>>>
>>>1993-й и 2023-й - Это две разных РФ
>>
>>>Не видеть разницы и положительных изменений - это тоже зарубка. Общество (и виф не исключение) до 24.02.2022 искренне предполагало, что баланс положительных и отрицательных изменений в военной и военно-технической организации государства более и ли менее соответствует аналогичному балансу в иных сферах. В сугубо гражданских сферах грефо-козаковская “путиская» система управления многое может, и многое не может, но мы со всем этим живём скоро 20 лет как, чудес не ждём.
>
>Так оно так и соответствует, я бы даже сказал опережает. Не бывает такого, что в вузах лекции пишут от руки а в ВС РФ везде нано технологии.
В ВУЗах лет 15 массово балуются презентациями, УМК и пр., что не всегда даёт результат, бывает что классическая лекция предпочтительнее. На ноутбуки лекции набивают массово те же лет 15.
Только вот Военная организация деградировала по сравнению с Афганской кампанией СССР, не технологически, а организационно.
С начислением и выплатой денежного довольствия тогда справлялись без компов, баз данных и рассчетных программ. Сейчас за 2 года при несравнимых технологиях наладить не могут. Боевое управление, взаимодействие с артой и авиацией в той войне, которые казались пещерным совком, - ныне недостижимый идеал. Достигнутый на технологиях полувековой давности.
>>Но той организационной немощи, или ступора, как угодно, что мы увидели в 22-м, не ожидал никто, даже записные пессимисты. О пропагандистах врага и агентах влияния не говорим, они вообще пургу несли.
>
>Можно сравнить с 41-м или 39-м.
Нельзя. В 2022-м на страну никто не нападал. А в Финскую для приведения РККА в чувство хватило пары месяцев. И в те славные годы если некоей техники или запчастей нет, то их нет. Сейчас вспомогательная техника, средства связи и запчасти есть в наличии или находятся в несложном доступе. Единственное корректное сравнение - Афганистан. И СА выигрывает в этом сравнении в одну калитку. При том что волонтеры, алиэкспресс, и война идёт не в попе мира.
>>И в 2023-м мы видим ту же организационную немощь военного руководства, приправленную увеличенным объемом ресурсов и военно-техническими подвижками.
>
>Мы видим мудрое управление страной твердою рукою. Мы видим умение решать стратегические вопросы на стратегическом уровне. Да не все гладко, и есть над чем работать. Этим люди и занимаются. Это с одной стороны. А с другой стороны горстка бездельников не могущих освоить в своей практике интерактивную доску, зато критикующих всех и вся и не умеющих признавать свои ошибки.
Это демагогия. «стратегические вопросы на стратегическом уровне решает Верховный». А высшее военное руководство что в 22, что в 23 году остается на всё том же уровне организационной и личностной деградации.
>>А уж мерзкая история с гноблением покойного дяди Жени наглядно показывает, что отечественное военное руководство ставит личный интерес выше интереса страны и даже ведомственного интереса МО/ГШ. Какой был дядя Женя их не оправдывает.
>
>Дядя Женя поднял мятеж во время войны и закопал 20 тыс при взятии второстепенного города. Его правильно гнобить. По мне - так мало.
А с дяди Жени спроса нет, он эмоционально неуравновешенный бывший уголовник. Сам факт появления Повара на этой войне это приговор всей военной организации. А уж то что эти мудрые люди с большими погонами доигрались до мятежа - это уже диагноз.
От Secator
К Prepod (05.12.2023 10:01:28)
Дата 05.12.2023 12:15:47

Re: В этой...


>>>>>>У меня все вопросы отпали после 17,5 тыс ЗП среднего класса.
>>>>>
>>>>>у меня они исчезли после октября 1993 г... далее только так... "зарубки на дверном косяке", но не вверх, когда растёт ребёнок, а вниз
>>>>
>>>>1993-й и 2023-й - Это две разных РФ
>>>
>>>>Не видеть разницы и положительных изменений - это тоже зарубка. Общество (и виф не исключение) до 24.02.2022 искренне предполагало, что баланс положительных и отрицательных изменений в военной и военно-технической организации государства более и ли менее соответствует аналогичному балансу в иных сферах. В сугубо гражданских сферах грефо-козаковская “путиская» система управления многое может, и многое не может, но мы со всем этим живём скоро 20 лет как, чудес не ждём.
>>
>>Так оно так и соответствует, я бы даже сказал опережает. Не бывает такого, что в вузах лекции пишут от руки а в ВС РФ везде нано технологии.
>В ВУЗах лет 15 массово балуются презентациями, УМК и пр., что не всегда даёт результат, бывает что классическая лекция предпочтительнее. На ноутбуки лекции набивают массово те же лет 15.

Вот именно. балуются. В школах давно уже першли на все эти прибамбасы, а в ВУЗах только балуются. Лекция нужна. Никто не спорит. Но лекция должна быть на современном уровне, а не диктовка под запись. А на это наши преподы в 90% случаев не способны. А способны только на диктовку и где РУКОПИСНЫЕ лекции по моим занятиям? набивка лекций на ноуты - это тоже маразм. Дай материал, расскажи с картинками и видосами, пусть запишут тезисы. Все.

>Только вот Военная организация деградировала по сравнению с Афганской кампанией СССР, не технологически, а организационно.

Бред. Афганская компания - это ловля крестьян по кишлакам вооруженных только легким стрелковым оружием. Максимум ПЗРК.

>С начислением и выплатой денежного довольствия тогда справлялись без компов, баз данных и рассчетных программ. Сейчас за 2 года при несравнимых технологиях наладить не могут.

Не знаю где не могут. Раньше в каждой ВЧ сидел отдел бухгалтеров и считал на часть. Сейчас все считает один ЕРЦ. Каждый может посмотреть начисления в ЛК. Проблемы бывают крайне редко.

Боевое управление, взаимодействие с артой и авиацией в той войне, которые казались пещерным совком, - ныне недостижимый идеал. Достигнутый на технологиях полувековой давности.

Может в той войне у противника не было разведки НАТО, старлинка, С-300 и многого другого?


>>>Но той организационной немощи, или ступора, как угодно, что мы увидели в 22-м, не ожидал никто, даже записные пессимисты. О пропагандистах врага и агентах влияния не говорим, они вообще пургу несли.

>>Можно сравнить с 41-м или 39-м.
>Нельзя. В 2022-м на страну никто не нападал. А в Финскую для приведения РККА в чувство хватило пары месяцев.

Ага за 3-и месяца сумели победить страну с населением 3,6 млн человек, 30 танков, 130 самолетов.
В 2022-м году за месяц захватили территории в несколько раз больше захваченных в Финляндии.

И в те славные годы если некоей техники или запчастей нет, то их нет. Сейчас вспомогательная техника, средства связи и запчасти есть в наличии или находятся в несложном доступе. Единственное корректное сравнение - Афганистан. И СА выигрывает в этом сравнении в одну калитку. При том что волонтеры, алиэкспресс, и война идёт не в попе мира.

Некорректное. Написал выше.

>>>И в 2023-м мы видим ту же организационную немощь военного руководства, приправленную увеличенным объемом ресурсов и военно-техническими подвижками.
>>
>>Мы видим мудрое управление страной твердою рукою. Мы видим умение решать стратегические вопросы на стратегическом уровне. Да не все гладко, и есть над чем работать. Этим люди и занимаются. Это с одной стороны. А с другой стороны горстка бездельников не могущих освоить в своей практике интерактивную доску, зато критикующих всех и вся и не умеющих признавать свои ошибки.
>Это демагогия. «стратегические вопросы на стратегическом уровне решает Верховный». А высшее военное руководство что в 22, что в 23 году остается на всё том же уровне организационной и личностной деградации.

Это не так. ВС РФ выполнили, теми ресурсами, что были у них, максимум.

>>>А уж мерзкая история с гноблением покойного дяди Жени наглядно показывает, что отечественное военное руководство ставит личный интерес выше интереса страны и даже ведомственного интереса МО/ГШ. Какой был дядя Женя их не оправдывает.
>>
>>Дядя Женя поднял мятеж во время войны и закопал 20 тыс при взятии второстепенного города. Его правильно гнобить. По мне - так мало.
>А с дяди Жени спроса нет, он эмоционально неуравновешенный бывший уголовник. Сам факт появления Повара на этой войне это приговор всей военной организации. А уж то что эти мудрые люди с большими погонами доигрались до мятежа - это уже диагноз.

Убрали повара и что? Артемовск потеряли или что? Повар себя правильно прорекламировал и это прошло. Но по факту ресурсы просрали зря.

С уважением Secator
От dap
К Secator (04.12.2023 22:45:34)
Дата 05.12.2023 05:31:08

Re: В этой...

>Мы видим мудрое управление страной твердою рукою.
Мудрое управление это просрать пол триллиона баксов государственных денег за один год?

>Мы видим умение решать стратегические вопросы на стратегическом уровне.
Какие стратегические вопросы были успешно решены?

>Этим люди и занимаются.
Разворовыванием и разбазариванием бюджета они занимаются.

>А с другой стороны горстка бездельников не могущих освоить в своей практике интерактивную доску, зато критикующих всех и вся и не умеющих признавать свои ошибки.

Какие еще ошибки? Все что говорил Евич году в 2017 сбылось.
От Secator
К dap (05.12.2023 05:31:08)
Дата 05.12.2023 12:23:43

Re: В этой...

>>Мы видим мудрое управление страной твердою рукою.
>Мудрое управление это просрать пол триллиона баксов государственных денег за один год?

Урежьте осетра

>>Мы видим умение решать стратегические вопросы на стратегическом уровне.
>Какие стратегические вопросы были успешно решены?

ВС РФ:

1. Пробит сухопутный коридор в Крым
2. Задача перемалывания противника во многом решена.

В целом РФ

1. Экономические санкции в основном преодолеваются. Особых потрясений не произошло.
2. Противостояние с более сильной коалицией государств ведется успешно.

>>Этим люди и занимаются.
>Разворовыванием и разбазариванием бюджета они занимаются.

Традиционные завывания. Может хватит уже

>>А с другой стороны горстка бездельников не могущих освоить в своей практике интерактивную доску, зато критикующих всех и вся и не умеющих признавать свои ошибки.
>
>Какие еще ошибки? Все что говорил Евич году в 2017 сбылось.
С уважением Secator
От Iva
К Secator (05.12.2023 12:23:43)
Дата 05.12.2023 16:27:10

Re: В этой...

Привет!


>В целом РФ

>1. Экономические санкции в основном преодолеваются. Особых потрясений не произошло.

например по авиадвигателям

Новый двигатель ПД-14 для МС-21 к 2026 году будет иметь налет до отхода на капитальный ремонт всего 3600 часов. Для сравнения, у американо-французского CFM56-5B/7B, который используется в Airbus и Boeing, этот показатель находится на уровне 40 000 часов. Об этом рассказал председатель совета директоров S7 Group Евгений Елин.


Владимир
От tramp
К Iva (05.12.2023 16:27:10)
Дата 07.12.2023 03:08:48

Re: В этой...

>Новый двигатель ПД-14 для МС-21 к 2026 году будет иметь налет до отхода на капитальный ремонт всего 3600 часов. Для сравнения, у американо-французского CFM56-5B/7B, который используется в Airbus и Boeing, этот показатель находится на уровне 40 000 часов.
Для начала стоит спросить, когда появился CFM56 и когда ПД-14, затем что понимается под капремонтом для обоих двигателей, и не стоит забывать что авиакомпании давно лоббировали закупки иностранных лайнеров под обещания потом использовать отечественные и обманули, так что вся информация сильно похожа на очередную пропаганду от авиакомпаний..
От Iva
К tramp (07.12.2023 03:08:48)
Дата 07.12.2023 09:09:38

Re: В этой...

Привет!

> и не стоит забывать что авиакомпании давно лоббировали закупки иностранных лайнеров под обещания потом использовать отечественные и обманули,

так отечественные дороже. И по стоимости покупки (как неожиданно выяснилось) и тем более по стоимости владения.
поэтому , естественно от них будут отпихиваться так долго, как смогут.
авиакомпания - это не благотворительная организация.
Либо государство из нашего кармана должно дотировать производителей.

Владимир
От tramp
К Iva (07.12.2023 09:09:38)
Дата 08.12.2023 04:07:25

Re: В этой...

>так отечественные дороже.
Без учета развернутого производства конкурентов и поддержки государства
>по стоимости покупки (как неожиданно выяснилось) и тем более по стоимости владения.
ограниченные объемы производства, изменение экономических условий, ну а стоимость всей инфраструктуры.
>поэтому , естественно от них будут отпихиваться так долго, как смогут.
Они под это льготы и финансированеполучали, т.е. обещали и не выполнили.
>авиакомпания - это не благотворительная организация.
Только вот к себе требует относится как к инвалиду, льготы и прочие послабления, а как в масштабе государства жто выглядит, не интересует и когда наступает реакция начинают стонать..
От Iva
К tramp (08.12.2023 04:07:25)
Дата 08.12.2023 08:34:27

Re: В этой...

Привет!

>Без учета развернутого производства конкурентов и поддержки государства

и что дальше? вы понимаете, что скорее всего те объемы, которые мы сможем производить в реале - никогда не обеспечат разумных ццен, по сравнению с конкурентами.
скорее всего специалисты имеющие данные могу и сейчас это посчитать.

в итоге лет 5 помучаемся с этими идеями. И бросим. Будем покупать либо А и Б, либо С919. Либо как в 90-е подержанные иномарки - даже они дешевле будут в комплексе.

законы экономики - они такие, они свое возьмут. Это если про реальный мир.

Мечты - это совсем другое, но это мечты.
по программе развития авиапрома мы в прошлом году должны были выпустить 18 Л-410, в этом - 20 (осталось три недели).


Владимир
От tramp
К Iva (08.12.2023 08:34:27)
Дата 10.12.2023 00:40:28

Re: В этой...

>и что дальше? вы понимаете, что скорее всего те объемы, которые мы сможем производить в реале - никогда не обеспечат разумных цен, по сравнению с конкурентами.
Ну во-первых, это вопрос транспортной безопасности, связности страны, даже странно об этом говорить на фоне современых событий и не надо говорить, что мы сами виноваты, у каждого государства есть свои интересы, которые оно соблюдает, отсюда и возможные конфликты ситуации с возможными последствиями, которые логично нужно исключать в зародыше, во-вторых, возможные объемы производства зависит от многих факторов, имей РФ в производстве и эксплуатации современные машины и их политическую поддержку, все могло быть иначе, тем более если не следовать идеям Андрея Козырева о обсутствии нацинтересов и сдаче всех позиций в мире, то и на экспорт вполне были бы объемы самолетов, если даже с Суперджетами получилось.
>в итоге лет 5 помучаемся с этими идеями. И бросим. Будем покупать либо А и Б, либо С919. Либо как в 90-е подержанные иномарки - даже они дешевле будут в комплексе.
Ну с вашей позицией думаю все хорошо знакомы, у вас достаточно банальные и плоские идеи, не несущие никкой пользы России.
>законы экономики - они такие, они свое возьмут. Это если про реальный мир.
Только не стоит транслировать их через кривое зеркало западной пропаганды как это вы постояноо делаете.
>по программе развития авиапрома мы в прошлом году должны были выпустить 18 Л-410, в этом - 20 (осталось три недели).
Спасибо таким управленцам, родственным вам по душам.
От Iva
К tramp (10.12.2023 00:40:28)
Дата 10.12.2023 01:15:27

Re: В этой...

Привет!

>Ну во-первых, это вопрос транспортной безопасности, связности страны, даже странно об этом говорить на фоне современых событий и не надо говорить, что мы сами виноваты, у каждого государства есть свои интересы, которые оно соблюдает, отсюда и возможные конфликты ситуации с возможными последствиями, которые логично нужно исключать в зародыше, во-вторых, возможные объемы производства зависит от многих факторов, имей РФ в производстве и эксплуатации современные машины и их политическую поддержку,

проблема с суперджетом была не в отсутствии политической поддержки, а в отсутствии постпродажного обслуживания.
а со всякими Ту-204 и прочими - стоимость владения.

а сейчас все мечтают об импортозамещениии. Учитывая нашу производительность труда нам надо от 5 до 11 млн квалифицированных работников. Откуда-то из воздуха. Или инопланетян.
а если при этом учесть что надо где-то полляма баксов на рабочее место каждого - то мне лень считать сколько лет вся валютная выручка страны на это должна расходоваться в полном объеме.

а мечты тем от планов и отличаются, что планы обеспечены необходимыми ресурсами. А мечты - это то, что ресурсами не обеспечено.
мечтать можно о чем угодно, но к реальности это отношения не имеет.

Владимир
От tramp
К Iva (10.12.2023 01:15:27)
Дата 10.12.2023 02:51:24

Re: В этой...

>проблема с суперджетом была не в отсутствии политической поддержки, а в отсутствии постпродажного обслуживания.
>а со всякими Ту-204 и прочими - стоимость владения.
По Ту-204 вам уже обьяснили, и во обоих случаях это тоже политическая воля, концепции развития страны (а не купи-продай), заставить производителя реализовать свои обязанности, как и прочих структур, включая НЕдробление того же Аэрофлота.
>Учитывая нашу производительность труда нам надо
повышать внимание к рабочим специальностям и активнее внедрять роботизацию, ну а за провал надо сказать спасибо вам, т.н. "либералам", коллективу ВШЭ и т.д., и КРАЙНЕ жаль, что нельзя наградить вас всех по вашим реальным "заслугам", включая лично вас...
>то мне лень считать
Да вам вообще все было лень с самого начала, поэтому и двигали идею купить все на Западе, бесполезные и вредные для страны вы существа-"либералы"...
>мечтать можно о чем угодно, но к реальности это отношения не имеет.
Вот как сейчас очередные мрии о гибели России и превращении ее в сырьевой придаток Запада.
От Ibuki
К tramp (10.12.2023 02:51:24)
Дата 10.12.2023 12:59:28

Re: В этой...

>>Учитывая нашу производительность труда нам надо
>повышать внимание к рабочим специальностям и активнее внедрять роботизацию, ну а за провал надо сказать спасибо вам, т.н. "либералам", коллективу ВШЭ и т.д., и КРАЙНЕ жаль, что нельзя наградить вас всех по вашим реальным "заслугам", включая лично вас...
 https://www.youtube.com/watch?v=B-FsEGUj1Rs


От Iva
К tramp (10.12.2023 02:51:24)
Дата 10.12.2023 03:04:10

Re: В этой...

Привет!

>Вот как сейчас очередные мрии о гибели России и превращении ее в сырьевой придаток Запада.

пока результатом последних решений имеем превращение нас вместо сырьевого придатка Запада в сырьевой придаток Китая и Индии.

Владимир
От Iva
К Iva (10.12.2023 01:15:27)
Дата 10.12.2023 01:18:31

Re: В этой...

Привет!

>а сейчас все мечтают об импортозамещениии. Учитывая нашу производительность труда нам надо от 5 до 11 млн квалифицированных работников. Откуда-то из воздуха. Или инопланетян.
>а если при этом учесть что надо где-то полляма баксов на рабочее место каждого - то мне лень считать сколько лет вся валютная выручка страны на это должна расходоваться в полном объеме.

7 лет вся оплата за экспорт 2021 :)

Владимир
От Flanker
К Iva (08.12.2023 08:34:27)
Дата 09.12.2023 15:41:55

Re: В этой...


>и что дальше? вы понимаете, что скорее всего те объемы, которые мы сможем производить в реале - никогда не обеспечат разумных ццен, по сравнению с конкурентами.
>скорее всего специалисты имеющие данные могу и сейчас это посчитать.
Они посчитали. Вы не правы :) Кроме того дуполия А и Б таки многих задолбала и рынок вообщем то ждет альтернативные марки.
>в итоге лет 5 помучаемся с этими идеями. И бросим. Будем покупать либо А и Б, либо С919. Либо как в 90-е подержанные иномарки - даже они дешевле будут в комплексе.
Да лет десять пятнадцать это будет так ну и что?
См. опять же историю Эрбаса. Вы возможно правы в отношении широкофюзеляжных дальнобоев типа а 330/350 и 777/787 коих и правда нужно немного, а в остальном емкости даже внутреннего рынка вполне хватит отбить ниокр.
>законы экономики - они такие, они свое возьмут. Это если про реальный мир.
Возьмут если это реальная экономика а не экономика биржевой капитализации и биткойна.
>Мечты - это совсем другое, но это мечты.
>по программе развития авиапрома мы в прошлом году должны были выпустить 18 Л-410, в этом - 20 (осталось три недели).
Это к сожалению "фишечка" топменеджмента, не только нашего но у нас прям расцвело. Рисовать заранее несбыточные планы и мужественно усираться пытаясь их выполнить. Получается дороже и через задницу но нас это не останавливает да :)

>Владимир
От Iva
К Flanker (09.12.2023 15:41:55)
Дата 09.12.2023 15:57:32

Re: В этой...

Привет!

>>в итоге лет 5 помучаемся с этими идеями. И бросим. Будем покупать либо А и Б, либо С919. Либо как в 90-е подержанные иномарки - даже они дешевле будут в комплексе.
>Да лет десять пятнадцать это будет так ну и что?

с учетом общего состояния и размера нашей экономики - бросят эту дорогую игрушку. наиграются.

Владимир
От Flanker
К Iva (09.12.2023 15:57:32)
Дата 09.12.2023 17:33:41

Re: В этой...


>с учетом общего состояния и размера нашей экономики - бросят эту дорогую игрушку. наиграются.
Спорим? Все у нас в порядке что с состоянием что с размером
От Iva
К Flanker (09.12.2023 17:33:41)
Дата 09.12.2023 17:44:20

Re: В этой...

Привет!

>>с учетом общего состояния и размера нашей экономики - бросят эту дорогую игрушку. наиграются.
>Спорим? Все у нас в порядке что с состоянием что с размером

Арбуз вытягивали три экономики, каждая больше нас в разы. Поэтому вряд ли у нас получится законы экономики они такие.
Но учитывая что один из вариантов нашего будущего - КНДР, то могут и дольше упираться. не пять лет.



Владимир
От Flanker
К Iva (09.12.2023 17:44:20)
Дата 09.12.2023 17:57:37

Re: В этой...


>Арбуз вытягивали три экономики, каждая больше нас в разы. Поэтому вряд ли у нас получится законы экономики они такие.
>Но учитывая что один из вариантов нашего будущего - КНДР, то могут и дольше упираться. не пять лет.
посмеялся про размеры экономик :)))) Да КНДР прекрасный пример - были в гораздо более сложной ситуации и развиваются. А щас вообще все у них будет хорошо.
От Iva
К Flanker (09.12.2023 17:57:37)
Дата 09.12.2023 18:56:50

Re: В этой...

Привет!

>посмеялся про размеры экономик :)))) Да КНДР прекрасный пример - были в гораздо более сложной ситуации и развиваются. А щас вообще все у них будет хорошо.

у них уже серьезные проблемы и дальше будет больше. у них жопа с демографией. Население начало сокращаться. И будет сокращаться в ближайшие лет 50.
А это серьёзная проблема для экономики.

Владимир
От Flanker
К Iva (09.12.2023 18:56:50)
Дата 09.12.2023 19:10:35

Re: В этой...


>у них уже серьезные проблемы и дальше будет больше. у них жопа с демографией. Население начало сокращаться. И будет сокращаться в ближайшие лет 50.
>А это серьёзная проблема для экономики.
Про демографию чья б корова то мычала :)) Германская там или Японская :))) проблемы есть у всех. Только они то свои порешают.
От Iva
К Flanker (09.12.2023 19:10:35)
Дата 09.12.2023 19:45:08

Re: В этой...

Привет!

>Про демографию чья б корова то мычала :)) Германская там или Японская :))) проблемы есть у всех. Только они то свои порешают.


проблемы у всех, только китай не успел перестроить свою экономику с экспортной на свои силы.
у других не было программы - одна семья - один ребенок.
Япония - да, у нее тоже будет серьезная жопа. Как и у Китая.
Европа более открытая для иммигрантов, поэтому ей будет по проще. А закрытым обществам (Яп и К) будет суровее.


Владимир
От tramp
К Iva (09.12.2023 19:45:08)
Дата 10.12.2023 00:43:26

Re: В этой...

>проблемы у всех, только китай не успел перестроить свою экономику с экспортной на свои силы.
Это вам так кажется, они давно уже работают над этим, а вы транслируете статьи из Блумберга.
>Европа более открытая для иммигрантов, поэтому ей будет по проще.
Ага, мусульманские мигранты с шариатскимсудом покажут вам простоту своей цивилизации, в США тоже будет весело, со своими мигрантами и с так и нереализованной реиндустриализацией.
От Flanker
К Iva (07.12.2023 09:09:38)
Дата 07.12.2023 14:19:22

Re: В этой...

>Привет!

>> и не стоит забывать что авиакомпании давно лоббировали закупки иностранных лайнеров под обещания потом использовать отечественные и обманули,
>
>так отечественные дороже. И по стоимости покупки (как неожиданно выяснилось) и тем более по стоимости владения.
>поэтому , естественно от них будут отпихиваться так долго, как смогут.
>авиакомпания - это не благотворительная организация.
>Либо государство из нашего кармана должно дотировать производителей.
Для кого неожиданно? Для выпускников институтов Натальи Нестеровой? :) А так ясен красен что единичное производство будет дороже мелкосерийного :) но это временно :). А вот со стоимостью владения да... к этому идут долго и работа системная должна быть, комплексная, а не как обычно :))) Впрочем дорогу осилит идущий (есть конечно шанс что не осилит :)), Эрбас к ней шел лет 20 если не ошибаюсь а то и больше. И сейчас к государевой титьке так и норовит припасть :) из последнего "для создания замены А 320 нам без господдержки ну никак низя" хотя поди ж ты по 40 самолетов в месяц гонят, деньжата то должны водится
От Iva
К Flanker (07.12.2023 14:19:22)
Дата 07.12.2023 20:16:44

Re: В этой...

Привет!

>Для кого неожиданно? Для выпускников институтов Натальи Нестеровой? :) А так ясен красен что единичное производство будет дороже мелкосерийного :) но это временно :).

обычно всякие Ту отличались тем, что закупочная была ниже, а стоимость владения была выше на столько, что и в итоге они никому не были нужны.
а при высокой стоимости закупки - это вообще без вариантов :(


Владимир
От Flanker
К Iva (07.12.2023 20:16:44)
Дата 09.12.2023 15:32:09

Re: В этой...


>обычно всякие Ту отличались тем, что закупочная была ниже, а стоимость владения была выше на столько, что и в итоге они никому не были нужны.
Это очень до вульгарности примитивно. Учитывая что "закупочная стоимость" вещь ооочень растяжимая, напомню про конкорды и эрбасы за 1 франк. И со стоимостью владения тоже все сложнее таки. Конечно Ту 154 с тремя Д 30 керосину будет жрат вдвое больше чем Б 737 с цфм 56 но даже это им позволяло какое то время конкурировать в РФ с боингами потому что компаниям они достались на халяву и запчасти есть. А 204 ый как раз да. По топливной эффективности норм, но сырой и мелкосерийный, запчастей нет. А государство самоустранилось практически в тот момент. Лет на пять бы он раньше родился так чтоб к 91 ому было их штук 200 в Аэрофлоте может история пошла бы по другому
От Flanker
К Iva (05.12.2023 16:27:10)
Дата 06.12.2023 09:40:41

Re: В этой...


>Новый двигатель ПД-14 для МС-21 к 2026 году будет иметь налет до отхода на капитальный ремонт всего 3600 часов. Для сравнения, у американо-французского CFM56-5B/7B, который используется в Airbus и Boeing, этот показатель находится на уровне 40 000 часов. Об этом рассказал председатель совета директоров S7 Group Евгений Елин.
Это примитивная манипуляция со стороны S7 с целью подоить бюджет. Задать этому клоуну вопрос " а что подразумевается под понятием "капремонт" для сфм 56 что для пс а что для пд" - и он тут же потечет
От Iva
К Iva (05.12.2023 16:27:10)
Дата 05.12.2023 20:25:59

Re: В этой...

Привет!

и еще

АвтоВАЗ снова выпускает Lada Vesta NG и Granta без подушек безопасности

АвтоВАЗ готовится к ухудшению поставок комплектующих, в том числе к перебоям в поставках подушек безопасности для автомобилей, сообщает Avtograd News.

Источник добавляет, что АвтоВАЗ уже выпускает пробные Lada Vesta NG без подушек безопасности. Кроме того, без них вновь начали выпускать Lada Granta.

Владимир
От Secator
К Iva (05.12.2023 16:27:10)
Дата 05.12.2023 17:59:29

Re: В этой...

>Привет!


>>В целом РФ
>
>>1. Экономические санкции в основном преодолеваются. Особых потрясений не произошло.
>
>например по авиадвигателям

>Новый двигатель ПД-14 для МС-21 к 2026 году будет иметь налет до отхода на капитальный ремонт всего 3600 часов. Для сравнения, у американо-французского CFM56-5B/7B, который используется в Airbus и Boeing, этот показатель находится на уровне 40 000 часов. Об этом рассказал председатель совета директоров S7 Group Евгений Елин.

Я вчера как раз на эту тему читал одну статью:

https://travelfoxes.livejournal.com/386120.html

В общем все не так как вы пишете.

С уважением Secator
От dap
К Secator (05.12.2023 12:23:43)
Дата 05.12.2023 14:42:12

Re: В этой...

>Урежьте осетра
И не подумаю. Официальные данные.
300 лярдов просрали просто из-за ГЕНИАЛЬНЫХ вложений.
Подтверждено во время отчета главы ЦБ в Думе. Э.Набиуллиной лично.
Еще 200+ лярдов - вывод капитала за 2022 год.
Официальный отчет ЦБ РФ.
Обтекайте.

>1. Пробит сухопутный коридор в Крым
Не был нужен, т.к. мост уже был построен.
И в отличии от современности линии коммуникации не подвергались регулярным обстрелам и подрывам.

>2. Задача перемалывания противника во многом решена.
Вранье. ВСУ сейчас больше чем до начала СВО.

>1. Экономические санкции в основном преодолеваются.
Вранье. Например производство электроники в РФ просто легло с концами. Оказалось что гениальное стратегическое мышление(С) было не в курсе, что все производство СБИС в РФ это всего лишь корпусировка производимого на Тайване.
И кстати. Достоверно известно КТО ИМЕННО ссал в уши руководству про полный цикл производства микросхем в РФ. И эти люди не сидят.
Потому что власти необучаемые.

> Особых потрясений не произошло.
Опять вранье. Скачки курса которые пришлось разруливать лично президенту.
Собственно скачки курса почти в 2 раза происходили в новейшей истории неоднократно.
Одного этого достаточно, чтобы вынести вердикт: рубль сейчас - мусорная валюта, ЦБ и экономический блок это сборище дебилов или воров или и то и другое одновременно.

>2. Противостояние с более сильной коалицией государств ведется успешно.
Где успехи? Год практически неподвижной линии фронта?

>Традиционные завывания. Может хватит уже
Традиционное лизание начальственной жопы с вашей стороны.
От Secator
К dap (05.12.2023 14:42:12)
Дата 05.12.2023 16:14:53

Re: В этой...

>>Урежьте осетра
>И не подумаю. Официальные данные.
>300 лярдов просрали просто из-за ГЕНИАЛЬНЫХ вложений.
>Подтверждено во время отчета главы ЦБ в Думе. Э.Набиуллиной лично.
>Еще 200+ лярдов - вывод капитала за 2022 год.
>Официальный отчет ЦБ РФ.
>Обтекайте.

В мае спикер Госдумы Вячеслав Володин сообщил, что ЦБ в ответ на заморозку российских активов на Западе заблокировал на территории России средства иностранных инвесторов на сумму порядка $500 млрд.

Обтекайте сами. Вывод капиталов- так он по разным причинам может быть. От возврата займов, до вывода своих средств. Это надо быть сильно недалеким что бы считать эти деньги просранными.

>>1. Пробит сухопутный коридор в Крым
>Не был нужен, т.к. мост уже был построен.
>И в отличии от современности линии коммуникации не подвергались регулярным обстрелам и подрывам.

Так то нужен. Как и выход к Приднестровью.

>>2. Задача перемалывания противника во многом решена.
>Вранье. ВСУ сейчас больше чем до начала СВО.

ВСУ больше, а военный ресурс Украины - меньше.

>>1. Экономические санкции в основном преодолеваются.
>Вранье. Например производство электроники в РФ просто легло с концами. Оказалось что гениальное стратегическое мышление(С) было не в курсе, что все производство СБИС в РФ это всего лишь корпусировка производимого на Тайване.

Так легло или было корпусировкой? Не может лечь то, чего не было.


>И кстати. Достоверно известно КТО ИМЕННО ссал в уши руководству про полный цикл производства микросхем в РФ. И эти люди не сидят.
>Потому что власти необучаемые.

Потому что жизнь сложнее, но вам не понять.

>> Особых потрясений не произошло.
>Опять вранье. Скачки курса которые пришлось разруливать лично президенту.

А в чем потрясение то? Ну пришлось и пришлось? Голодали или без света тепла сидели?

>Собственно скачки курса почти в 2 раза происходили в новейшей истории неоднократно.

Ну и? Происходили и что? Кто поумнее, тот заработал.

>Одного этого достаточно, чтобы вынести вердикт: рубль сейчас - мусорная валюта, ЦБ и экономический блок это сборище дебилов или воров или и то и другое одновременно.

Странно. И как на эту мусорную валюту люди живут. Вы свои личные неудачи на валюту не сваливайте.

>>2. Противостояние с более сильной коалицией государств ведется успешно.
>Где успехи? Год практически неподвижной линии фронта?

Вспоминаем западный фронт ПМВ.

>>Традиционные завывания. Может хватит уже
>Традиционное лизание начальственной жопы с вашей стороны.

У меня нет начальников. Мне некому и незачем что то лизать. Просто я не неудачник.

С уважением Secator
От jazzist
К Secator (04.12.2023 19:01:30)
Дата 04.12.2023 20:30:04

Re: В этой...


>>>У меня все вопросы отпали после 17,5 тыс ЗП среднего класса.
>>
>>у меня они исчезли после октября 1993 г... далее только так... "зарубки на дверном косяке", но не вверх, когда растёт ребёнок, а вниз
>
>1993-й и 2023-й - Это две разных РФ

>Не видеть разницы и положительных изменений - это тоже зарубка.

положительные изменения за примерно 30 лет, прошедших с падения СССР и на фоне успехов СССР?! То, что прожженные троечники и примкнувшие к ним непомерной жадности отличники на фоне бешеных нефтяных денег провозгласили энергетическую сверхдержавность и не допустили совершеннейшего обнищания населения больших городов - это теперь положительные изменения?

Знаете что такое действительно положительные изменения за 30 лет? Это Гагарин за промежуток 1929-1961, это доступность авиабилета за промежуток 1950-1980, это много чего. Много чего такого, чем нынешняя РФ не просто не может похвастаться, это вообще за пределами понимания большОй части её населения (куда входите и Вы, кстати, раз сочли нужным мне отвечать).

30 лет жизнь и технология на месте не стояли. Можно было бы говорить про положительные изменения за 30 лет на фоне СССР, если бы, например, наша бесплатная медицина приближалась по уровню к южнокорейской, которую ЮК в состоянии дать своим пенсионерам.

У нас на фоне СССР катастрофическая деградация во всех трех важнейших вещах в жизни - образование, здравоохранение, жилье молодым семьям. И это при длительном периоде продажи собственных ресурсов в благоприятной конъюктуре или, в лучшем случае, продаж первого-второго передела.

И ни блеяние из телевизора с публичными "поручениями", ни пропаганда никак не смогут поправить фактическое положение. Тут кровати переставлять бесполезно.

>С уважением Secator
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Secator
К jazzist (04.12.2023 20:30:04)
Дата 04.12.2023 22:37:21

Re: В этой...


>>>>У меня все вопросы отпали после 17,5 тыс ЗП среднего класса.
>>>
>>>у меня они исчезли после октября 1993 г... далее только так... "зарубки на дверном косяке", но не вверх, когда растёт ребёнок, а вниз
>>
>>1993-й и 2023-й - Это две разных РФ
>
>>Не видеть разницы и положительных изменений - это тоже зарубка.
>
>положительные изменения за примерно 30 лет, прошедших с падения СССР и на фоне успехов СССР?! То, что прожженные троечники и примкнувшие к ним непомерной жадности отличники на фоне бешеных нефтяных денег провозгласили энергетическую сверхдержавность и не допустили совершеннейшего обнищания населения больших городов - это теперь положительные изменения?

Успехи СССР привели к тому, что он рухнул в мирное время и все союзники от него отпали. Это ли не успех.

>Знаете что такое действительно положительные изменения за 30 лет? Это Гагарин за промежуток 1929-1961, это доступность авиабилета за промежуток 1950-1980, это много чего. Много чего такого, чем нынешняя РФ не просто не может похвастаться, это вообще за пределами понимания большОй части её населения (куда входите и Вы, кстати, раз сочли нужным мне отвечать).

Я жил при СССР. Все надо было добывать с боем, по блату и т.п. Вечный бой за все подряд. Не надо это приводить как эталон.

>30 лет жизнь и технология на месте не стояли. Можно было бы говорить про положительные изменения за 30 лет на фоне СССР, если бы, например, наша бесплатная медицина приближалась по уровню к южнокорейской, которую ЮК в состоянии дать своим пенсионерам.

В Южной корее кажется самый высокий уровень суицида и крайне низкая рождаемость

>У нас на фоне СССР катастрофическая деградация во всех трех важнейших вещах в жизни - образование, здравоохранение, жилье молодым семьям. И это при длительном периоде продажи собственных ресурсов в благоприятной конъюктуре или, в лучшем случае, продаж первого-второго передела.

Это же вранье. Практически все семьи, которые я знаю, молодые и не очень купили себе новое жилье, автомобили и все такое. Здравоохранение - скажем так. Оно на порядок лучше, чем в СССР. Образование - я помню как люди получившие образование в СССР заряжали баночки перед телевизором. Ну и еще очереди за всем и много чего другого.

>И ни блеяние из телевизора с публичными "поручениями", ни пропаганда никак не смогут поправить фактическое положение. Тут кровати переставлять бесполезно.


С уважением Secator
От dap
К Secator (04.12.2023 22:37:21)
Дата 05.12.2023 05:50:29

Re: В этой...

>Успехи СССР привели к тому, что он рухнул в мирное время и все союзники от него отпали. Это ли не успех.

Так это оказывается из-за успехов все было? Поздравляю вы взяли первый приз за самый тупой аргумент в своре.
Вырвав его в бескомпромиссной борьбе у Ивы.

>Это же вранье. Практически все семьи, которые я знаю, молодые и не очень купили себе новое жилье, автомобили и все такое.
Да всем похер на ваших знакомых. Официальная статистика говорит что ниже черты бедности в России 20 млн человек. Причем большинство работающие. Эти люди не имеют шансов на квартиру НИКОГДА.
Платеж по ипотеке за 2-шку в спальном районе примерно равен средней ЗП по региону. А еще нужно что-то есть. Т.е. минимум половина населения скорее всего квартиру купить не сможет.

>Здравоохранение - скажем так. Оно на порядок лучше, чем в СССР.
Только платное. Бесплатное - дно дна. Даже в Москве.

>Образование - я помню как люди получившие образование в СССР заряжали баночки перед телевизором.
А я вижу массовую (а не как с Чумаком) веру в таро, гороскопы, колдовство и прочую антинаучную херню.
А еще треть населения, считающее что Солнце вращается вокруг Земли.

Но это все субъективная херня. Важно то, что еще в 2011 году на круглом столе в Думе по вопросам образования ситуация в школьном образовании обозначена как катастрофа. Альтернативных мнений на этом круглом столе не нашлось.
При этом ситуация в образовании с 2011 года ухудшилась.
Сейчас все шире озвучивается мнение, что массовое образование в России уже не спасти. Точка невозврата пройдена.
От Alexeich
К dap (05.12.2023 05:50:29)
Дата 05.12.2023 11:56:37

Re: В этой...

>Только платное. Бесплатное - дно дна. Даже в Москве.

Тут Вы неправы. Кстати, Москва по некоторым показателям доступности страховых медицинских услуг проигрывает регионам .

>А я вижу массовую (а не как с Чумаком) веру в таро, гороскопы, колдовство и прочую антинаучную херню.

50% как верило в массовую антиноучную херню так и верит. Просто херня меняется вслед за модой.

>А еще треть населения, считающее что Солнце вращается вокруг Земли.

Да, это, кончено, обескураживает.

>Сейчас все шире озвучивается мнение, что массовое образование в России уже не спасти. Точка невозврата пройдена.

Имея определенные связи с "массовым образованием" (как в недавнем прошлом отец старшеклассницы и какой-никакой преподаватель Высшей школы) со всей ответственностью заявляю Вам, что это неправда. Проблем масса, но уровень держится. И, поскольку я могу сравнивать со школьным и высшим образованием в других странах - уровень неплохой. Это то конкурентное преимущество, которое пока не пролюблено.
От dap
К Alexeich (05.12.2023 11:56:37)
Дата 05.12.2023 14:19:50

Re: В этой...

>Тут Вы неправы.
До-до-до. Я на личном примере в этом убедился.

>Кстати, Москва по некоторым показателям доступности страховых медицинских услуг проигрывает регионам .

Что особенно прекрасно, учитывая, сколько денег вваливается.

>50% как верило в массовую антиноучную херню так и верит. Просто херня меняется вслед за модой.
А 50% это как вероятность встретить динозавра?

>Да, это, кончено, обескураживает.
Вот видите, вас обескураживает. А меня нет.
Может это потому что моя модель реальности ближе к истине? Насчет 50% в частности.

>Имея определенные связи с "массовым образованием" (как в недавнем прошлом отец старшеклассницы и какой-никакой преподаватель Высшей школы) со всей ответственностью заявляю Вам, что это неправда.

Это мнение профессионалов из данной области. Возможно конечно они все дружно врут и наговаривают сами на себя.

>Проблем масса, но уровень держится.
Это неправда. Как раз со средним уровнем проблемы.
Топовые показатели даже выше чем в СССР, т.к. власти явно сосредоточены на результатах международных олимпиад.
Которые повод для гордости (не моей), но средний уровень показывают примерно никак.

>И, поскольку я могу сравнивать со школьным и высшим образованием в других странах - уровень неплохой.

С Китаем например?
От Alexeich
К dap (05.12.2023 14:19:50)
Дата 07.12.2023 11:37:33

Re: В этой...

>>Тут Вы неправы.
>До-до-до. Я на личном примере в этом убедился.

На каком примере Вы убедились?

>>Кстати, Москва по некоторым показателям доступности страховых медицинских услуг проигрывает регионам .
>
>Что особенно прекрасно, учитывая, сколько денег вваливается.

По _некоторым_ показателям. Интегрально, конечно, слон завсегда кошку заборет.

>А 50% это как вероятность встретить динозавра?

Нет, это "плюсминус лапоть".

>>Да, это, кончено, обескураживает.
>Вот видите, вас обескураживает. А меня нет.
>Может это потому что моя модель реальности ближе к истине? Насчет 50% в частности.

А кто ее занет, Вашу модель реальности?

>Это мнение профессионалов из данной области. Возможно конечно они все дружно врут и наговаривают сами на себя.

Мнения профессионалов есть разные.

>>Проблем масса, но уровень держится.
>Это неправда. Как раз со средним уровнем проблемы.

Есть проблемы и проблемы. Определенная просадка среднего уровня есть, если смотреть в мировом рейтинге оценки среднего образования (высшее - другая песня) по сравнению с СССР (основная причина которой не ухудшение уровня образования в России и развитых странах вообще, а рост такового в бывшем "третьем мире"). Но пока "уровень держится", вот где действительно опнулось, так это в Ср.Азии. И то к нам постоянно один-два толковых студента по квотам ЕВРАЗЭС в магистратуру просачиваются из Таджикистана, Киргизии, мотивированные и упорные.

>Топовые показатели даже выше чем в СССР, т.к. власти явно сосредоточены на результатах международных олимпиад.

Вокруг "результатов топовых олимпиад" есть довольно мощная структура довузовской подготовки и отбора перспективных школьников, олимпиады там не главное. Посмотрите список абитуриентов топовых ВУЗов. Эот "паровоз", который тянет огромное количество старших школьников, которые поеледние два-три года учебы в школе пашут как папы Карло в режиме "7 дней с 8 до 10" и в летнюю/зимнюю школу в Сочи или Долгопрудный вместо каникулов. Я не помню, чтобы и близко так убивался, хотя в МГУ в свое время поступил легко.

>Которые повод для гордости (не моей), но средний уровень показывают примерно никак.

Вообще говоря не согласен. Хотя, конечно, мерять по элитарному обучению (в широком смысле) средний уровень неправильно, но и исключать его из рассмотения совершенно неправильно. Вообще я часто замечаю, что люди далекие от этой среды (образования школьников в старшей школе) имеют довольно

>>И, поскольку я могу сравнивать со школьным и высшим образованием в других странах - уровень неплохой.
>
>С Китаем например?

Например с Китаем, я там работал и немного преподавал (спецкурс аспирантам и старшекурсникам). В Китайской высшей школе много гитик.
От Манлихер
К dap (05.12.2023 14:19:50)
Дата 05.12.2023 15:06:44

А я, вот, на личном примере неоднократно убеждался в обратном (-)
От jazzist
К Alexeich (05.12.2023 11:56:37)
Дата 05.12.2023 12:45:27

Re: В этой...

>Проблем масса, но уровень держится. И, поскольку я могу сравнивать со школьным и высшим образованием в других странах - уровень неплохой. Это то конкурентное преимущество, которое пока не пролюблено.

когда любитель электронной музыки не понимает/плохо понимает, что такое Гц - это уровень, да. Уровень механического владения музыкальным софтом, кнопкодавства, поверяемого слухом. Это мой личный опыт с выпускником авиационного техникума, не самым глупым парнем. Его таким сделали.

Очень много идет из семьи, а у нас и семья деградирует. Раньше школа могла ребят из не совсем приличных семей подтянуть до среднего уровня, потому, что он был достаточно высок - теперь она их еще больше опускает.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Secator
К jazzist (05.12.2023 12:45:27)
Дата 05.12.2023 13:15:19

Re: В этой...

>>Проблем масса, но уровень держится. И, поскольку я могу сравнивать со школьным и высшим образованием в других странах - уровень неплохой. Это то конкурентное преимущество, которое пока не пролюблено.
>
>когда любитель электронной музыки не понимает/плохо понимает, что такое Гц - это уровень, да. Уровень механического владения музыкальным софтом, кнопкодавства, поверяемого слухом. Это мой личный опыт с выпускником авиационного техникума, не самым глупым парнем. Его таким сделали.

Это как раз говорит о том, что такие же как вы ему ставили оценки за деньги.

>Очень много идет из семьи, а у нас и семья деградирует. Раньше школа могла ребят из не совсем приличных семей подтянуть до среднего уровня, потому, что он был достаточно высок - теперь она их еще больше опускает.

Это вообще маразм. Пусть все будут хорошими. В СССР у нас пол класса не могли простое квадратное уравнение решить.

С уважением Secator
От jazzist
К Secator (05.12.2023 13:15:19)
Дата 05.12.2023 14:02:32

Re: В этой...

>>>Проблем масса, но уровень держится. И, поскольку я могу сравнивать со школьным и высшим образованием в других странах - уровень неплохой. Это то конкурентное преимущество, которое пока не пролюблено.
>>
>>когда любитель электронной музыки не понимает/плохо понимает, что такое Гц - это уровень, да. Уровень механического владения музыкальным софтом, кнопкодавства, поверяемого слухом. Это мой личный опыт с выпускником авиационного техникума, не самым глупым парнем. Его таким сделали.
>
>Это как раз говорит о том, что такие же как вы ему ставили оценки за деньги.

у него мать-одиночка, скудный семейный бюджет, какие оценки за деньги, глубинный Вы наш?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Secator
К jazzist (05.12.2023 14:02:32)
Дата 05.12.2023 14:55:55

Re: В этой...

>>>>Проблем масса, но уровень держится. И, поскольку я могу сравнивать со школьным и высшим образованием в других странах - уровень неплохой. Это то конкурентное преимущество, которое пока не пролюблено.
>>>
>>>когда любитель электронной музыки не понимает/плохо понимает, что такое Гц - это уровень, да. Уровень механического владения музыкальным софтом, кнопкодавства, поверяемого слухом. Это мой личный опыт с выпускником авиационного техникума, не самым глупым парнем. Его таким сделали.
>>
>>Это как раз говорит о том, что такие же как вы ему ставили оценки за деньги.
>
>у него мать-одиночка, скудный семейный бюджет, какие оценки за деньги, глубинный Вы наш?

Мать одиночка, трудное детство, дедушка инвалид... Вы вчера родились? Множество студентов работают и платят за обучение. При чем тут мать и другие родственники?

С уважением Secator
От tramp
К Secator (05.12.2023 14:55:55)
Дата 07.12.2023 03:09:49

Re: В этой...

>Множество студентов работают и платят за обучение. При чем тут мать и другие родственники?
Какая польза от такой учебы?
От Secator
К tramp (07.12.2023 03:09:49)
Дата 08.12.2023 20:58:04

Re: В этой...

>>Множество студентов работают и платят за обучение. При чем тут мать и другие родственники?
>Какая польза от такой учебы?

Никакой. Но это вопрос к местным преподам, а не ко мне.

С уважением Secator
От tramp
К Secator (08.12.2023 20:58:04)
Дата 10.12.2023 00:27:10

Re: В этой...

>Никакой. Но это вопрос к местным преподам, а не ко мне.
Это вопрос к вам, зачем приводить такой негодный пример в обоснование гнилой позиции. Вы прям как с ипотекой..
От Secator
К tramp (10.12.2023 00:27:10)
Дата 18.12.2023 16:36:18

Re: В этой...

>>Никакой. Но это вопрос к местным преподам, а не ко мне.
>Это вопрос к вам, зачем приводить такой негодный пример в обоснование гнилой позиции. Вы прям как с ипотекой..

Читайте внимательно. Не я этот пример привел.

С уважением Secator
От Secator
К dap (05.12.2023 05:50:29)
Дата 05.12.2023 11:25:30

Re: В этой...

>>Успехи СССР привели к тому, что он рухнул в мирное время и все союзники от него отпали. Это ли не успех.
>
>Так это оказывается из-за успехов все было? Поздравляю вы взяли первый приз за самый тупой аргумент в своре.
>Вырвав его в бескомпромиссной борьбе у Ивы.

Понимать написанное - это не ваше.

>>Это же вранье. Практически все семьи, которые я знаю, молодые и не очень купили себе новое жилье, автомобили и все такое.
>Да всем похер на ваших знакомых. Официальная статистика говорит что ниже черты бедности в России 20 млн человек. Причем большинство работающие. Эти люди не имеют шансов на квартиру НИКОГДА.

Это гон. Огромное количество людей нашло себя в этой жизни и поднялись. Если человек не может оторвать задницу от дивана и бухает, то да. Но так это выбор каждого.

>Платеж по ипотеке за 2-шку в спальном районе примерно равен средней ЗП по региону. А еще нужно что-то есть. Т.е. минимум половина населения скорее всего квартиру купить не сможет.

Гон. Я в другом посте привел данные. В РФ сейчас строится жилья в год больше чем во всем СССР. И его покупают.

>>Здравоохранение - скажем так. Оно на порядок лучше, чем в СССР.
>Только платное. Бесплатное - дно дна. Даже в Москве.

Это не так. На бесплатное больше времени нужно.

>>Образование - я помню как люди получившие образование в СССР заряжали баночки перед телевизором.
>А я вижу массовую (а не как с Чумаком) веру в таро, гороскопы, колдовство и прочую антинаучную херню.
>А еще треть населения, считающее что Солнце вращается вокруг Земли.

И большая часть из них получили образование в СССР.

>Но это все субъективная херня. Важно то, что еще в 2011 году на круглом столе в Думе по вопросам образования ситуация в школьном образовании обозначена как катастрофа. Альтернативных мнений на этом круглом столе не нашлось.

В СССР образование было плохое. Сейчас гораздо лучше. Но до идеала далеко. Требования надо повышать.

>При этом ситуация в образовании с 2011 года ухудшилась.
>Сейчас все шире озвучивается мнение, что массовое образование в России уже не спасти. Точка невозврата пройдена.

Звучит как бред.

С уважением Secator
От Udaff
К dap (05.12.2023 05:50:29)
Дата 05.12.2023 10:22:19

Re: В этой...

Давай ты расскажешь, сколько лет люди ждали бесплатной квартиры от государства (не от предприятия), а потом про медицину, начнем со стоматологии, с прекрасных советских поликлиник где сверлили зубы без наркоза, потому что терпеть надо.
От Claus
К Udaff (05.12.2023 10:22:19)
Дата 05.12.2023 11:17:05

Re: В этой...

>Давай ты расскажешь, сколько лет люди ждали бесплатной квартиры от государства (не от предприятия)
СССР решить жилищную проблему естественно не мог мгновенно. Но в этом плане делалось все возможное и темпы ввода жилья непрерывно росли. В то время как в 1990х по ним провал был.
И как раз жилищную проблему СССР решил бы раньше современной РФ, если бы не развалился, конечно.
От Secator
К Claus (05.12.2023 11:17:05)
Дата 05.12.2023 13:12:03

Re: В этой...

>>Давай ты расскажешь, сколько лет люди ждали бесплатной квартиры от государства (не от предприятия)
>СССР решить жилищную проблему естественно не мог мгновенно. Но в этом плане делалось все возможное и темпы ввода жилья непрерывно росли. В то время как в 1990х по ним провал был.
>И как раз жилищную проблему СССР решил бы раньше современной РФ, если бы не развалился, конечно.

Ну так это ключевое. Это как взять ипотеку и не иметь возможности ее платить. Теоретически 3-шка а по факту бомж.

С уважением Secator
От dap
К Secator (05.12.2023 13:12:03)
Дата 05.12.2023 14:46:54

Re: В этой...

>Ну так это ключевое. Это как взять ипотеку и не иметь возможности ее платить. Теоретически 3-шка а по факту бомж.

Прелестно. В России половина населения потенциальные бомжи.
И находятся подонки, которые считают это нормой.
От Secator
К dap (05.12.2023 14:46:54)
Дата 05.12.2023 17:25:04

Re: В этой...

>>Ну так это ключевое. Это как взять ипотеку и не иметь возможности ее платить. Теоретически 3-шка а по факту бомж.
>
>Прелестно. В России половина населения потенциальные бомжи.
>И находятся подонки, которые считают это нормой.

В России 87 % имеют собственное жилье. Но вам то этого все равно не осилить.
Нытик он и в России нытик.

С уважением Secator
От Сибиряк
К dap (05.12.2023 14:46:54)
Дата 05.12.2023 15:04:10

Re: В этой...

>>Ну так это ключевое. Это как взять ипотеку и не иметь возможности ее платить. Теоретически 3-шка а по факту бомж.
>
>Прелестно. В России половина населения потенциальные бомжи.
>И находятся подонки, которые считают это нормой.

Зря вы так горячитесь, у нас потенциальные бомжи сами этого зачастую не понимают даже при наличии высшего образования и бизнесопыта. У меня один из друзей, некогда имевший свой бизнес, после развода много лет жил на съёмной квартире, выплатив арендной платой всю её рыночную стоимость и ещё сверху. Потом, вдруг, представьте себе!, владельцы решили продать квартиру, и оказалось, вдруг!, что ему и податься некуда. Хорошо, что ему до пенсии ещё 10 лет оставалось, и удалось с его институтской зарплаткой взять ипотечку для покупки однёшки в самой дешевой новостройке в сельском районе близко к городской черте. И это ещё человек образованный, непьющий и во всём положительный.
От Udaff
К Claus (05.12.2023 11:17:05)
Дата 05.12.2023 11:34:17

Re: В этой...

>СССР решить жилищную проблему естественно не мог мгновенно. Но в этом плане делалось все возможное и темпы ввода жилья непрерывно росли.

Вот не надо обощать на весь СССР. Очень многие получали квартиры от предприятий, построенные на средства тех предприятий, а не на средства собственно государства.
От dap
К Udaff (05.12.2023 11:34:17)
Дата 05.12.2023 14:28:02

Re: В этой...

>Вот не надо обощать на весь СССР.
А тем более на всю РФ.
Многие в России не будут иметь своей квартиры НИКОГДА. Даже через 20 лет.
Просто в силу того, что из ЗП не позволит взять ипотеку ни при каком раскладе.
От jazzist
К Udaff (05.12.2023 10:22:19)
Дата 05.12.2023 10:54:38

Re: В этой...

>Давай ты расскажешь, сколько лет люди ждали бесплатной квартиры от государства (не от предприятия), а потом про медицину, начнем со стоматологии, с прекрасных советских поликлиник где сверлили зубы без наркоза, потому что терпеть надо.

Знаешь от чего умер великий американский саксофонист Джонни Ходжес в 1970-м году? Он умер от сердечного приступа, вызванного страхом перед визитом к дантисту. Просто пришел к зубному, зашел в туалет, чтобы потянуть время перед посадкой в кресло и там помер...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Udaff
К jazzist (05.12.2023 10:54:38)
Дата 05.12.2023 11:12:12

Re: В этой...

Мне как-то пофиг на медицину в штатах. Тут сравнение нынешней российской с советской. Так вот в нынешней российской и укол сделают, и пломбу не только цементную положат. Про что еще поговорим, про хирургические операции под местным наркозом в небесном СССР ?
От jazzist
К Udaff (05.12.2023 11:12:12)
Дата 05.12.2023 11:51:16

Re: В этой...

>Мне как-то пофиг на медицину в штатах. Тут сравнение нынешней российской с советской. Так вот в нынешней российской и укол сделают, и пломбу не только цементную положат.

а это ничего, что со времени СССР прошло больше 30 лет и медицинская технология на месте не стояла. Хотя о чем я говорю, амёбы живут вне времени, у них внешняя среда, сознательно формировать ее они не в состоянии.

Про что еще поговорим, про хирургические операции под местным наркозом в небесном СССР ?

>Про что еще поговорим, про хирургические операции под местным наркозом в небесном СССР ?

мне делали полостную операцию под местным наркозом не так давно, лежишь и с врачами разговариваешь, они в тебе ковыряются. Знаешь чего потом не было? Обезболивающих. И мне мужики, соседи по палате, рассказывали, как я в бреду метался и стонал, когда наркоз отходил. И хоть бы кто-нибудь подошел и обезболивающее вколол, не, 12 часов стонал в палате...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Udaff
К jazzist (05.12.2023 11:51:16)
Дата 05.12.2023 12:01:05

Re: В этой...

>а это ничего, что со времени СССР прошло больше 30 лет и медицинская технология на месте не стояла.
Хотя о чем я говорю, амёбы живут вне времени

Амебы это те, кто уверяют что в небесном СССР медицина была лучше нынешней, да ?

>И мне мужики, соседи по палате, рассказывали, как я в бреду метался и стонал

А мне не "рассказывали", на своей шкуре чувствовал ту советскую местную анестезию во время операции.
От Сибиряк
К Udaff (05.12.2023 12:01:05)
Дата 05.12.2023 12:11:46

Re: В этой...

>А мне не "рассказывали", на своей шкуре чувствовал ту советскую местную анестезию во время операции.

Мне аппендицит в 14 лет под местным делали. В какие-то моменты довольно больно было, но в целом терпимо. А ампутацию обмороженных пальцев на ноге в 89-м - под общим, и ещё несколько дней после операции обезболивание кололи. И нас целая команда была таких - пять человек в один день, и всем хватило обезболивания.
От Udaff
К Сибиряк (05.12.2023 12:11:46)
Дата 05.12.2023 13:09:14

Re: В этой...

Вот именно что "терпимо", а когда уже на исходе 90х делали операцию, боли не было вообще. Почувствуйте разницу.
От Сибиряк
К Udaff (05.12.2023 13:09:14)
Дата 05.12.2023 13:50:35

Re: В этой...

>Вот именно что "терпимо", а когда уже на исходе 90х делали операцию, боли не было вообще. Почувствуйте разницу.

Так разница была и между 81-м и 89-м.
От jazzist
К Udaff (05.12.2023 12:01:05)
Дата 05.12.2023 12:05:49

Re: В этой...


>А мне не "рассказывали", на своей шкуре чувствовал ту советскую местную анестезию во время операции.

я же говорю - мне делали такую операцию совсем недавно и стонал в палате тоже я сам. Рассказывали мне, потому, что сам я этого не помню. Повторять же приходится потому, что неспособность воспринимать инфу она как раз от недобранного курса начерталки, это признак...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Udaff
К jazzist (05.12.2023 12:05:49)
Дата 05.12.2023 13:06:31

Re: В этой...

>Рассказывали мне, потому, что сам я этого не помню.

Это называется показания с чужих слов, и вообще так себе аргумент, мало ли каких баек вам наплели.

>Повторять же приходится потому, что неспособность воспринимать инфу она как раз от недобранного курса начерталки, это признак...

Из вас и диагност, и телепат, как из говна пуля. По начерталке у меня твердая четверка, а вот практической надобности в сихсакральных знанияхне было никогда. И как конструктор могу сказать, что пользоваться сейчас методами начерталки, это как вместо смартфона с ГПС таскать с собой посох святого Иакова.
От jazzist
К Udaff (05.12.2023 13:06:31)
Дата 05.12.2023 13:47:32

Re: В этой...

>Из вас и диагност, и телепат, как из говна пуля. По начерталке у меня твердая четверка, а вот практической надобности в сихсакральных знанияхне было никогда. И как конструктор могу сказать, что пользоваться сейчас методами начерталки, это как вместо смартфона с ГПС таскать с собой посох святого Иакова.

начерталка, она как матан - определений предела последовательности по Гейне или Коши и не помнишь с ходу, но он дает культуру мысли.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Udaff
К jazzist (05.12.2023 13:47:32)
Дата 05.12.2023 15:16:45

Re: В этой...

>начерталка, она как матан - определений предела последовательности по Гейне или Коши и не помнишь с ходу, но он дает культуру мысли.

А когда такие же старые пердуны преподаватели, но в погонах, выдают столь же очешуительное про строевую подготовку, они почему-то тупые лампасники.
От jazzist
К Udaff (05.12.2023 15:16:45)
Дата 05.12.2023 15:44:15

Re: В этой...

>>начерталка, она как матан - определений предела последовательности по Гейне или Коши и не помнишь с ходу, но он дает культуру мысли.
>
>А когда такие же старые пердуны преподаватели, но в погонах, выдают столь же очешуительное про строевую подготовку, они почему-то тупые лампасники.

я ходил строем раз в неделю на военной кафедре. Мы ходили, как могли и нам вполне нравилось ровно до тех пор, пока преподов-афганцев и африканцев нам не поменяли на НВВПОУшников. Те стали требовать в строевой каких-то умений уровня кремлевского полка, мы так не могли, а про тактику взвода/роты рассказывали существенно меньше прежних офицеров... тогда много народу с кафедры поуходило. В чем проблема ходить строем?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Udaff
К jazzist (05.12.2023 15:44:15)
Дата 05.12.2023 16:22:54

Re: В этой...

>В чем проблема ходить строем?

В том что это не нужно в современном бою. Анплогично начерталка, учащая как строить проекции при помощи карандаша и линейки, нафиг не нужна сейчас, когда проекции строит компьютер.
От Сибиряк
К Udaff (05.12.2023 16:22:54)
Дата 05.12.2023 16:32:01

Re: В этой...

>>В чем проблема ходить строем?
>
>В том что это не нужно в современном бою.

Это и сто лет назад уже не нужно было в бою. Хождение строем имеет совершенно иное назначение. Уж на что я любитель вольной жизни, большую часть срочной службы не выходивший на вечернюю поверку и не вставаший с подъёмом, но и я не скажу ни слова против необходимости строевой подготовки.
От Udaff
К Сибиряк (05.12.2023 16:32:01)
Дата 05.12.2023 16:41:17

Re: В этой...

>но и я не скажу ни слова против необходимости строевой подготовки.

Почему-то когда в том году жареный пехут клюнул, мобилизованных учили не строем ходить. А так-то понятно, как полно преподавателей начерталки, так полно и преподавателей строевой, не выгонять же их в самом деле.
От Сибиряк
К Udaff (05.12.2023 16:41:17)
Дата 05.12.2023 16:58:12

Re: В этой...

>>но и я не скажу ни слова против необходимости строевой подготовки.
>
>Почему-то когда в том году жареный пехут клюнул, мобилизованных учили не строем ходить.

Ну да, знаменитая сцена, где какой-то бугай на офицера, окруженного толпой, не только пасть разевает, но и руку поднимает. Вот чтобы подобные вещи не случались нужна, в том числе, и строевая.

>А так-то понятно, как полно преподавателей начерталки, так полно и преподавателей строевой, не выгонять же их в самом деле.

И здесь вы тоже заблуждаетесь, т.к. хороших строевиков не так уж много.
От Iva
К Сибиряк (05.12.2023 16:58:12)
Дата 05.12.2023 17:32:10

Re: В этой...

Привет!

> Вот чтобы подобные вещи не случались нужна, в том числе, и строевая.

это легко может случиться от переизбытка строевой.

>И здесь вы тоже заблуждаетесь, т.к. хороших строевиков не так уж много.

а что зарплату получают только хорошие строевики? :)


Владимир
От Сибиряк
К Iva (05.12.2023 17:32:10)
Дата 05.12.2023 17:55:27

Re: В этой...



>> Вот чтобы подобные вещи не случались нужна, в том числе, и строевая.
>
>это легко может случиться от переизбытка строевой.

Там это было явно не от переизбытка, а от полного отсутствия строя и уставного порядка вообще.

>>И здесь вы тоже заблуждаетесь, т.к. хороших строевиков не так уж много.
>
>а что зарплату получают только хорошие строевики? :)

Если я правильно понял, оппонент считает, что в армии избыток тупых строевых начальников, а тех, кто учит истиному воинскому мастерству, не хватает. А у меня есть сильное подозрение, что сейчас большая нехватка вообще любых офицеров в сухопутных войсках, вдв и морской пехоте.
От Iva
К Сибиряк (05.12.2023 17:55:27)
Дата 05.12.2023 19:05:37

Re: В этой...

Привет!


>Если я правильно понял, оппонент считает, что в армии избыток тупых строевых начальников, а тех, кто учит истиному воинскому мастерству, не хватает. А у меня есть сильное подозрение, что сейчас большая нехватка вообще любых офицеров в сухопутных войсках, вдв и морской пехоте.

в целом не хватает, но тупых - избыток.

Владимир
От Secator
К Iva (05.12.2023 19:05:37)
Дата 05.12.2023 21:59:20

Re: В этой...

>Привет!


>>Если я правильно понял, оппонент считает, что в армии избыток тупых строевых начальников, а тех, кто учит истиному воинскому мастерству, не хватает. А у меня есть сильное подозрение, что сейчас большая нехватка вообще любых офицеров в сухопутных войсках, вдв и морской пехоте.
>
>в целом не хватает, но тупых - избыток.

Это так везде и всегда.

>Владимир
С уважением Secator
От Udaff
К Сибиряк (05.12.2023 17:55:27)
Дата 05.12.2023 18:00:37

Re: В этой...

>А у меня есть сильное подозрение, что сейчас большая нехватка вообще любых офицеров в сухопутных войсках, вдв и морской пехоте.

Так одно другому не мешает, может быть нехватка толковых преподавателей нужных дисциплин навроде маскировки от дронов, тактической медицины и ты ды, и при этом избыток знатоков шагистики, ничего другого не знающих и не умеющих. И потому рассказывающих, как сия шагистика полезна и укрепляет дисциплину.
От Сибиряк
К Udaff (05.12.2023 18:00:37)
Дата 05.12.2023 18:15:15

Re: В этой...


>Так одно другому не мешает, может быть нехватка толковых преподавателей нужных дисциплин навроде маскировки от дронов, тактической медицины и ты ды, и при этом избыток знатоков шагистики, ничего другого не знающих и не умеющих. И потому рассказывающих, как сия шагистика полезна и укрепляет дисциплину.

Одно другое дополняет. Если нет командира, способного людей построить и взять в руки, то и преподаватели технических и тактических предметов ничего не смогут сделать с этим стадом. Учебный процесс в армии довольно хорошо был разработан в советское время и едва ли был полностью утрачен за последние 30 лет.
От Udaff
К Сибиряк (05.12.2023 18:15:15)
Дата 05.12.2023 20:23:22

Re: В этой...

>Если нет командира, способного людей построить и взять в руки

Если командир размазня, то его должны были отсеять еще в училище за отсутствие лидерских качеств.
От Сибиряк
К Udaff (05.12.2023 20:23:22)
Дата 06.12.2023 04:28:25

Re: В этой...

>>Если нет командира, способного людей построить и взять в руки
>
>Если командир размазня, то его должны были отсеять еще в училище за отсутствие лидерских качеств.

Лейтенант после училища - это ещё не совсем командир, так же как молодой специалист после гражданского ВУЗа - это ещё не совсем специалист. В среднем конечно. Вообще в офицерском составе есть две наиболее проблемные категории - молодые лейтенанты и престарелые капитаны.
От Iva
К Udaff (05.12.2023 20:23:22)
Дата 05.12.2023 20:29:53

Re: В этой...

Привет!

>Если командир размазня, то его должны были отсеять еще в училище за отсутствие лидерских качеств.

есть большая разница - командовать 18летними призывниками и взрослыми мужиками-мобиками.
тут разный уровень лидерских качеств и головы требуется.

ну и в спокойное мирное время в части и в условиях мобилизации и военных действий.

Владимир
От Iva
К Сибиряк (05.12.2023 18:15:15)
Дата 05.12.2023 19:08:12

Re: В этой...

Привет!

> Учебный процесс в армии довольно хорошо был разработан в советское время и едва ли был полностью утрачен за последние 30 лет.

ну не знаю, как то с пиджачной и даже офицерской точки зрения - это было не так.
а уж со слов служивших срочку - так вообще почти полное отсутствие.


Владимир
От Сибиряк
К Iva (05.12.2023 19:08:12)
Дата 06.12.2023 04:33:22

Re: В этой...


>> Учебный процесс в армии довольно хорошо был разработан в советское время и едва ли был полностью утрачен за последние 30 лет.
>
>ну не знаю, как то с пиджачной и даже офицерской точки зрения - это было не так.
>а уж со слов служивших срочку - так вообще почти полное отсутствие.

Я оцениваю, как проходило обучение в учебке механиков авиационного вооружения в 1985-м.
От dap
К jazzist (05.12.2023 13:47:32)
Дата 05.12.2023 14:59:44

Культура мысли для охраноты вредна.

Например, у людей могут возникнуть вопросы как так получается что им в качестве индикаторов благополучия подсовывают показатели свидетельствующие о чем то другом.

Например вместо средней обеспеченности жильем на семью, посчитанную по семьям, просто берут площадь построенного жилья и делят на количество людей.
Не заморачиваюсь оценкой распределения этого жилья по населению. Даже не делая поправку на то, сколько семей в принципе не имеют жилья, а живут в съемном.
Похер. И на то что похер тоже похер.
От Secator
К dap (05.12.2023 14:59:44)
Дата 05.12.2023 15:17:10

Re: Культура мысли...

>Например, у людей могут возникнуть вопросы как так получается что им в качестве индикаторов благополучия подсовывают показатели свидетельствующие о чем то другом.

>Например вместо средней обеспеченности жильем на семью, посчитанную по семьям, просто берут площадь построенного жилья и делят на количество людей.
>Не заморачиваюсь оценкой распределения этого жилья по населению. Даже не делая поправку на то, сколько семей в принципе не имеют жилья, а живут в съемном.

Вмм, наверное, это будет трудно понять. Но съемное жилье - это тоже обеспеченность жильем.
В Германии только половина населения имеет собственное жилье, вторая половина живет в арендуемых домах и квартирах. В РФ 87% живут в собственном жилье.

При Горбачеве в 1986 году обеспеченность жильем составляла 14,6 квадратных метра на человека.
на 1 января 2022 года по оценке Росстата, составляет 27.8 кв. м.

С уважением Secator
От dap
К Secator (05.12.2023 15:17:10)
Дата 05.12.2023 18:46:43

Re: Культура мысли...

>Но съемное жилье - это тоже обеспеченность жильем.
До-до-до. Только потом случается какая-то жизненная неурядица или болезнь или не дай бог пенсия и вы оказываетесь на улице.
А стоимость съема это больше половины платежа по ипотеке. Т.к. накопить при этом снимая вы сможете только отказавшись от детей.

>В Германии только половина населения имеет собственное жилье, вторая половина живет в арендуемых домах и квартирах. В РФ 87% живут в собственном жилье.
В Германии другая жизнь, другой уровень доходов, другая структура расходов. Другие проценты по ипотеке. Другая устойчивость финансовой системы и соответственно риски.
Не надо ее сюда приплетать.

>При Горбачеве в 1986 году обеспеченность жильем составляла 14,6 квадратных метра на человека.
Вот вот. Про это жульничество я и говорил. Берем совок, где лвадеть 2-мя и более квартирами было невозможно.
И сравниваем с современной РФ где можно владеть любым количеством. И радуемся.

Вот как раз чтобы люди велись на такую тупейшую пропаганду людей думать и отсучают.
Нехер тут считать.

Но это господа охранители в неожиданную сторону может сработать.
Помнится нем лет 10 назад один навальнист втирал про то как при Навальном все заколосится.
На вопрос "а с чего собственно?" отвечал "а вот есть предвыборная программа, там все написано".
Там даже предложения были конкретные и циферки кое какие.
Тогда я взял и просто разобрал ту часть, которая касалась пенсионного обеспечения. И показал что циферки тупо не бьются.
Причем хорошо так не бьются.
Навальнист ушел озадаченный.
А вот вымрет мое поколение и некому будет озадачивать молодых балбесов.
Вот тогда то все и похохочут.
От Secator
К dap (05.12.2023 18:46:43)
Дата 08.12.2023 20:57:24

Re: Культура мысли...

>А стоимость съема это больше половины платежа по ипотеке. Т.к. накопить при этом снимая вы сможете только отказавшись от детей.

Вот ведь заковыка какая. Как же люди это делают тогда? Масса народа снимают, а потом берут ипотеку.

>>В Германии только половина населения имеет собственное жилье, вторая половина живет в арендуемых домах и квартирах. В РФ 87% живут в собственном жилье.
>В Германии другая жизнь, другой уровень доходов, другая структура расходов. Другие проценты по ипотеке. Другая устойчивость финансовой системы и соответственно риски.
>Не надо ее сюда приплетать.

бла бла бла. Аргументов 0.

>>При Горбачеве в 1986 году обеспеченность жильем составляла 14,6 квадратных метра на человека.
>Вот вот. Про это жульничество я и говорил. Берем совок, где лвадеть 2-мя и более квартирами было невозможно.

Да конечно. Получаешь квартиру, разводишься, квартиру жене, детей себе и новую опять получаешь. Не надо басен рассказывать.

>И сравниваем с современной РФ где можно владеть любым количеством. И радуемся.

>Вот как раз чтобы люди велись на такую тупейшую пропаганду людей думать и отсучают.
>Нехер тут считать.

Опять поток сознания. Чем плохо владеть несколькими квартирами? в чем тупая пропаганда? Кто лучше работает тот и ест лучше.

>Но это господа охранители в неожиданную сторону может сработать.
>Помнится нем лет 10 назад один навальнист втирал про то как при Навальном все заколосится.
>На вопрос "а с чего собственно?" отвечал "а вот есть предвыборная программа, там все написано".
>Там даже предложения были конкретные и циферки кое какие.
>Тогда я взял и просто разобрал ту часть, которая касалась пенсионного обеспечения. И показал что циферки тупо не бьются.

Какой молодец. Только это все тоже бла бла бла.

>Причем хорошо так не бьются.
>Навальнист ушел озадаченный.
>А вот вымрет мое поколение и некому будет озадачивать молодых балбесов.
>Вот тогда то все и похохочут.

Не похохочут. Все норм будет. Не на нытик страна держится.

С уважением Secator
От Сибиряк
К Secator (05.12.2023 15:17:10)
Дата 05.12.2023 15:19:56

Re: Культура мысли...


>Вмм, наверное, это будет трудно понять. Но съемное жилье - это тоже обеспеченность жильем.
>В Германии только половина населения имеет собственное жилье, вторая половина живет в арендуемых домах и квартирах. В РФ 87% живут в собственном жилье.

Э-э, при российских пенсиях съёмное жильё - это верная старость под забором.
От Secator
К Сибиряк (05.12.2023 15:19:56)
Дата 05.12.2023 16:18:30

Re: Культура мысли...


>>Вмм, наверное, это будет трудно понять. Но съемное жилье - это тоже обеспеченность жильем.
>>В Германии только половина населения имеет собственное жилье, вторая половина живет в арендуемых домах и квартирах. В РФ 87% живут в собственном жилье.
>
>Э-э, при российских пенсиях съёмное жильё - это верная старость под забором.

На немецкую пенсию тоже особенно не наснимаешь в Германии.

С уважением Secator
От Сибиряк
К Secator (05.12.2023 16:18:30)
Дата 05.12.2023 16:26:26

Re: Культура мысли...

>На немецкую пенсию тоже особенно не наснимаешь в Германии.

Да, но с немецкой пенсией некоторые коллеги (из бывших наших, и весьма практичные люди) строят расчеты на проживание в старости (если такое конечно случится) где-нибудь в Греции. С российской пенсией скоро по всей видимости и в СНГ не найдёшь, куда податься.
От Secator
К Сибиряк (05.12.2023 16:26:26)
Дата 05.12.2023 16:41:12

Re: Культура мысли...

>>На немецкую пенсию тоже особенно не наснимаешь в Германии.
>
>Да, но с немецкой пенсией некоторые коллеги (из бывших наших, и весьма практичные люди) строят расчеты на проживание в старости (если такое конечно случится) где-нибудь в Греции. С российской пенсией скоро по всей видимости и в СНГ не найдёшь, куда податься.

К пенсии надо готовится )) или бухать

С уважением Secator
От jazzist
К Udaff (05.12.2023 13:06:31)
Дата 05.12.2023 13:33:42

Re: В этой...

>>Рассказывали мне, потому, что сам я этого не помню.
>
>Это называется показания с чужих слов, и вообще так себе аргумент, мало ли каких баек вам наплели.

каких еще баек, ципсота? это со мной происходило, я от боли впал в бред. Когда другому больно, то это просто сочувствие, а не байки. К тому же, я мешал им спать стонами.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Udaff
К jazzist (05.12.2023 13:33:42)
Дата 05.12.2023 13:37:46

И аргументы у свидетеля небесного СССР закончились

началось навешивание ярлыков.
От dap
К Udaff (05.12.2023 13:37:46)
Дата 05.12.2023 14:30:32

Насчет ярлыков. У вас ЦИПСО отклеилось.(С)Д.Козырев (-)
От jazzist
К Udaff (05.12.2023 13:37:46)
Дата 05.12.2023 13:40:37

Re: И аргументы...

>началось навешивание ярлыков.

какие могут быть аргументы, если тебе про твой собственный, данный в физиологических ощущениях, опыт говорят - байки? А как еще называть такого человека, который либо тупой до уровня пробки, либо враг?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Udaff
К jazzist (05.12.2023 13:40:37)
Дата 05.12.2023 15:04:43

Re: И аргументы...

>какие могут быть аргументы, если тебе про твой собственный, данный в физиологических ощущениях, опыт говорят

Тот собственный опыт, про который "сам я этого не помню".
От jazzist
К Secator (04.12.2023 22:37:21)
Дата 04.12.2023 23:29:59

Re: В этой...


>>У нас на фоне СССР катастрофическая деградация во всех трех важнейших вещах в жизни - образование, здравоохранение, жилье молодым семьям. И это при длительном периоде продажи собственных ресурсов в благоприятной конъюктуре или, в лучшем случае, продаж первого-второго передела.
>
>Это же вранье. Практически все семьи, которые я знаю, молодые и не очень купили себе новое жилье, автомобили и все такое. Здравоохранение - скажем так. Оно на порядок лучше, чем в СССР. Образование - я помню как люди получившие образование в СССР заряжали баночки перед телевизором. Ну и еще очереди за всем и много чего другого.

Враньё?

1. Образование - я даже не в силах описать что происходит, а я, между прочим, на 0,15 ставки в МФТИ... в МФТИ это происходит. Мне страшно подумать, что в менее пафосных ВУЗах делается. Я могу сказать так - то, что у меня на 3-м курсе отлетало от зубов, мне теперь приходится разъяснять аспирантам. Функциональных знаний у людей остается после обучения очень мало, это идет со школы, потому, что там принята система, разрушающая понятие "обучение". Школа выпускает функционально тупых людей.

2. "Здравоохранение - скажем так. Оно на порядок лучше, чем в СССР."
А по сравнению с 1913-м годом так вообще... КОВИД показал всё, что нужно знать про здравоохранение. Со смертями и прочим. А если прописан не в Москве, а в райцентре Владимирской области и сталкиваешься с действительно серьезным заболеванием, то просто туши свет. Когда женщина пилит домой на автобусе более 3 часов из Владимира после химиотерапии... районная медицина оптимизирована.

3. Жильё.
У меня достаточно сотрудников в возрасте 30 плюс-минус. Вот про жильё мне рассказывать не надо, у меня только один человек такого возраста без ипотеки, ему жилье досталось по наследству. Только что уволился мужик, несколько младше 40, двое детей и ипотека. И не уволиться в его денежных обстоятельствах он не мог. Представьте себе - ему нет замены в нашем богоугодном учреждении. То есть нет вообще. Ближайшая может появиться только через года три, когда новый человек вновь освоит всё это и набьет собственные шишки. Всё его оборудование теперь просто кусок железа, а не метод аэродинамических измерений. Знаете где этот метод используется? Например, ССЖ-нью, МС-21... Отрасль потеряла специалиста высокой квалификации. Вы как думаете - его ипотечные выплаты пойдут на Ваше здравоохранение? Может на невойну они пойдут?

>Практически все семьи, которые я знаю, молодые и не очень купили себе новое жилье, автомобили и все такое.

после этой фразы не вам говорить про "баночки". Потому, что 90% за то, что купили они всё это на подачки от изъятых из развития страны нефтяных и газовых денег, а не на прибыль от высокой прибавочной стоимости конечного продукта.

>С уважением Secator
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (04.12.2023 23:29:59)
Дата 05.12.2023 14:06:20

Re: В этой...

>1. Образование - я даже не в силах описать что происходит, а я, между прочим, на 0,15 ставки в МФТИ... в МФТИ это происходит.

Хм ... а что не так в МФТИ, коллега? КМК очень неплохие студенты, мотивированные и сильные (я их боюсь), даже, пожалуй, дают форы моей альма матер МГУ, которая просела в части физфака, что греха таить. Я бы не сказал, что "в ранейшие времена" было сильно лучше. Всяко было. Я то есть никогда не был особым сторонником физтеховского подхода к обучению (вечный сопр физтехов с физфаками), но он, скажем так, эффективен именно в "предметной" части.

> Я могу сказать так - то, что у меня на 3-м курсе отлетало от зубов, мне теперь приходится разъяснять аспирантам.

Ну эт как раз нормально. Во все времена это было. Общие курсы к аспирантуре изрядно "возгоняются". На то они и общие.

> КОВИД показал всё, что нужно знать про здравоохранение. Со смертями и прочим.

Ну вот как раз в ковид отработали неплохо (курим Италию, например, или США). Наш рассейский норот, конечно, блеснул своей фрондой, игнорированием карантинных мер и уклонением от прививок. Но ИМХО, в среднем по больнице неплохо справились.

>А если прописан не в Москве, а в райцентре Владимирской области и сталкиваешься с действительно серьезным заболеванием, то просто туши свет. Когда женщина пилит домой на автобусе более 3 часов из Владимира после химиотерапии... районная медицина оптимизирована.

Так не получается-с и рыбку и это самое. И чтобы медобслуживание было на современном уровне, и в каждой амбулатории. Концентрация высокотехнологичной помощи в крупных центрах неизбежна. Мировая тенденция. Когда оборудование стоит не миллионы даже - миллиарды, в каждую деревню гадюкино МРТ не воткнешь. Мой б. сосед работает в клинике в Иллинойсе. Она одна на штат (плюс пара соседних) предоставляет опр. вида высокотехнологичные услуги в педиатрии. Ничего, не жужжат, едут.

>3. Жильё.
>У меня достаточно сотрудников в возрасте 30 плюс-минус.

Кудряво живете. Счастливчик. А тут за 10 лет одного-двух уловишь, а потом то спецоперация, то золотуха ... И опять начинай сначала.

> Вот про жильё мне рассказывать не надо, у меня только один человек такого возраста без ипотеки, ему жилье досталось по наследству.

У сына в конторе две фракци "уже платят" и "еще собираются". Но есть и выплатившие и собирающиеся взять новую Правда при нынешних ставках ... Но это "новая реальность". Нашему поколению кажется дикостью и кандалами, для их поколения кредиты и ипотека - норма.

>после этой фразы не вам говорить про "баночки". Потому, что 90% за то, что купили они всё это на подачки от изъятых из развития страны нефтяных и газовых денег, а не на прибыль от высокой прибавочной стоимости конечного продукта.

Ну эт Вы несколько утрируете. Мой старший и мои племянники - все в промышленности и никаким боком не "в газпроме" (промышленные САПРы, проектирование всяких "больших жедезных сооружений", судостроение). Да, ипотеки, кредитные машины. Конечно это вопрос для вдумчивого ср...ча, насколько "движетелем промышленности" являются нефтегазовые доходы, но то такэ ...
От jazzist
К Alexeich (05.12.2023 14:06:20)
Дата 05.12.2023 14:54:00

Re: В этой...

>Хм ... а что не так в МФТИ, коллега? КМК очень неплохие студенты, мотивированные и сильные (я их боюсь), даже, пожалуй, дают форы моей альма матер МГУ, которая просела в части физфака, что греха таить. Я бы не сказал, что "в ранейшие времена" было сильно лучше. Всяко было. Я то есть никогда не был особым сторонником физтеховского подхода к обучению (вечный сопр физтехов с физфаками), но он, скажем так, эффективен именно в "предметной" части.

я вообще-то ФФ НГУ заканчивал )))) мне эти ваши мааасковские тёрки по боку, у нас с томичами или там с пермяками, казанцами тёрок не было )))) хотя к физтехам мы ближе идеологически, как сейчас я хорошо вижу.


>> Я могу сказать так - то, что у меня на 3-м курсе отлетало от зубов, мне теперь приходится разъяснять аспирантам.
>
>Ну эт как раз нормально. Во все времена это было. Общие курсы к аспирантуре изрядно "возгоняются". На то они и общие.

да нет, речь не про электродинамику или статы (кванты нам в работе не нужны, потенциальных ям, квантования поля и принципа работы лазера за глаза, как общих признаков образования...), речь именно о специальных предметах. Есть вещи, которым второй раз учить не будут, их стараются вбить в голову раз и навсегда и они там уже сидят и всплывают сами. Вот, не всплывают теперь... самые элементарные вещи. Плюс общая беглость ума просела, нет эрудиции. Причем у большинства полностью отсутствует эрудиция в гуманитарных предметах, элементарной культурки не хватат. Фактически, по моему мнению, самый хороший способ теперь понять на что годен человек - просто при первой встрече предложить ему написать сочинение на любую тему по его выбору, предложений семь-восемь, меньше, чем на листик. И посмотреть - что с русским языком. Я не имею ввиду какие-то национальные проблемы, нет, просто посмотреть на общий уровень, как работает фантазия, как излагает. Речь уже не идет о том, чтобы спрашивать за науку (ну, как там позапрошлое перед моим поколение Христианович и иже с ними набирали) - речь идет просто об элементарных вещах мышления. Ребята, конечно, есть, но из курса 35-40 человек не набирается даже 15. Остальных я бы просто выгнал и не тратил нервы и время. Пусть сейчас на студента будет приходиться дцать преподов (а не их там нормы безликие), но это будут качественные студенты. Тогда можно надеяться, что в следующем поколении на студента будет приходиться на дцать, а меньше преподов без потери качества. А сейчас надежда тает...

Плюс Москва. Сбивает их с толку. Я своей дочери просто запретил ехать в МГУ, сказал - отучишься на нашем ФЕНе, там тебя просто отчислят, если негодная. И был прав - в аспирантуру МГУ она поступила влёт, вообще не напрягаясь. Просто приехала и поступила. Но я, правда, жестко с ней поступил и в старших классах. Я запретил всяких репетиторов, сказал - не можешь сама сдать ЕГЭ, значит в ВУЗе ты не нужна. У нее в итоге был проходной балл на все лучшие биофаки страны...



>>А если прописан не в Москве, а в райцентре Владимирской области и сталкиваешься с действительно серьезным заболеванием, то просто туши свет. Когда женщина пилит домой на автобусе более 3 часов из Владимира после химиотерапии... районная медицина оптимизирована.
>
>Так не получается-с и рыбку и это самое. И чтобы медобслуживание было на современном уровне, и в каждой амбулатории. Концентрация высокотехнологичной помощи в крупных центрах неизбежна. Мировая тенденция. Когда оборудование стоит не миллионы даже - миллиарды, в каждую деревню гадюкино МРТ не воткнешь. Мой б. сосед работает в клинике в Иллинойсе. Она одна на штат (плюс пара соседних) предоставляет опр. вида высокотехнологичные услуги в педиатрии. Ничего, не жужжат, едут.

Речь не о том, что концентрация, концентрация нужна, спору нет. Она и в СССР, кстати, была. Речь об "оптимизации".


>Кудряво живете. Счастливчик. А тут за 10 лет одного-двух уловишь, а потом то спецоперация, то золотуха ... И опять начинай сначала.

у меня в лаборатории было до самого последнего времени шестеро, пришедших или около 30, или младше. Мы ближе к промышленности, нам легче найти денег, это была моя забота, как начальника. Но меньше академической активности, есть, но существенно меньше, это да. Я был готов взять еще одного, для него была работа. Так было до недавнего времени. По некоторым причинам всё рухнуло в течение трёх месяцев (не от СВО) и мы группой уходим в другую деятельность тоже по колебаниям. Из шестерых осталось трое, остальные ушли, из отрасли ушли двое, третий просто сменил профиль (у него ипотека от предприятия, ему нельзя уйти пока вообще).


>>после этой фразы не вам говорить про "баночки". Потому, что 90% за то, что купили они всё это на подачки от изъятых из развития страны нефтяных и газовых денег, а не на прибыль от высокой прибавочной стоимости конечного продукта.
>
>Ну эт Вы несколько утрируете. Мой старший и мои племянники - все в промышленности и никаким боком не "в газпроме" (промышленные САПРы, проектирование всяких "больших жедезных сооружений", судостроение). Да, ипотеки, кредитные машины. Конечно это вопрос для вдумчивого ср...ча, насколько "движетелем промышленности" являются нефтегазовые доходы, но то такэ ...

>>после этой фразы не вам говорить про "баночки". Потому, что 90% за то, что купили они всё это на подачки от изъятых из развития страны нефтяных и газовых денег, а не на прибыль от высокой прибавочной стоимости конечного продукта.
>
>Ну эт Вы несколько утрируете. Мой старший и мои племянники - все в промышленности и никаким боком не "в газпроме" (промышленные САПРы, проектирование всяких "больших жедезных сооружений", судостроение). Да, ипотеки, кредитные машины. Конечно это вопрос для вдумчивого ср...ча, насколько "движетелем промышленности" являются нефтегазовые доходы, но то такэ ...

я и написал - "90% за то"

я про остальное не хочу спорить, мне статью надо написать, я уже на 4 дня задержал...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (05.12.2023 14:54:00)
Дата 05.12.2023 16:10:55

Re: В этой...

>я вообще-то ФФ НГУ заканчивал )))) мне эти ваши мааасковские тёрки по боку, у нас с томичами или там с пермяками, казанцами тёрок не было )))) хотя к физтехам мы ближе идеологически, как сейчас я хорошо вижу.

Иеологически да, НГУ, похоже, ближе к МФТИ, девочка (ну какая девочка, 40 разменяла) у нас есть с ММ НГУ - так у нее оч. неплохо получается с физтехами контактировать, в отличеи от меня, грешного.

> речь именно о специальных предметах. Есть вещи, которым второй раз учить не будут, их стараются вбить в голову раз и навсегда и они там уже сидят и всплывают сами. Вот, не всплывают теперь... самые элементарные вещи. Плюс общая беглость ума просела, нет эрудиции. Причем у большинства полностью отсутствует эрудиция в гуманитарных предметах, элементарной культурки не хватат.

Ну, не исключая того факта, что жалобы на падение нравов нового поколения - константа, склонен грешить на общий упадок интереса к естественнонаучным направлениям вообще и физике в частности. Я когда-то столкнулся с этим в конце 90-х, будучи на островах. что плещутся в Атлантике к западу от Богопротивной Гейропы. Я тогда был удивлен тем фактом, что самые сообразительные абитуриенты не на физхимию идут, а к юристам и прочим экономистам. После МГУ это было ... неожиданно.

>Ребята, конечно, есть, но из курса 35-40 человек не набирается даже 15.

КПД 40% и Вы недовольны?! Зажрались Вы там в Сибири ...

>Плюс Москва. Сбивает их с толку. Я своей дочери просто запретил ехать в МГУ, сказал - отучишься на нашем ФЕНе, там тебя просто отчислят, если негодная. И был прав - в аспирантуру МГУ она поступила влёт, вообще не напрягаясь.

С аспирантуролй сейчас некоторый провал. Молодежь не очень туда идет по материальным и практическим соборажениям. Разве что в заочную. Что МГУ, в аспирантуру ФИАН в этом году недобор, это та, в которую я еще конкурсы помню, проходившие не на уровене студентов, а на уровне академиков, бившихся не на жизнь а на смерть за места.

>у меня в лаборатории было до самого последнего времени шестеро, пришедших или около 30, или младше. Мы ближе к промышленности, нам легче найти денег, это была моя забота, как начальника.

Ну когда с ГК РК дела крутились тоже было ничего. Падали крошки со стола больших дядей, занимающихся большими ракетами.
От jazzist
К Alexeich (05.12.2023 16:10:55)
Дата 05.12.2023 16:24:43

Re: В этой...


>КПД 40% и Вы недовольны?! Зажрались Вы там в Сибири ...

в Сибири был повыше. Речь ведь не только о том - останется он дальше работать в деле или нет. Я просто тупизну наблюдаю, вот в чем засада. Вероятно, Вы правы - сообразительные перестали идти в естественные науки...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Сибиряк
К jazzist (05.12.2023 16:24:43)
Дата 05.12.2023 16:42:37

Re: В этой...


>в Сибири был повыше. Речь ведь не только о том - останется он дальше работать в деле или нет. Я просто тупизну наблюдаю, вот в чем засада. Вероятно, Вы правы - сообразительные перестали идти в естественные науки...

Да ну, бросьте! Вполне толковые ребята по-прежнему приходят. Только перегружены они в универе чрезмерно, особенно на ФЕНе, пмсм.
От jazzist
К Alexeich (05.12.2023 16:10:55)
Дата 05.12.2023 16:21:58

Re: В этой...

>>Плюс Москва. Сбивает их с толку. Я своей дочери просто запретил ехать в МГУ, сказал - отучишься на нашем ФЕНе, там тебя просто отчислят, если негодная. И был прав - в аспирантуру МГУ она поступила влёт, вообще не напрягаясь.
>
>С аспирантуролй сейчас некоторый провал. Молодежь не очень туда идет по материальным и практическим соборажениям. Разве что в заочную. Что МГУ, в аспирантуру ФИАН в этом году недобор, это та, в которую я еще конкурсы помню, проходившие не на уровене студентов, а на уровне академиков, бившихся не на жизнь а на смерть за места.

так у меня дочура и ушла оттуда... я её только вновь заставил сдать хотя бы минимум, на всякий случай, и она оттуда отвалила в биотехнологии...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (05.12.2023 16:21:58)
Дата 06.12.2023 13:29:35

Re: В этой...

>так у меня дочура и ушла оттуда... я её только вновь заставил сдать хотя бы минимум, на всякий случай, и она оттуда отвалила в биотехнологии...

Биотехнологии - это сейчас да, модно и относительно денежно. А отношение к аспирантуре и степени сейчас какое-то ... непочтительное. Да вон что далеко ходить, старший у меня аспирантуру закончил, а защищаться не стал, типа чего время тратить, зарплату (работа в IT компании) не увеличит.
От Alexeich
К jazzist (05.12.2023 14:54:00)
Дата 05.12.2023 15:55:24

Re: В этой...

>я про остальное не хочу спорить, мне статью надо написать, я уже на 4 дня задержал...

Плюньте, я уже на месяц задержал по своему личному плану. Если не идет - не выжмешь, не тюбик :)
От Сибиряк
К Alexeich (05.12.2023 15:55:24)
Дата 05.12.2023 16:02:09

Re: В этой...

>>я про остальное не хочу спорить, мне статью надо написать, я уже на 4 дня задержал...
>
>Плюньте, я уже на месяц задержал по своему личному плану. Если не идет - не выжмешь, не тюбик :)

А я - на три месяца! Но вот завтра - точно упрусь!
От Сибиряк
К jazzist (05.12.2023 14:54:00)
Дата 05.12.2023 15:11:13

Re: В этой...

>я вообще-то ФФ НГУ заканчивал

Ой, и в каком году?
От jazzist
К Сибиряк (05.12.2023 15:11:13)
Дата 05.12.2023 15:21:50

Re: В этой...

>>я вообще-то ФФ НГУ заканчивал
>
>Ой, и в каком году?

мой курс в 95-м, но я с 4-го уходил в музыку на пару лет и из музилища (который колледж теперь)))) вернулся в 95-м, соотв. в 97-м диплом дали, но я с того курса почти никого не знаю, кроме пары-другой человек. Там же уже общего обучения не было, всякие там патентоведения я уже раньше посдавал, весь свой официальный пятый курс я в институте проторчал, в универ заходил только за "повышенной" (смех и грех )))) стипухой.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Сибиряк
К jazzist (05.12.2023 15:21:50)
Дата 05.12.2023 15:26:59

Re: В этой...


>мой курс в 95-м, но я с 4-го уходил в музыку на пару лет и из музилища (который колледж теперь)))) вернулся в 95-м, соотв. в 97-м диплом дали, но я с того курса почти никого не знаю, кроме пары-другой человек.

А я в 91-м закончил по семилетней программе :), как тогда было принято. Специализация - химфизика.
От jazzist
К Сибиряк (05.12.2023 15:26:59)
Дата 05.12.2023 15:33:53

Re: В этой...


>>мой курс в 95-м, но я с 4-го уходил в музыку на пару лет и из музилища (который колледж теперь)))) вернулся в 95-м, соотв. в 97-м диплом дали, но я с того курса почти никого не знаю, кроме пары-другой человек.
>
>А я в 91-м закончил по семилетней программе :), как тогда было принято. Специализация - химфизика.

дык, мы тоже все готовились к семилетней - наш курс был первый, который не стали. У меня - аэрофизика и газовая динамика, ну плюс физика нестационарных процессов наши глубокие друзья были и ребята с пары кафедр автоматики ))))) Я вообще остался в Сибири из-за этой самой аэрофизики... я ж не сибиряк, а подмосквич родом, я на ФАЛТ МФТИ собирался поступать в 80?, забыл год... короче, я хотел очень на ФАЛТ и потом в ЦАГИ, ракеты, самолеты... А приехал на выпускной в ФМШ мой отец и сказал - тут то же самое, что в Жуковском и даже лучше, потом захочешь - переедешь. В итоге я переезжать начал после дцати лет, когда надо было выдёргивать с Камчатки родителей.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Сибиряк
К jazzist (05.12.2023 15:33:53)
Дата 05.12.2023 16:05:15

Re: В этой...


>У меня - аэрофизика и газовая динамика, ну плюс физика нестационарных процессов наши глубокие друзья были и ребята с пары кафедр автоматики ))))) Я вообще остался в Сибири из-за этой самой аэрофизики... я ж не сибиряк, а подмосквич родом, я на ФАЛТ МФТИ собирался поступать в 80?, забыл год... короче, я хотел очень на ФАЛТ и потом в ЦАГИ, ракеты, самолеты... А приехал на выпускной в ФМШ мой отец и сказал - тут то же самое, что в Жуковском и даже лучше

Удивительно! Как-то я никогда не думал, что наши в этом деле могут конкурировать с Физтехом.
От jazzist
К Сибиряк (05.12.2023 16:05:15)
Дата 05.12.2023 16:13:33

Re: В этой...


>Удивительно! Как-то я никогда не думал, что наши в этом деле могут конкурировать с Физтехом.

Теплофизика и ИТПМ на данный момент в некоторых областях сильнейшие в стране и в числе лучших в мире. Соотв. и кафедры очень неплохие. Куча народу и тут продуктивно пашет и уехало и работает по специальности у "партнёров" (я чуть не уехал в своё время, буквально бабушка остановила, приехал к ней, посмотрел на нее и остался).

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Secator
К jazzist (04.12.2023 23:29:59)
Дата 04.12.2023 23:54:24

Re: В этой...

>>Это же вранье. Практически все семьи, которые я знаю, молодые и не очень купили себе новое жилье, автомобили и все такое. Здравоохранение - скажем так. Оно на порядок лучше, чем в СССР. Образование - я помню как люди получившие образование в СССР заряжали баночки перед телевизором. Ну и еще очереди за всем и много чего другого.
>
>Враньё?

>1. Образование - я даже не в силах описать что происходит, а я, между прочим, на 0,15 ставки в МФТИ... в МФТИ это происходит. Мне страшно подумать, что в менее пафосных ВУЗах делается. Я могу сказать так - то, что у меня на 3-м курсе отлетало от зубов, мне теперь приходится разъяснять аспирантам. Функциональных знаний у людей остается после обучения очень мало, это идет со школы, потому, что там принята система, разрушающая понятие "обучение". Школа выпускает функционально тупых людей.

Что тетради с лекциями не у кажого есть? И вы им разъясняете, что без рукописных лекций никуда?

>2. "Здравоохранение - скажем так. Оно на порядок лучше, чем в СССР."
>А по сравнению с 1913-м годом так вообще... КОВИД показал всё, что нужно знать про здравоохранение. Со смертями и прочим. А если прописан не в Москве, а в райцентре Владимирской области и сталкиваешься с действительно серьезным заболеванием, то просто туши свет. Когда женщина пилит домой на автобусе более 3 часов из Владимира после химиотерапии... районная медицина оптимизирована.

Можно подумать, что при СССР химиотерапию делали в райцентре.

>3. Жильё.
>У меня достаточно сотрудников в возрасте 30 плюс-минус. Вот про жильё мне рассказывать не надо, у меня только один человек такого возраста без ипотеки, ему жилье досталось по наследству. Только что уволился мужик, несколько младше 40, двое детей и ипотека. И не уволиться в его денежных обстоятельствах он не мог. Представьте себе - ему нет замены в нашем богоугодном учреждении. То есть нет вообще. Ближайшая может появиться только через года три, когда новый человек вновь освоит всё это и набьет собственные шишки. Всё его оборудование теперь просто кусок железа, а не метод аэродинамических измерений. Знаете где этот метод используется? Например, ССЖ-нью, МС-21... Отрасль потеряла специалиста высокой квалификации. Вы как думаете - его ипотечные выплаты пойдут на Ваше здравоохранение? Может на невойну они пойдут?

Ну т.е. жилье у всех есть? А плохое ваше начальство, которое не платит денег ценному специалисту? И вы просто наврали подменив одно другим?

>>Практически все семьи, которые я знаю, молодые и не очень купили себе новое жилье, автомобили и все такое.
>
>после этой фразы не вам говорить про "баночки". Потому, что 90% за то, что купили они всё это на подачки от изъятых из развития страны нефтяных и газовых денег, а не на прибыль от высокой прибавочной стоимости конечного продукта.

Ну да надо было еще 100 лет галоши выпускать, а люди пусть бы жили в землянках и пешком через лес ходили.

С уважением Secator
От jazzist
К Secator (04.12.2023 23:54:24)
Дата 05.12.2023 00:59:10

Re: В этой...


>Что тетради с лекциями не у кажого есть? И вы им разъясняете, что без рукописных лекций никуда?

Да, без рукописных лекций - никуда. Если человек хочет действительно кем-то стать, а не казаться (в нынешней нашей ситуации диплом любого ВУЗа и корки о любой степени просто деталь дембельского наряда, расфуфыренный аксельбант, не более, за ними может стоять действительная квалификация, а может не стоять вообще ничего). Он не получит необходимых знаний без записей руками, ручкой на лекции, с вопросами преподу в личном, глаза в глаза, общении. Это первый необходимый этап. Если нужно вырастить функционально неграмотного человека, не способного к постановке и решению самостоятельных задач, а только выполняющего функции - то да, можно обойтись дистанционной презентахой...


>Можно подумать, что при СССР химиотерапию делали в райцентре.

В СССР человек не ехал сразу после процедуры домой, были койкоместа, еще в РФ они были, до известных мероприятий по оптимизации. Медицина СССР при ее скудности была че-ло-веч-на. Людей не выбрасывали на помойки умирать, а лечили, как умели и могли. 79-летнего отца моего коллеги в ковид вышвырнули на помойку, а 50-летний уникальный спец, тогда начальник важнейшей для обороноспособности страны установки, сдох без присмотра врачей в ковид, хотя его могли и должны были спасти, потому, что был это у него уже второй ковид и иммунитет имелся и нужен был просто присмотр... мои родители выжили случайно, отец уже помирал, ходила к ним фельдшер, помог только знакомый врач родных, проконсультировал, достали лекарство... да этого всего любой человек с глазами не может не видеть.


>Ну т.е. жилье у всех есть? А плохое ваше начальство, которое не платит денег ценному специалисту? И вы просто наврали подменив одно другим?

как интересно... а рядом с этим человеком работают не столь же ценные специалисты? Не? Им платить не надо? А что до того есть жилье или нет - да, жилье появляется и, как только оно появляется в придачу с ипотекой, исчезает специалист. Просто по условиям рынка труда. А это действительно неплохие человеческие ресурсы по сегодняшним меркам, заменить их некем. Текучесть молодых кадров в нашем богоспасаемом учреждении неимоверная. Фактически только СВО чуть-чуть приостановила процесс ввиду брони, но люди все равно увольняются, если идут в IT, поскольку там тоже можно сделать бронь. А чем, главным образом, оплачивается у нас IT? Правильно - теми же нефтью и газом. Потому, что прибыльное IT - это банковская сфера, нефтянка и газ. Куда ушел упомянутый в предыдущем мой товарищ - в IT для Газпрома, а вовсе не на крутое производство БПЛА, смартфонов и прочих негалош. Поэтому рассказы о "вставании с колен" они для дураков, которые не видят изнутри происходящего, а ориентируются по презентациям.



>Ну да надо было еще 100 лет галоши выпускать, а люди пусть бы жили в землянках и пешком через лес ходили.

А если бы он сказал не галоши, а горшки? Ладно, не забывай вовремя включать телек, пропустишь че-нить важное. Типа вот этого: "Русский, это больше чем национальность. Это прежде всего идентичность." В чудовищной трагедии тесятками тысяч друг друга кладут в гроб восточные славяне, обстановка с мигрантами на грани взрыва, а у человека, за 20 лет не сумевшего предложить альтернативы и про...шего всё, что можно, русский это теперь "идентичность"...

>С уважением Secator
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Udaff
К jazzist (05.12.2023 00:59:10)
Дата 05.12.2023 11:28:55

Re: В этой...

>Да, без рукописных лекций - никуда. Если человек хочет действительно кем-то стать, а не казаться

Это как с нас требовали чертежи карандашем на бумаге рисовать, в 2000х , ага. Как же мол вы станете инженерами, если за вас компьютер чертить будет.
От jazzist
К Udaff (05.12.2023 11:28:55)
Дата 05.12.2023 12:00:14

Re: В этой...


>Это как с нас требовали чертежи карандашем на бумаге рисовать, в 2000х , ага. Как же мол вы станете инженерами, если за вас компьютер чертить будет.

кстати, большая проблема. Отсутствие хорошего пространственного мышления. У старых конструкторов был курс начертательной геометрии. Молодые теперь часто рисуют такое, что сделать толком не получается. Лучшие результаты дают те люди, которые хорошо набрасывают эскизы карандашом. Точно также лучшие вычислители это те, кто хорошо знает математику. Лучшие спецы по вычислительной аэрогидродинамике это те, кто хорошо знает саму науку и поэтому понимает ограничения стандартных программных пакетов, Флюента там или ЦеэФИкса... остальным доверять нельзя, их компы выдадут любую чушь, но они её не распознают.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Udaff
К jazzist (05.12.2023 12:00:14)
Дата 05.12.2023 12:08:32

Re: В этой...

>кстати, большая проблема. Отсутствие хорошего пространственного мышления. У старых конструкторов был курс начертательной геометрии.

Ржу. Давно решена эта проблема, ЗD называется, не слышал ? И нафиг не нужна дедовская начерталка, да и чертежи как таковые, привозможности делать аннотированную модель. Но это сколько же старых пердунов преподавателей на мороз придется выкинуть, не пусть они и дальше "учат" несчастных студентов тому, что им ни разу не понадобится.
От Iva
К Udaff (05.12.2023 12:08:32)
Дата 05.12.2023 13:44:44

Re: В этой...

Привет!

>Ржу. Давно решена эта проблема, ЗD называется, не слышал ? И нафиг не нужна дедовская начерталка, да и чертежи как таковые, привозможности делать аннотированную модель. Но это сколько же старых пердунов преподавателей на мороз придется выкинуть, не пусть они и дальше "учат" несчастных студентов тому, что им ни разу не понадобится.

вы путаете две разных вещи - использование начерталки при реальном проектировании
и использование начерталки для развития пространственного воображения инженера.

человек с плохим пространственным воображением он вам напроектирует. Никакой ЗД редактор его не спасет.
другое дело, что некоторых и начерталка не спасет в плане развития пространственного воображения.

Владимир
От Alexeich
К Iva (05.12.2023 13:44:44)
Дата 08.12.2023 10:02:38

Re: В этой...

>человек с плохим пространственным воображением он вам напроектирует. Никакой ЗД редактор его не спасет.
>другое дело, что некоторых и начерталка не спасет в плане развития пространственного воображения.

Помнится, на заре юности туманной (еще на 286-м компе) написал я программу для рисования проекций 4D объектов в 2 2D проекциях в пространстве с разной метрикой, студенты-практиканты залипли насмерть на несколько дней, все пытались предугадать, как оно будет выглядеть, если "покрутить". У одного феномена получалось, у всех остальных (и у меня самого) - нет. Видимо между 3 и 4 измерениями лежит фундаментальная граница для человеческого мозга :) (ЗЫ студент это нынче в Париже, профессурствует, член нобелевской команды 2012 года). Опыт был поучительный в силу демонстрации, насколько в некоторых отношениях слабы наши когнитивные способности.
От Udaff
К Iva (05.12.2023 13:44:44)
Дата 05.12.2023 14:13:34

Re: В этой...

>другое дело, что некоторых и начерталка не спасет в плане развития пространственного воображения.

До 3Д конструктор придумывал деталь у себя в голове, а потом рисовал на бумаге проекции придуманного. И нужна была начерталка и пространственное мышление, чтобы понимать как оно спроецируется. В 3Д деталь проектируется как она есть, а потом уже с модели делается чертеж, проекции создает программа. Пространсвенное воображение теряет важность, вот она детальвся перед глазами, не надо ничего воображать. А начерталка каменный век ныне, и прибежище стареньких преподавателей.
От Евгений Гончаров
К Udaff (05.12.2023 14:13:34)
Дата 11.12.2023 00:47:18

Ре: В этой...

здравствуйте !
>>другое дело, что некоторых и начерталка не спасет в плане развития пространственного воображения.
>
>До 3Д конструктор придумывал деталь у себя в голове, а потом рисовал на бумаге <и>проекции придуманного. И нужна была начерталка и пространственное мышление, чтобы понимать как оно спроецируется. В 3Д деталь <и>проектируется как она есть, а потом уже с модели делается чертеж, проекции создает программа. Пространсвенное воображение теряет важность, вот она детальвся перед глазами, не надо ничего воображать. А начерталка каменный век ныне, и прибежище стареньких преподавателей.

по поводу 3Д вы не совсем правы, даже там все начинается с эскиза на плоскости(если мы говорим о детали, а не трубе например), просто вы его не карандашом делаете. И да, я конструктор и с 3Д(Catia V5, NX) работаю уже 20 лет.

с уважением, Евгений Гончаров
От Flanker
К Udaff (05.12.2023 12:08:32)
Дата 05.12.2023 13:06:44

Re: В этой...

>>кстати, большая проблема. Отсутствие хорошего пространственного мышления. У старых конструкторов был курс начертательной геометрии.
>
>Ржу. Давно решена эта проблема, ЗD называется, не слышал ? И нафиг не нужна дедовская начерталка, да и чертежи как таковые, привозможности делать аннотированную модель. Но это сколько же старых пердунов преподавателей на мороз придется выкинуть, не пусть они и дальше "учат" несчастных студентов тому, что им ни разу не понадобится.
ХАХААХХХААААААА :))))))))))))))) госпади сколько же вас дефективных то развелось :) Угу 3-Д :))) а потом смотрит страдалец как у него труба в нервюру не пролазит и думает а почему же в 3-Де было хорошо :)))
От Udaff
К Flanker (05.12.2023 13:06:44)
Дата 05.12.2023 13:10:32

Вы тоже "я не конструктор, я физик" ? (-)
От Flanker
К Udaff (05.12.2023 13:10:32)
Дата 05.12.2023 13:12:55

Re: Вы тоже...

нет, я как раз конструктор. Причем с реальной конструкцией имеющей дело чаще и ближе чем уважаемый jazzist. Поэтому мне еще смешнее чем ему :))))
От Udaff
К Flanker (05.12.2023 13:12:55)
Дата 05.12.2023 13:29:44

Кроме поговорки про смех без причины

ничего на таковой смех возразить не могу. А труба в дыру не пролазит не потому что 3Д плохое начерталка рулез, а потому что проектирует человек, коему свойственно и ошибаться.
От Flanker
К Udaff (05.12.2023 13:29:44)
Дата 05.12.2023 13:42:10

Re: Кроме поговорки...

>ничего на таковой смех возразить не могу. А труба в дыру не пролазит не потому что 3Д плохое начерталка рулез, а потому что проектирует человек, коему свойственно и ошибаться.
Ага, вот кто не знает, тот и ошибается.
От Udaff
К Flanker (05.12.2023 13:42:10)
Дата 05.12.2023 13:46:34

Re: Кроме поговорки...

Не ошибается тот, кто ничего не делает. Кто делает, будь он сто раз зубром с кульманом, не признающих этих ваши новомодных компухтеров, косячат только так.
От jazzist
К Udaff (05.12.2023 12:08:32)
Дата 05.12.2023 12:23:02

Re: В этой...

>>кстати, большая проблема. Отсутствие хорошего пространственного мышления. У старых конструкторов был курс начертательной геометрии.
>
>Ржу. Давно решена эта проблема, ЗD называется, не слышал ? И нафиг не нужна дедовская начерталка, да и чертежи как таковые, привозможности делать аннотированную модель. Но это сколько же старых пердунов преподавателей на мороз придется выкинуть, не пусть они и дальше "учат" несчастных студентов тому, что им ни разу не понадобится.

Хороший джентльменский набор современного специалиста возрастом около 30 лет в моей отрасли - матлаб, соливоркс, лабвью и что-то из набора флюент/сфх, такие ребята есть, но они как раз не в отрасли, они из нее уходят, часто даже не начав работать. Я старше, мне уже жалко времени на флюент/цфх. Так вот, я не конструктор, я физик, и свои поделия в солиде я ношу хорошим, проверенным "пердунам", чтобы они глянули - а не налажал ли я и доработали в любой среде, которая этим "пердунам" нравится.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Prepod
К Udaff (05.12.2023 11:28:55)
Дата 05.12.2023 11:58:08

Re: В этой...

>>Да, без рукописных лекций - никуда. Если человек хочет действительно кем-то стать, а не казаться
>
>Это как с нас требовали чертежи карандашем на бумаге рисовать, в 2000х , ага. Как же мол вы станете инженерами, если за вас компьютер чертить будет.
Да без разницы на чём. Хоть в тетрадь, хоть в альбом, хоть на ноутбук, хоть в планшете/телефоне пальцем текст натыкивать.
Это не важно.
Лекция она для первичного усвоения материала, чему способствует конспектирование, и взаимодействия с преподавателем. Потому что хороший преподаватель не учебник на лекции зачитывает.
А презентации и контактные доски это вишенка на торте, они помогают, но не заменяют.
От Secator
К jazzist (05.12.2023 00:59:10)
Дата 05.12.2023 11:01:32

Re: В этой...


>>Что тетради с лекциями не у кажого есть? И вы им разъясняете, что без рукописных лекций никуда?
>
>Да, без рукописных лекций - никуда.

Это как книга не на бересте - не книга. Механическая запись лекций - это мракобесие. Вот именно поэтому у вас и аспиранты тупые, а не потому что в школе ЕГЭ.

>>Можно подумать, что при СССР химиотерапию делали в райцентре.
>
>В СССР человек не ехал сразу после процедуры домой, были койкоместа, еще в РФ они были, до известных мероприятий по оптимизации. Медицина СССР при ее скудности была че-ло-веч-на.

Зато была очередь на эти койко места и надо было искать блат что бы попасть на них.

>Людей не выбрасывали на помойки умирать, а лечили, как умели и могли. 79-летнего отца моего коллеги в ковид вышвырнули на помойку,

Как то странно звучат слова вышвырнули на помойку, когда у него был сын.

>а 50-летний уникальный спец, тогда начальник важнейшей для обороноспособности страны установки, сдох без присмотра врачей в ковид

Есть и обратные примеры, когда людей с того света вытащили. Частные примеры ничего не доказывают.

>>Ну т.е. жилье у всех есть? А плохое ваше начальство, которое не платит денег ценному специалисту? И вы просто наврали подменив одно другим?
>
>как интересно... а рядом с этим человеком работают не столь же ценные специалисты? Не? Им платить не надо? А что до того есть жилье или нет - да, жилье появляется и, как только оно появляется в придачу с ипотекой, исчезает специалист. Просто по условиям рынка труда. А это действительно неплохие человеческие ресурсы по сегодняшним меркам, заменить их некем.

Ну так рынок определяет где работает специалист. Платите больше - будут у вас специалисты. Не платите - не будет.

>Текучесть молодых кадров в нашем богоспасаемом учреждении неимоверная. Фактически только СВО чуть-чуть приостановила процесс ввиду брони, но люди все равно увольняются, если идут в IT, поскольку там тоже можно сделать бронь. А чем, главным образом, оплачивается у нас IT? Правильно - теми же нефтью и газом. Потому, что прибыльное IT - это банковская сфера, нефтянка и газ. Куда ушел упомянутый в предыдущем мой товарищ - в IT для Газпрома, а вовсе не на крутое производство БПЛА, смартфонов и прочих негалош. Поэтому рассказы о "вставании с колен" они для дураков, которые не видят изнутри происходящего, а ориентируются по презентациям.

Я знаю людей и тех которые БПЛА собирают и кто в ай ти трудится. И то и то требуется и развивает технологии. Это первое. А второе БПЛА это тоже и нефтянка и газ да и средства на оборону немалые.

>>Ну да надо было еще 100 лет галоши выпускать, а люди пусть бы жили в землянках и пешком через лес ходили.
>
>А если бы он сказал не галоши, а горшки?

Т.е. возразить нечего. Дальнеший поток скипнул

С уважением Secator
От jazzist
К Secator (05.12.2023 11:01:32)
Дата 05.12.2023 11:37:35

Re: В этой...


>Это как книга не на бересте - не книга. Механическая запись лекций - это мракобесие. Вот именно поэтому у вас и аспиранты тупые, а не потому что в школе ЕГЭ.

недалекий человек, ты мне не рассказывай про современные технологии. Я шесть лет наблюдал интерактивную доску в собственной квартире и репетиторство по химии на этой доске. По примерно три-четыре ученика за день. Экспонатам, которые не понимают ценность личных записей лекций и напирают на то, с чем сами дело, похоже, толком не имели, бесполезно что-то объяснять, но проблема не в ЕГЭ как таковом. Проблема,например, в том, что высокопоставленные лица заявляют что математика в школе не нужна, и география, что женщинам образование не нужно итд. Проблема в том, что с таким целеполаганием из школы не выходят люди с навыком думать.


>Зато была очередь на эти койко места и надо было искать блат что бы попасть на них.

Эти места были физически, теперь их нет. И не ври, что все они заполнялись по блату. В нашей семье есть примеры без всякого блата.


>>Людей не выбрасывали на помойки умирать, а лечили, как умели и могли. 79-летнего отца моего коллеги в ковид вышвырнули на помойку,
>
>Как то странно звучат слова вышвырнули на помойку, когда у него был сын.

а ты, похоже, козёл... его сын не врач, а слесарь высокой квалификации. И сноха тоже не врач.


>Есть и обратные примеры, когда людей с того света вытащили. Частные примеры ничего не доказывают.

только вот массовость частных примеров в ковид зашкалила, а так-то всё верно, это частные примеры...


>>А если бы он сказал не галоши, а горшки?
>
>Т.е. возразить нечего. Дальнеший поток скипнул

Возразить на что? На на вот это? На галоши?!
>Ну да надо было еще 100 лет галоши выпускать, а люди пусть бы жили в землянках и пешком через лес ходили.
я тебе сказал уже, что ты козёл? Ну вот повторяю - ты козёл, ты не уважаешь своих предков, великолепных ученых, инженеров, мастеров.

>С уважением Secator
в жопу засунь себе свое "уважение"

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Secator
К jazzist (05.12.2023 11:37:35)
Дата 05.12.2023 13:09:50

Re: В этой...


>>Это как книга не на бересте - не книга. Механическая запись лекций - это мракобесие. Вот именно поэтому у вас и аспиранты тупые, а не потому что в школе ЕГЭ.
>
>недалекий человек, ты мне не рассказывай про современные технологии. Я шесть лет наблюдал интерактивную доску в собственной квартире и репетиторство по химии на этой доске. По примерно три-четыре ученика за день. Экспонатам, которые не понимают ценность личных записей лекций и напирают на то, с чем сами дело, похоже, толком не имели, бесполезно что-то объяснять, но проблема не в ЕГЭ как таковом. Проблема,например, в том, что высокопоставленные лица заявляют что математика в школе не нужна, и география, что женщинам образование не нужно итд. Проблема в том, что с таким целеполаганием из школы не выходят люди с навыком думать.

Недалекий человек - это вы себе можете сказать. Видимо репетитора по химии нанимают от осознания, что химия не нужна. А репетитора по математике от осознания, что математика не нужна. У нас есть определенные секты в основном старушек, которые собирают высказывания Грефов и прочих и потом распространяют среди таких как вы. Реально же технических бюджетных мест в вузах больше чем гуманитарных.

>>Зато была очередь на эти койко места и надо было искать блат что бы попасть на них.
>
>Эти места были физически, теперь их нет. И не ври, что все они заполнялись по блату. В нашей семье есть примеры без всякого блата.

Вы можете несложно посчитать сколько ресурсов надо на процедуру с койкоместами ибез них. А потом подумать что эффективнее и какая будет пропускная способность в одном случае и в другом. При СССР все было по блату. Конечно кое что перепадало и простым, но по остаточному принципу.

>>>Людей не выбрасывали на помойки умирать, а лечили, как умели и могли. 79-летнего отца моего коллеги в ковид вышвырнули на помойку,
>>
>>Как то странно звучат слова вышвырнули на помойку, когда у него был сын.
>
>а ты, похоже, козёл... его сын не врач, а слесарь высокой квалификации. И сноха тоже не врач.

Позову пожалуй санитаров. слесарю образование не позволяет отца домой забрать? Или дядя Вова должен его лично отвезти?

>>Есть и обратные примеры, когда людей с того света вытащили. Частные примеры ничего не доказывают.
>
>только вот массовость частных примеров в ковид зашкалила, а так-то всё верно, это частные примеры...

Ну так она везде зашкаливала.

>>>А если бы он сказал не галоши, а горшки?
>>
>>Т.е. возразить нечего. Дальнеший поток скипнул
>
>Возразить на что? На на вот это? На галоши?!
>>Ну да надо было еще 100 лет галоши выпускать, а люди пусть бы жили в землянках и пешком через лес ходили.
>я тебе сказал уже, что ты козёл? Ну вот повторяю - ты козёл, ты не уважаешь своих предков, великолепных ученых, инженеров, мастеров.

О. похоже клиент потек.

С уважением Secator
От jazzist
К Secator (05.12.2023 13:09:50)
Дата 05.12.2023 19:06:48

Re: В этой...

>Недалекий человек - это вы себе можете сказать. Видимо репетитора по химии нанимают от осознания, что химия не нужна. А репетитора по математике от осознания, что математика не нужна. У нас есть определенные секты в основном старушек, которые собирают высказывания Грефов и прочих и потом распространяют среди таких как вы. Реально же технических бюджетных мест в вузах больше чем гуманитарных.

галошник, который не понимает, зачем нанимают репетитора по химии, учит меня "интерактивной доске" и бюджетным местам в технических ВУЗах... забавно. Для оторванных от приповерхностных слоёв глубинников сообщаю: репетитора по химии нанимают для поступления на бюджет в медицинский институт, а не в технический. За шесть лет наблюдений только один парень хотел поступить в МХТИ. Само явление репетиторства есть отчетливый маркер провала среднего образования.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Secator
К jazzist (05.12.2023 19:06:48)
Дата 06.12.2023 12:55:43

Re: В этой...

>>Недалекий человек - это вы себе можете сказать. Видимо репетитора по химии нанимают от осознания, что химия не нужна. А репетитора по математике от осознания, что математика не нужна. У нас есть определенные секты в основном старушек, которые собирают высказывания Грефов и прочих и потом распространяют среди таких как вы. Реально же технических бюджетных мест в вузах больше чем гуманитарных.
>
>галошник, который не понимает, зачем нанимают репетитора по химии, учит меня "интерактивной доске" и бюджетным местам в технических ВУЗах... забавно. Для оторванных от приповерхностных слоёв глубинников сообщаю: репетитора по химии нанимают для поступления на бюджет в медицинский институт, а не в технический. За шесть лет наблюдений только один парень хотел поступить в МХТИ. Само явление репетиторства есть отчетливый маркер провала среднего образования.

Так галошник - это вы.

Репетиторов нанимают для повышения уровня образования конкретного ребенка. И то что их нанимают, говорит о высокой конкуренции среди поступающих. Потому как индивидуальные тренер в целом эффективнее. В МХТИ 9000 студентов. В Сеченовке 22000 в Пирогова 10000

А вообще делать общие выводы по 1-у, 2-м частным примерам - характеризует.

С уважением Secator
От jazzist
К Secator (06.12.2023 12:55:43)
Дата 07.12.2023 11:01:48

Re: В этой...


>Репетиторов нанимают для повышения уровня образования конкретного ребенка. И то что их нанимают, говорит о высокой конкуренции среди поступающих. Потому как индивидуальные тренер в целом эффективнее. В МХТИ 9000 студентов. В Сеченовке 22000 в Пирогова 10000

я уже понял по многим Вашим репликам, что Вы разновидность социал-дарвиниста. Поэтому индивидуальные преподаватели для Вас норма. Я же считаю, что обязанность государства - дать за государственный счет каждому ребенку возможность полностью реализовать заложенные в нем способности вне зависимости от материального положения его родителей. Такой уровень материального обеспечения школьного образования уже был достигнут в СССР.

Я это говорю, как человек отучившийся в 4-х отнюдь не элитарных школах. Да, я доучивался в физматшколе при университете, но попал я туда не потому, что мои родители кому-то заплатили. Да и ничего элитарного в этой школе не было, кроме усложненной программы по естественным наукам. У нас училась даже девочка из деревни, из небольших городов и поселков было около половины учеников. Три другие моих школы были самыми обычными, одна из них вообще деревенская.

Расположенные на удалении тысяч км друг от друга, эти обычные школы отличались от современных тем, что в них преподавались одинаковые предметы по одинаковым программам. Эти программы были составлены так, чтобы получить достаточно разносторонне развитого человека. В разгар четверти заходя в новый класс, я пользовался тем же самым учебником, что и в старом классе. Различия могли быть на один-два параграфа вперед или назад. Не более того. Требования были однородны по всей территории. В тех школах человек с оценкой 4 по математике гарантированно мог решить квадратное уравнение. В современной школе ребенок с оценкой 5 не просто не может его решить, но и даже, например, сплошь и рядом корень(2+5) извлекает как корень(2)+корень(5).

>А вообще делать общие выводы по 1-у, 2-м частным примерам - характеризует.

Относительно репетиторства по химии речь идет не об 1-2-х частных примерах, а о выборке в десятки человек из Москвы и ближайшего замкадья на протяжении шести лет. Да, репетиторство в некотором виде имело место и в СССР, каким я его знал. Однако подавляющее большинство абитуриентов готовилось к поступлению в ВУЗы са-мо-сто-я-тель-но. Школа давала все необходимые для этого знания, требовалось просто набивать руку на решении задач. Сейчас репетитор чаще всего проводит параллельное обучение.

>С уважением Secator
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Secator
К jazzist (07.12.2023 11:01:48)
Дата 09.12.2023 14:31:56

Re: В этой...


>>Репетиторов нанимают для повышения уровня образования конкретного ребенка. И то что их нанимают, говорит о высокой конкуренции среди поступающих. Потому как индивидуальные тренер в целом эффективнее. В МХТИ 9000 студентов. В Сеченовке 22000 в Пирогова 10000
>
>я уже понял по многим Вашим репликам, что Вы разновидность социал-дарвиниста. Поэтому индивидуальные преподаватели для Вас норма. Я же считаю, что обязанность государства - дать за государственный счет каждому ребенку возможность полностью реализовать заложенные в нем способности вне зависимости от материального положения его родителей. Такой уровень материального обеспечения школьного образования уже был достигнут в СССР.

Это же не так. Все люди от природы разные. Кто то умнее, то то нет. За счет репетиторства и углубленного изучения человеку можно дать шансов на поступление и учебу больше. Это еще во времена СССР так было. Сейчас это только развилось еще больше.

>Я это говорю, как человек отучившийся в 4-х отнюдь не элитарных школах. Да, я доучивался в физматшколе при университете, но попал я туда не потому, что мои родители кому-то заплатили. Да и ничего элитарного в этой школе не было, кроме усложненной программы по естественным наукам. У нас училась даже девочка из деревни, из небольших городов и поселков было около половины учеников. Три другие моих школы были самыми обычными, одна из них вообще деревенская.

Ну так школы уже тогда были разные. А учиться в физмат школе при университете не у всех была возможность.

>Расположенные на удалении тысяч км друг от друга, эти обычные школы отличались от современных тем, что в них преподавались одинаковые предметы по одинаковым программам. Эти программы были составлены так, чтобы получить достаточно разносторонне развитого человека. В разгар четверти заходя в новый класс, я пользовался тем же самым учебником, что и в старом классе. Различия могли быть на один-два параграфа вперед или назад. Не более того. Требования были однородны по всей территории. В тех школах человек с оценкой 4 по математике гарантированно мог решить квадратное уравнение. В современной школе ребенок с оценкой 5 не просто не может его решить, но и даже, например, сплошь и рядом корень(2+5) извлекает как корень(2)+корень(5).

Программы одни, уровень преподавания и спроса - разный. В престижные Вузы типа МГИМО попасть без блата или репетитора было практически невозможно.

>>А вообще делать общие выводы по 1-у, 2-м частным примерам - характеризует.
>
>Относительно репетиторства по химии речь идет не об 1-2-х частных примерах, а о выборке в десятки человек из Москвы и ближайшего замкадья на протяжении шести лет. Да, репетиторство в некотором виде имело место и в СССР, каким я его знал. Однако подавляющее большинство абитуриентов готовилось к поступлению в ВУЗы са-мо-сто-я-тель-но. Школа давала все необходимые для этого знания, требовалось просто набивать руку на решении задач. Сейчас репетитор чаще всего проводит параллельное обучение.

При СССР поступить в ВУЗ можно было по протекции и за взятку. Поэтому деньги тратили на другое.

С уважением Secator
От Iva
К Secator (06.12.2023 12:55:43)
Дата 06.12.2023 15:22:45

Re: В этой...

Привет!

>Репетиторов нанимают для повышения уровня образования конкретного ребенка.

у меня знакомая занимается математикой и физикой с детьми 5-9 классов. Не поступающих.

ее вывод по математике - в каком классе учится мой новый ученик не важно, они все, как я уже поняла, программы 7ого класса они все не знают.
надо учить дроби, раскрывать скобки, хорошо, если знает таблицу умножения.

есть редкие исключения "олимпиадники" - но они редкость.

Владимир
От Secator
К Iva (06.12.2023 15:22:45)
Дата 08.12.2023 18:42:13

Re: В этой...

>Привет!

>>Репетиторов нанимают для повышения уровня образования конкретного ребенка.
>
>у меня знакомая занимается математикой и физикой с детьми 5-9 классов. Не поступающих.

>ее вывод по математике - в каком классе учится мой новый ученик не важно, они все, как я уже поняла, программы 7ого класса они все не знают.
>надо учить дроби, раскрывать скобки, хорошо, если знает таблицу умножения.

Ну так ее и нанимают для отстающих.

С уважением Secator
От dap
К Iva (06.12.2023 15:22:45)
Дата 08.12.2023 14:21:46

Все так. Среднестатистический выпускник рос. школы дробей не знает. (-)
От Сибиряк
К Secator (05.12.2023 11:01:32)
Дата 05.12.2023 11:28:57

Re: В этой...

>>Людей не выбрасывали на помойки умирать, а лечили, как умели и могли. 79-летнего отца моего коллеги в ковид вышвырнули на помойку,
>
>Как то странно звучат слова вышвырнули на помойку, когда у него был сын.

Ныне больницы нередко под любыми предлогами стараются избавиться от стариков в тяжёлом, по сути безнадёжном состоянии, чтобы не портить себе статистику по смертности. Случается, что людям обратно домой добраться уже не удаётся - у знакомой муж умер в подъезде своего дома, т.к. на этаж подняться уже не смог.
От АМ
К jazzist (05.12.2023 00:59:10)
Дата 05.12.2023 01:50:21

Ре: В этой...


>>Ну т.е. жилье у всех есть? А плохое ваше начальство, которое не платит денег ценному специалисту? И вы просто наврали подменив одно другим?
>
>как интересно... а рядом с этим человеком работают не столь же ценные специалисты? Не? Им платить не надо? А что до того есть жилье или нет - да, жилье появляется и, как только оно появляется в придачу с ипотекой, исчезает специалист. Просто по условиям рынка труда. А это действительно неплохие человеческие ресурсы по сегодняшним меркам, заменить их некем. Текучесть молодых кадров в нашем богоспасаемом учреждении неимоверная. Фактически только СВО чуть-чуть приостановила процесс ввиду брони, но люди все равно увольняются, если идут в ИТ, поскольку там тоже можно сделать бронь. А чем, главным образом, оплачивается у нас ИТ? Правильно - теми же нефтью и газом. Потому, что прибыльное ИТ - это банковская сфера, нефтянка и газ. Куда ушел упомянутый в предыдущем мой товарищ - в ИТ для Газпрома, а вовсе не на крутое производство БПЛА, смартфонов и прочих негалош. Поэтому рассказы о "вставании с колен" они для дураков, которые не видят изнутри происходящего, а ориентируются по презентациям.

но это не меняет того что доступность жилья да и благ (с оговорками на место жительства) сейчас лучшее, а что инвестируют мало в науку это другая проблема
От dap
К АМ (05.12.2023 01:50:21)
Дата 05.12.2023 05:08:31

Ре: В этой...

>но это не меняет того что доступность жилья да и благ (с оговорками на место жительства) сейчас лучшее, а что инвестируют мало в науку это другая проблема

Да вы издеваетесь что ли???
Месячный платеж по ипотеке в России примерно равен средней ЗП по региону.
Т.е. половина населения в принципе не может взять ипотеку. Им просто не дадут ипотеку банки.
Это по вашему лучшая доступность???
Время необходимое на накопление первого взноса при таких доходах оказывается примерно таким же как и среднее время ожидания квартиры в СССР в 80-е.
Т.е. они сначала прождут накопления первого взноса столько же сколько ждали в СССР БЕСПЛАТНОЙ квартиры. А потом будут еще 20 лет выплачивать ипотеку, отдавая всю ЗП мужа и живя на ЗП жены.
Размножаться при этом нельзя, жена должна вкалывать.
А потом какие-то дегенераты удивляются низкой рождаемости и предлагают запретить аборты.
Да эти дегенераты как раз ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЙ аргумент ЗА аборт.

Это что ли по вашему лучшая доступность???
Слов просто цензурных нет.
От Андрей
К dap (05.12.2023 05:08:31)
Дата 05.12.2023 22:43:55

Ре: В этой...

>>но это не меняет того что доступность жилья да и благ (с оговорками на место жительства) сейчас лучшее, а что инвестируют мало в науку это другая проблема
>
>Да вы издеваетесь что ли???
>Месячный платеж по ипотеке в России примерно равен средней ЗП по региону.
>Т.е. половина населения в принципе не может взять ипотеку. Им просто не дадут ипотеку банки.
>Это по вашему лучшая доступность???
>Время необходимое на накопление первого взноса при таких доходах оказывается примерно таким же как и среднее время ожидания квартиры в СССР в 80-е.
>Т.е. они сначала прождут накопления первого взноса столько же сколько ждали в СССР БЕСПЛАТНОЙ квартиры. А потом будут еще 20 лет выплачивать ипотеку, отдавая всю ЗП мужа и живя на ЗП жены.
>Размножаться при этом нельзя, жена должна вкалывать.

Только, почему-то, коэффициент фертильности упал ниже двух при благословенном СССР, а не при РФ.

Нипанятно!!! Как так!!!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От dap
К Андрей (05.12.2023 22:43:55)
Дата 08.12.2023 14:20:33

Ре: В этой...

>Только, почему-то, коэффициент фертильности упал ниже двух при благословенном СССР, а не при РФ.
Потому что он НЕ ТОЛЬКО от обеспеченности жильем зависит. Ваш КО.

>Нипанятно!!! Как так!!!
Конечно. Если мозг не включать.
От Secator
К dap (05.12.2023 05:08:31)
Дата 05.12.2023 11:18:04

Ре: В этой...

>>но это не меняет того что доступность жилья да и благ (с оговорками на место жительства) сейчас лучшее, а что инвестируют мало в науку это другая проблема
>
>Да вы издеваетесь что ли???
>Месячный платеж по ипотеке в России примерно равен средней ЗП по региону.
>Т.е. половина населения в принципе не может взять ипотеку. Им просто не дадут ипотеку банки.
>Это по вашему лучшая доступность???
>Время необходимое на накопление первого взноса при таких доходах оказывается примерно таким же как и среднее время ожидания квартиры в СССР в 80-е.
>Т.е. они сначала прождут накопления первого взноса столько же сколько ждали в СССР БЕСПЛАТНОЙ квартиры. А потом будут еще 20 лет выплачивать ипотеку, отдавая всю ЗП мужа и живя на ЗП жены.
>Размножаться при этом нельзя, жена должна вкалывать.
>А потом какие-то дегенераты удивляются низкой рождаемости и предлагают запретить аборты.
>Да эти дегенераты как раз ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЙ аргумент ЗА аборт.

Это какие то завывания. В РФ средний срок возврата ипотеки 4,2 года. Ипотеку при рождении ребенка давали под 0,1% годовых. Средний ипотечный платеж по РФ 25 тыс в мес. Средняя з.п. 70 тыс. Вон в Рязани продавец-кассир от 40 тыс.

С уважением Secator
От SSC
К Secator (05.12.2023 11:18:04)
Дата 06.12.2023 13:41:32

Ре: В этой...

Здравствуйте!

>Средний ипотечный платеж по РФ 25 тыс в мес. Средняя з.п. 70 тыс.

Средний ипотечный платёж по городам-миллионникам в начале 2023 был 37.4 тыс.

https://realty.rbc.ru/news/650aa8559a79470e9e176614

Медианная зарплата в начале 2023 была ~50 тыс, средняя зарплата - это среднее между Миллером из ГП и продавцом из Пятёрочки. Вам совершенно верно говорят, что в рынке покупки недвижимости "с нуля" (т.е. без предварительной продажи старой квартиры) находится достаточно узкая прослойка населения - процентов 20 в лучшем случае.

Оценочно ~40% плюс-минус квартир покупается как инвестиционные, для последующей сдачи в аренду черно..пым, ну и вообще "на чёрный день", т.к. зарабатывающим шальные деньги их в РФ особо некуда вложить - либо доллар, либо бетоний. В целом, весь рынок недвиги в крупных городах сейчас прямо завязан на среднеазиатских арендаторов - если их количество начнёт падать, на рынке жилой недвиги будет коллапс.

С уважением, SSC
От dap
К Secator (05.12.2023 11:18:04)
Дата 05.12.2023 14:04:17

Ре: В этой...

>Это какие то завывания.
Это официальная статистика, дурень.
И стоимость ипотеки и средняя ЗП по региону.

>В РФ средний срок возврата ипотеки 4,2 года.
Естественно. Под такие то проценты.
Только вы г-н альтернативно одаренный видимо не поняли, что сами написали.
Ипотеку сейчас обычно дают на 10-20 лет.
То что ее гасят НАСТОЛЬКО досрочно означает что в реальности большинство ипотечников люди с доходом СИЛЬНО выше среднего. Ипотека в России для богатых.

>Ипотеку при рождении ребенка давали под 0,1% годовых.
Ага. Только не всем.
Я вот тоже сунулся было получить обещанную ипотеку для айтишников под 5% и получил от ворот поворот. Теперь плачу 11%. Так что сказки рассказывайте кому-нибудь другому.

>Средний ипотечный платеж по РФ 25 тыс в мес.
А это значит, что ипотеку на покупку жилья как правило не берут. Берут только на улучшение жилищных условий.
Продолжаете сами себя сечь?

>Средняя з.п. 70 тыс.
Это вы, г-н жулик, взяли среднюю по Екб и выдали ее как норму для всей страны.
При этом средняя по Н.Новгороду например в районе 50 тыс.
Это город миллионник, на секундочку.
В Рязани примерно столько же.
От Secator
К dap (05.12.2023 14:04:17)
Дата 05.12.2023 14:49:07

Ре: В этой...

>>Это какие то завывания.
>Это официальная статистика, дурень.

В зеркало посмотрите.

>И стоимость ипотеки и средняя ЗП по региону.

>>В РФ средний срок возврата ипотеки 4,2 года.

>Естественно. Под такие то проценты.

Это говорит о высоком доходе.

>Только вы г-н альтернативно одаренный видимо не поняли, что сами написали.
>Ипотеку сейчас обычно дают на 10-20 лет.
>То что ее гасят НАСТОЛЬКО досрочно означает что в реальности большинство ипотечников люди с доходом СИЛЬНО выше среднего. Ипотека в России для богатых.

Вы вот меня обзываете, хотя до вас не доходит, что могут быть разные способы закрыть ипотеку. Как то продажа этого или другого жилья, мат капитал, помощь родственников и др.

>>Ипотеку при рождении ребенка давали под 0,1% годовых.
>Ага. Только не всем.

Всем, кто родил ребенка, а кто живет только для себя, тому грабительские 11.

>Я вот тоже сунулся было получить обещанную ипотеку для айтишников под 5% и получил от ворот поворот. Теперь плачу 11%. Так что сказки рассказывайте кому-нибудь другому.

Какой ужас. На вклад положить можно под 15. а с вас целых 11 берут. вот ведь изверги.

>>Средний ипотечный платеж по РФ 25 тыс в мес.
>А это значит, что ипотеку на покупку жилья как правило не берут. Берут только на улучшение жилищных условий.
>Продолжаете сами себя сечь?

Так это вы себе сечете. Понятоно, что жилье - это дорогостоящий объект и купить сразу Кремль не получится.

>>Средняя з.п. 70 тыс.
>Это вы, г-н жулик, взяли среднюю по Екб и выдали ее как норму для всей страны.

Д.б. Это средняя по РФ.

>При этом средняя по Н.Новгороду например в районе 50 тыс.

Ну так и метр2 в НН стоит дешевле

С уважением Secator
От dap
К Secator (05.12.2023 14:49:07)
Дата 05.12.2023 18:35:16

Ре: В этой...

>В зеркало посмотрите.
Незачем, я не называю завываниями официальную статистику, как вы.

>Это говорит о высоком доходе.
Тех кто берет ипотеку. Т.е. ипотека для богатых, а не для основной массы населения.
Поздравляю, вы сами себя высекли.


>Как то продажа этого или другого жилья
Ровно то, что я и сказал. Улучшение жилищных условий, а не покупка нового жилья.
А теперь представим что в семье 3 ребенка (вы же не собираетесь похоронить страну за пару поколений надеюсь?), родители со средней по региону ЗП (*помочь с выплатой не смогут), дети тоже с средней ЗП.

>мат капитал
Мат капитал означает что жена рожает и растит детей. Т.е. жить на ЗП жены, отдавая за ипотек ЗП мужа не получится.
А маткапитала не хватит даже на первый взнос за двушку где-нибудь в НН.
Т.е. на вопрос "с каких шишей платить?" у вас ответа нет.

>Всем, кто родил ребенка, а кто живет только для себя, тому грабительские 11.
Тот кто родил ребенка остался без ЗП жены. Зато оказался с тратами на маленького ребенка.
Опять получается, что задача для человека со средней ЗП решения не имеет.

>Какой ужас. На вклад положить можно под 15. а с вас целых 11 берут. вот ведь изверги.
Для меня не ужас, но я вхожу в верхние 5-7% населения по доходам. Я и 2 ипотеки в Москве потяну.
А я говорю про тех кто в районе средней ЗП.
Что про них скажете г-н весельчак? Поделитесь с ними оптимизмом?

>Понятоно, что жилье - это дорогостоящий объект и купить сразу Кремль не получится.
Какой Кремль г-н пропагандон? Я про двушку в спальном районе. Или средний россиянин с 2-3 детьми и этого не достоин?
А почему тогда в СССР был достоин, а после пришествия Святаго Капитализма вдруг перестал?

>Д.б. Это средняя по РФ.
Д.б. учи определение среднего. Это с учетом более богатых Москвы и СПб.
Среднюю по НН и Рязани я написал.

>Ну так и метр2 в НН стоит дешевле
А в результате получается, что платеж по ипотеке, что в Москве, что в НН, сто в СПб это средняя ЗП.
Рыночек порешал.(C)
От Secator
К dap (05.12.2023 18:35:16)
Дата 05.12.2023 21:58:00

Ре: В этой...

>>В зеркало посмотрите.
>Незачем, я не называю завываниями официальную статистику, как вы.

Вы вечно ноете. Это противно.

>>Это говорит о высоком доходе.
>Тех кто берет ипотеку. Т.е. ипотека для богатых, а не для основной массы населения.
>Поздравляю, вы сами себя высекли.

Ипотеку берут вполне обычные люди

>>Как то продажа этого или другого жилья
>Ровно то, что я и сказал. Улучшение жилищных условий, а не покупка нового жилья.
>А теперь представим что в семье 3 ребенка (вы же не собираетесь похоронить страну за пару поколений надеюсь?), родители со средней по региону ЗП (*помочь с выплатой не смогут), дети тоже с средней ЗП.

Я не собираюсь. Собираетесь вы. Открою Вам секрет трое детей не рождаются, как правило в один момент.

>>мат капитал
>Мат капитал означает что жена рожает и растит детей. Т.е. жить на ЗП жены, отдавая за ипотек ЗП мужа не получится.
>А маткапитала не хватит даже на первый взнос за двушку где-нибудь в НН.
>Т.е. на вопрос "с каких шишей платить?" у вас ответа нет.

Вопрос с каких шишей платить решаемый. Для этого надо просто работать, а не ныть. В НН За за 5 месяцев 23 года выдано 12 тыс ипотечных кредитов. И введено 900 тыс м жилья. Население НН - 1,2 млн. Если учесть что ипотека берется на 2-3 человека. Т.е. в среднем 2,5 то получается за год это где то 5% населения. Т.е. за 25 лет все жители купят себе квартиру или улучшат жилищные условия. Поэтому шиши есть.

>>Всем, кто родил ребенка, а кто живет только для себя, тому грабительские 11.
>Тот кто родил ребенка остался без ЗП жены. Зато оказался с тратами на маленького ребенка.
>Опять получается, что задача для человека со средней ЗП решения не имеет.

Имеет. Смотри факты
https://www.nn.ru/text/realty/2023/10/18/72820772/

>>Какой ужас. На вклад положить можно под 15. а с вас целых 11 берут. вот ведь изверги.
>Для меня не ужас, но я вхожу в верхние 5-7% населения по доходам. Я и 2 ипотеки в Москве потяну.

Врете. Заноетесь

>А я говорю про тех кто в районе средней ЗП.
>Что про них скажете г-н весельчак? Поделитесь с ними оптимизмом?

Смотри выше. Проблем нет. Почти все кого я знаю в возрасте от 25 лет имеют или имели ипотеку и успешно ее платят. Некоторые по 2-й квартире взяли уже. И это речь про обычных людей с обычной з.п.

>>Понятоно, что жилье - это дорогостоящий объект и купить сразу Кремль не получится.
>Какой Кремль г-н пропагандон? Я про двушку в спальном районе. Или средний россиянин с 2-3 детьми и этого не достоин?
>А почему тогда в СССР был достоин, а после пришествия Святаго Капитализма вдруг перестал?

В СССР было сильно по разному. Вам бы не понравилось.

>Д.б. учи определение среднего. Это с учетом более богатых Москвы и СПб.

Естественно. Это же средняя. Вы не в себе что ли?

>>Ну так и метр2 в НН стоит дешевле
>А в результате получается, что платеж по ипотеке, что в Москве, что в НН, сто в СПб это средняя ЗП.

Дб, вы бы хоть погуглил. Или это тоже не по силам?

>Рыночек порешал.(C)

Рыночек порешал отлично. Кому надо, тот с жильем. Кому не надо тот бухает в бабушкиной. А не как в СССР в какой дыре - дали, там и живи. и вот извращайся что бы получить лишку или в другом районе. Это только отдельные ай ти специалисты не в силах осилить.

С уважением Secator
От dap
К Secator (05.12.2023 21:58:00)
Дата 08.12.2023 14:11:43

Ре: В этой...

>Вы вечно ноете. Это противно.
И правда. Претензии к руководству страны вынуть палец из жопы и заняться делом - это нытье.
Вы хороший раб, верный.

>Ипотеку берут вполне обычные люди
Обычные люди с доходом выше среднего. А остальные по заветам г-на Полонского могут идти в жопу.

>Я не собираюсь. Собираетесь вы. Открою Вам секрет трое детей не рождаются, как правило в один момент.

Именно. Поэтому жена выпадает из процесса зарабатывания денег семьей на долго.
Как все это время платить ипотеку?
Государство не просило вас рожать(С)

>Вопрос с каких шишей платить решаемый. Для этого надо просто работать, а не ныть.
Для военных объясню. Ваша рекомендация имеет смысле если речь про конкретного человека.
Он может перейти на другую работу и заработать на ипотеку.
Для населения в целом это глупость. Количество высокооплачиваемых вакансий ограничено, следование вашим рекомендациям изменит лишь ФИО людей, которые смогут заработать на ипотеку. Ситуацию с ипотекой в целом это не изменит. Все так же среднестатистический россиянин на ипотеку заработать не сможет. Это уже не вопрос личного успеха, а работы правительства в этом направлении. А оно вместо этого сидит с пальцем в жопе.

>За за 5 месяцев 23 года выдано 12 тыс ипотечных кредитов.
Как они распределяются по населению не указано.

>Т.е. за 25 лет все жители купят себе квартиру или улучшат жилищные условия. Поэтому шиши есть.
Я понимаю что военных математике не учат ибо незачем. Так и быть поясню.
Во первых такая экстраполяция в принципе недопустима. Во вторых один человек может брать кредит неоднократно, другой ни разу. Поэтому нет, все не купят. Так понятно?

>Имеет. Смотри факты
> https://www.nn.ru/text/realty/2023/10/18/72820772/
Факты нужно не только смотреть, но и понимать. У вас не получается.
Просто пример:
В тексте "ежемесячная выплата составила 36 тысяч рублей" "уходит примерно 10% от их общего заработка".
Т.е. речь про людей с среднем заработком 360 тыс в мес. Это примерно в ТРИ РАЗА выше чем средний по НН.
Вы продолжаете себя публично сечь. Зачем?

>Врете. Заноетесь
Слив вам засчитан.

>Смотри выше. Проблем нет.
Да. Для людей с ЗП в 3 раза больше среднего.

>В СССР было сильно по разному. Вам бы не понравилось.
Что значит БЫ? Я там жил. Мне нарвилось.
По СССР есть данные с средним временаем ожидания жилья. 7 лет в середине 80-х.

>Естественно. Это же средняя. Вы не в себе что ли?
Не в себе вы. Ваша средняя бессмысленна, т.к. жилье в разных регионах стоит по-разному.
Нужно брать отдельные регионы и сравнивать с ценой в них.
Я это уже сделал. В среднем платеж по ипотеке за двушку в спальнике равен средней ЗП.
Это НЕнормальная ситуация, но вы ее защищаете. Из-за безответной любви к начальству.

>Дб, вы бы хоть погуглил. Или это тоже не по силам?
Дебил это вы. Я это уже сделал много лет назад и с тех пор регулярно мониторю ситуацию. Она не меняется.
В НН зарплаты за 5 лет возросли в 2 раза. И ровно в два раза возросли цены на жилье.
В Москве кстати ситуация еще хуже. Жилье дорожает опережающими темпами.

А еще вы ДБ потому что таскаете ссылки, не потрудившись прочитать то, на что ссылаетесь. Или читаете, но не понимаете. Поэтому информация по ВАШИМ ссылкам оказывается в мою пользу, а не в вашу.

>Рыночек порешал отлично. Кому надо, тот с жильем.
Хватит врать, негодяй. Я знаю кучу людей, которые десятилетиями ютятся по несколько семей в квартире. Или перебираются далеко за город и потом часами едут до работы.
Но вам, ожиревшему обывателю, на них похер.

>Кому не надо тот бухает в бабушкиной.
Вы, подонок, сейчас обдали струей дерьма кучу народу, которые если и пьют то по праздникам и работают как не в себя. Мерзавец.

>А не как в СССР в какой дыре - дали, там и живи.
Мерзавец, сейчас в эти дыры загоняют ценами. Строя совершенно инфернальные человейники и продавая их по цене виллы во Флориде. Но вам, успевшему хапнуть, на это похер.
От Secator
К dap (08.12.2023 14:11:43)
Дата 08.12.2023 18:39:22

Ре: В этой...

>>Вы вечно ноете. Это противно.
>И правда. Претензии к руководству страны вынуть палец из жопы и заняться делом - это нытье.
>Вы хороший раб, верный.

У вас не претензии. У вас нытье. Про палец к себе примените.

>>Ипотеку берут вполне обычные люди
>Обычные люди с доходом выше среднего. А остальные по заветам г-на Полонского могут идти в жопу.

Люди с доходом выше среднего, могут купить квартиру без ипотеки. Ипотеку берут как раз люди зарабатывающие средне. Остальные или живут в съемном или по наследству.

>>Я не собираюсь. Собираетесь вы. Открою Вам секрет трое детей не рождаются, как правило в один момент.
>
>Именно. Поэтому жена выпадает из процесса зарабатывания денег семьей на долго.
>Как все это время платить ипотеку?

Вот ведь странно. Все мои знакомые с 3-я детьми имеют новое жилье. Как же так? Есть факты, а есть малолетние нытики, которые кроме как ныть больше ничего не могут.

>Государство не просило вас рожать(С)

Выдает в вас недалекого человека, который частное мнение чиновницы выдает за мнение государства.

>>Вопрос с каких шишей платить решаемый. Для этого надо просто работать, а не ныть.
>Для военных объясню. Ваша рекомендация имеет смысле если речь про конкретного человека.
>Он может перейти на другую работу и заработать на ипотеку.
>Для населения в целом это глупость. Количество высокооплачиваемых вакансий ограничено, следование вашим рекомендациям изменит лишь ФИО людей, которые смогут заработать на ипотеку. Ситуацию с ипотекой в целом это не изменит. Все так же среднестатистический россиянин на ипотеку заработать не сможет. Это уже не вопрос личного успеха, а работы правительства в этом направлении. А оно вместо этого сидит с пальцем в жопе.

Это прямое вранье. В РФ огромное количество высокооплачиваемых рабочих мест, на которые приглашают в том числе гастарбайтеров. Просто если нытик и бухарик и ничего не хочешь, то кто тебе доктор. Но отдельные маменькины сынки почему то считают что должен прийти дядя Вова и выдать всем по квартире.

>>За за 5 месяцев 23 года выдано 12 тыс ипотечных кредитов.
>Как они распределяются по населению не указано.

Ну так поищите данные. И потом уже аргументировано пишите. А вот это вот ваше пальцесосание оно не нужно.

>>Т.е. за 25 лет все жители купят себе квартиру или улучшат жилищные условия. Поэтому шиши есть.
>Я понимаю что военных математике не учат ибо незачем. Так и быть поясню.
>Во первых такая экстраполяция в принципе недопустима. Во вторых один человек может брать кредит неоднократно, другой ни разу. Поэтому нет, все не купят. Так понятно?

Понятно, что это грубая оценка. И все не купят. Хотя строительство приоритетная отрасль и она растет и расти будет и дальше. А значит жилье будет доступнее и доступнее. А там может и реновацию не только в Москве проведут.

>>Имеет. Смотри факты
>> https://www.nn.ru/text/realty/2023/10/18/72820772/
>Факты нужно не только смотреть, но и понимать. У вас не получается.
>Просто пример:
>В тексте "ежемесячная выплата составила 36 тысяч рублей" "уходит примерно 10% от их общего заработка".
>Т.е. речь про людей с среднем заработком 360 тыс в мес. Это примерно в ТРИ РАЗА выше чем средний по НН.

>>В СССР было сильно по разному. Вам бы не понравилось.
>Что значит БЫ? Я там жил. Мне нарвилось.

Странно, производите впечатление капризного мальчика.

>По СССР есть данные с средним временаем ожидания жилья. 7 лет в середине 80-х.

Вы там выше писали, кто то 2-а раза, а кто то ни разу. А тут что не пишете, врунишка? В СССР если у тебя есть хоть какое то жилье, то ты новое никак не получишь.

>>Естественно. Это же средняя. Вы не в себе что ли?
>Не в себе вы. Ваша средняя бессмысленна, т.к. жилье в разных регионах стоит по-разному.
>Нужно брать отдельные регионы и сравнивать с ценой в них.

Ну так где вы взяли и сравнили?

>Я это уже сделал. В среднем платеж по ипотеке за двушку в спальнике равен средней ЗП.

Где?

>Это НЕнормальная ситуация, но вы ее защищаете. Из-за безответной любви к начальству.

У меня нет начальства.

>>Дб, вы бы хоть погуглил. Или это тоже не по силам?
>Дебил это вы. Я это уже сделал много лет назад и с тех пор регулярно мониторю ситуацию. Она не меняется.

А ну понятно. Дб что то нагуглил с перепуга. но что сам не знает.

>В НН зарплаты за 5 лет возросли в 2 раза. И ровно в два раза возросли цены на жилье.
>В Москве кстати ситуация еще хуже. Жилье дорожает опережающими темпами.

С чего бы так?

>А еще вы ДБ потому что таскаете ссылки, не потрудившись прочитать то, на что ссылаетесь. Или читаете, но не понимаете. Поэтому информация по ВАШИМ ссылкам оказывается в мою пользу, а не в вашу.

Вы то ничего привести не можете в принципе. 7 лет среднее ожидание жилья. Ага.

>>Рыночек порешал отлично. Кому надо, тот с жильем.
>Хватит врать, негодяй. Я знаю кучу людей, которые десятилетиями ютятся по несколько семей в квартире. Или перебираются далеко за город и потом часами едут до работы.

Сам такой. Кто с мозгами и руками давно это решил.

>Но вам, ожиревшему обывателю, на них похер.

А они не обыватели? Или что?

>>Кому не надо тот бухает в бабушкиной.
>Вы, подонок, сейчас обдали струей дерьма кучу народу, которые если и пьют то по праздникам и работают как не в себя. Мерзавец.

Ага. А праздник каждый день. Себя узнали?

>>А не как в СССР в какой дыре - дали, там и живи.
>Мерзавец, сейчас в эти дыры загоняют ценами. Строя совершенно инфернальные человейники и продавая их по цене виллы во Флориде. Но вам, успевшему хапнуть, на это похер.

Ага успевшему хапнуть. Это вы хапуга и до халявы охочий. А я обычный человек. Просто ныть надо меньше и бухать, а больше трудиться

С уважением Secator
От jazzist
К Secator (05.12.2023 11:18:04)
Дата 05.12.2023 12:13:02

Ре: В этой...


>В РФ средний срок возврата ипотеки 4,2 года. Ипотеку при рождении ребенка давали под 0,1% годовых.

мало того, что из примерно 15 ипотек, взятых в моем окружении, закрыто на сей момент только 3, так и у закрытых сроки были несравнимые с 4,2 года. Единственный случай столь быстрого ее закрытия - это мой близкий друг, одноклассник и однокашник по ВУЗу, айтишник.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Secator
К jazzist (05.12.2023 12:13:02)
Дата 05.12.2023 12:18:01

Ре: В этой...


>>В РФ средний срок возврата ипотеки 4,2 года. Ипотеку при рождении ребенка давали под 0,1% годовых.
>
>мало того, что из примерно 15 ипотек, взятых в моем окружении, закрыто на сей момент только 3, так и у закрытых сроки были несравнимые с 4,2 года. Единственный случай столь быстрого ее закрытия - это мой близкий друг, одноклассник и однокашник по ВУЗу, айтишник.

Ну а я вижу другие сроки. Многие закрывают досрочно, потом берут новую на большую квартиру и т.п. Более того, растущая цена делает ипотеку крайне выгодной.щ

С уважением Secator