ВИФ2 NE: Ветка : Re: Все берется...

От	Iva
К	Ibuki
Дата	03.12.2023 13:45:55
Рубрики	Артиллерия;

Re: Все берется...

Привет!

>Все берется из денег. Просто кроме чем на себя любимого и очередной БМВ никто не хочет деньги тратить и потом плачутся "обиииидели, обииииидели, сааааавсем рабочих нет". Плати деньги - все будет. Только никто денег платить не хочет. Вместо этого мечтают за ногу к станку привязывать: https://www.kommersant.ru/doc/5434821

именно.
учителей, врачей, рабочих не хватает по одной причине - "платить не пробовали?" но Маркс завещал, что платить надо мало, а то, что реальный капитализм он не по Марксу, а по Форду - этого в советских учебниках не было.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (03.12.2023 13:45:55)
Дата	06.12.2023 15:57:08

Re: Все берется...

>Привет!

>>Все берется из денег. Просто кроме чем на себя любимого и очередной БМВ никто не хочет деньги тратить и потом плачутся "обиииидели, обииииидели, сааааавсем рабочих нет". Плати деньги - все будет. Только никто денег платить не хочет. Вместо этого мечтают за ногу к станку привязывать: https://www.kommersant.ru/doc/5434821
>
>именно.
>учителей, врачей, рабочих не хватает по одной причине - "платить не пробовали?"

Не совсем понял - если имеется дефицит кадров определенной специальности, то откуда они возьмутся, если начать больше платить? Отдельно взятый работодатель повышением зп может перекупить кадры от других, но если их не хватает в стране то одним повышением вопрос не решается.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (06.12.2023 15:57:08)
Дата	10.12.2023 11:42:55

Re: Все берется...

>>учителей, врачей, рабочих не хватает по одной причине - "платить не пробовали?"
>
>Не совсем понял - если имеется дефицит кадров определенной специальности, то откуда они возьмутся, если начать больше платить?
Ну вот Вам пример китайцев в авиации. Которые стали платить больше по рынку и пилот побежла к ним в том числе и из России. Внезапно взяли откуда то и налети на деньгу.

А какой же ответ из РФ? "Не подтверждать сертификаты квалификации пилотов! Шах и мат! Деньгами все не решить!" Можно ли представить чтобы в РФ платили больше чем в Китае? Китае! Нет конечно, "деньгами все не решить!" (с)

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (06.12.2023 15:57:08)
Дата	06.12.2023 17:23:34

Re: Все берется...

Привет!

>Не совсем понял - если имеется дефицит кадров определенной специальности, то откуда они возьмутся, если начать больше платить?

Элементарно ватсон!
Если вы платите учителям в размере минималки - то они уходят из школы работать в другие места.
И все у вас с в стране не хватает 200-250 тыс учителей, официально признано только 11 тыс. Так как две ставки и более.

так что дефицит он не на пустом месте берется.

если в отрасли большой дефицит - значит в целом по отрасли недоплачивают и серьезно недоплачивают. И уже долгое время недоплачивают.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.12.2023 17:23:34)
Дата	06.12.2023 17:44:25

и еще

Привет!

>если в отрасли большой дефицит - значит в целом по отрасли недоплачивают и серьезно недоплачивают. И уже долгое время недоплачивают.

низкая зп длительное время уменьшает интерес к модернизации производства.
не только интерес учиться данной профессии и работать в этой отрасли.

а потом бац - и у вас и рабочих нет и станков ЧПУ тоже нет. Раньше надо было думать.

Владимир

От	марат
К	Iva (06.12.2023 17:44:25)
Дата	08.12.2023 09:23:06

Re: и еще

>Привет!

>>если в отрасли большой дефицит - значит в целом по отрасли недоплачивают и серьезно недоплачивают. И уже долгое время недоплачивают.
>
>низкая зп длительное время уменьшает интерес к модернизации производства.
>не только интерес учиться данной профессии и работать в этой отрасли.

>а потом бац - и у вас и рабочих нет и станков ЧПУ тоже нет. Раньше надо было думать.

Думать это про государство. А государство у нас "купим на рынке".
Капиталист вкладываться в подготовку кадров с лагом 3-10 лет просто не будет. Потому как "купим на рынке". Или поменяется конЪюктура. Долгосрочное планирование подготовки кадров это не про частника.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (08.12.2023 09:23:06)
Дата	08.12.2023 18:58:44

Ре: и еще

>>Привет!
>
>>>если в отрасли большой дефицит - значит в целом по отрасли недоплачивают и серьезно недоплачивают. И уже долгое время недоплачивают.
>>
>>низкая зп длительное время уменьшает интерес к модернизации производства.
>>не только интерес учиться данной профессии и работать в этой отрасли.
>
>>а потом бац - и у вас и рабочих нет и станков ЧПУ тоже нет. Раньше надо было думать.
>
>Думать это про государство. А государство у нас "купим на рынке".
>Капиталист вкладываться в подготовку кадров с лагом 3-10 лет просто не будет. Потому как "купим на рынке". Или поменяется конЪюктура. Долгосрочное планирование подготовки кадров это не про частника.

так как частныр промышленные предприятия существуют многие десятилетия

>С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (08.12.2023 09:23:06)
Дата	08.12.2023 11:30:09

Re: и еще

Привет!

>Капиталист вкладываться в подготовку кадров с лагом 3-10 лет просто не будет. Потому как "купим на рынке". Или поменяется конЪюктура. Долгосрочное планирование подготовки кадров это не про частника.

вы не правы - закупка станков ЧПУ - это долгосрочное планирование. Но для этого надо, чтобы государство не боролось с высокими ЗП. Тогда станет выгодно ставить станки ЧПУ.
а пока оборонка и гославки будут искать токарей 5ого разряда на 30 т.р. - все будет как есть.

Владимир

От	марат
К	Iva (08.12.2023 11:30:09)
Дата	08.12.2023 18:54:23

Re: и еще

>Привет!

>>Капиталист вкладываться в подготовку кадров с лагом 3-10 лет просто не будет. Потому как "купим на рынке". Или поменяется конЪюктура. Долгосрочное планирование подготовки кадров это не про частника.
>
>вы не правы - закупка станков ЧПУ - это долгосрочное планирование. Но для этого надо, чтобы государство не боролось с высокими ЗП. Тогда станет выгодно ставить станки ЧПУ.
>а пока оборонка и гославки будут искать токарей 5ого разряда на 30 т.р. - все будет как есть.
Знаете, токари нигде, кроме как в оборонке и не нужны были. А оборонка не нужна была государству. Это сейчас нужно, но токарей в магазине нет. Их готовить лет 5 минимум надо. Потому как на "рынке купим"(привезем из Китая). И где в этой фразе место для токаря?
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (08.12.2023 18:54:23)
Дата	10.12.2023 12:21:18

Re: и еще

>Знаете, токари нигде, кроме как в оборонке и не нужны были.
В каждом втором автосервисе стоит токарный станок. Выточка, восстановление или переточка деталей - постоянная потребность, так как за оригинальные автозапчасти бывают очень дороги.

Также токари меняли профессию. Но они не пропали, не вышли на пенсию их можно найти. Но Вы подходите к такому и предлагаете ему «аж 100 тыщ бешеные деньги!» (с). Он тебе: «а я так 80 тыщ получаю, сижу в теплом офисе в Москве продаю запчтасти, ничего не делаю весь день, у меня своя квартира в Москве, семья. И ты предлагаешь все бросить, ехать в Урюпинск, где ни кола не двора, вкалывать на станке за 100 тыщ? Ты дурак?». Можно такого сманить деньгами? Кого-то никакими деньгами не сманить, но многих можно. Но когда заказчик сумму которую переговорщик подписал увидит, то сразу аллергия на рыночную цену, «рыночная цена - цена неправильная!» Фундаментный базис коммунизма, вместо платить лучше будем раскулачивать!
И хедхантерам тоже не малую денежку платить нужно, разыскивать людей поштучно это работа полный рабочий день с командировками месяцами. Кто будет платить такие деньги низачто?

Если искать дефицит и прям сейчас можно выжать из рынка резервы, есть резервы, но это очень дорого. Конечно если инвестировать в подготовку заранее будет дешевле, но это нужно было делать в прошлом.

От	Iva
К	марат (08.12.2023 18:54:23)
Дата	08.12.2023 19:31:32

Re: и еще

Привет!

>Знаете, токари нигде, кроме как в оборонке и не нужны были. А оборонка не нужна была государству. Это сейчас нужно, но токарей в магазине нет. Их готовить лет 5 минимум надо. Потому как на "рынке купим"(привезем из Китая). И где в этой фразе место для токаря?

есть место для станка ЧПУ. Но за ним стоит мужик с ВО, разбирающийся в компах - он за 30 тр работать не будет.
как один из таких сказал руководству одного московского НПО - за такие деньги я готов к вам раз в неделю на полдня приходить.
только тогда было 15-20 тр. И уже тогда эти ребята зарабатывать от 2 тыс баксов.

а НПО искали токарей 5ого разряда с опытом работы с микроскопом.

Владимир

От	Anvar
К	Iva (08.12.2023 19:31:32)
Дата	08.12.2023 21:03:05

Re: и еще

>Привет!

>>Знаете, токари нигде, кроме как в оборонке и не нужны были. А оборонка не нужна была государству. Это сейчас нужно, но токарей в магазине нет. Их готовить лет 5 минимум надо. Потому как на "рынке купим"(привезем из Китая). И где в этой фразе место для токаря?
>
>есть место для станка ЧПУ. Но за ним стоит мужик с ВО, разбирающийся в компах - он за 30 тр работать не будет.
>как один из таких сказал руководству одного московского НПО - за такие деньги я готов к вам раз в неделю на полдня приходить.
>только тогда было 15-20 тр. И уже тогда эти ребята зарабатывать от 2 тыс баксов.

>а НПО искали токарей 5ого разряда с опытом работы с микроскопом.

Вы про инструментальный микроскоп? А что сейчас используют вместо него?

>Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	марат (08.12.2023 09:23:06)
Дата	08.12.2023 09:34:08

Re: и еще

>Думать это про государство. А государство у нас "купим на рынке".
>Капиталист вкладываться в подготовку кадров с лагом 3-10 лет просто не будет. Потому как "купим на рынке". Или поменяется конЪюктура. Долгосрочное планирование подготовки кадров это не про частника.

"Всё плохо"
https://pstu.ru/news/2021/04/27/11397/#:~:text=%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%BC%D0%B5,%D1%83%D0%B6%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC%20%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%20%D0%9F%D0%9D%D0%98%D0%9F%D0%A3.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (08.12.2023 09:34:08)
Дата	08.12.2023 18:56:25

Re: и еще

>>Думать это про государство. А государство у нас "купим на рынке".
>>Капиталист вкладываться в подготовку кадров с лагом 3-10 лет просто не будет. Потому как "купим на рынке". Или поменяется конЪюктура. Долгосрочное планирование подготовки кадров это не про частника.
>
>"Всё плохо"
> https://pstu.ru/news/2021/04/27/11397/#:~:text=%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5%20%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%BC%D0%B5,%D1%83%D0%B6%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC%20%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%20%D0%9F%D0%9D%D0%98%D0%9F%D0%A3.
Лукойл существует с 1991 г. Кампус открывают через 32 года. Полтора поколения сменилось.
Хорошо хоть сейчас. Вопрос что будет через 5-10 лет.
С уважением, Марат

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (06.12.2023 15:57:08)
Дата	06.12.2023 16:48:11

Ре: Все берется...

>>Привет!
>
>>>Все берется из денег. Просто кроме чем на себя любимого и очередной БМВ никто не хочет деньги тратить и потом плачутся "обиииидели, обииииидели, сааааавсем рабочих нет". Плати деньги - все будет. Только никто денег платить не хочет. Вместо этого мечтают за ногу к станку привязывать: хттпс://ввв.коммерсант.ру/доц/5434821
>>
>>именно.
>>учителей, врачей, рабочих не хватает по одной причине - "платить не пробовали?"
>
>Не совсем понял - если имеется дефицит кадров определенной специальности, то откуда они возьмутся, если начать больше платить? Отдельно взятый работодатель повышением зп может перекупить кадры от других, но если их не хватает в стране то одним повышением вопрос не решается.

в краткосрочной перспективе это так, в долгосрочной молодые люди пойдут на обучение по данной специальности и люди из других профессий будут перучиватся, откуда в РФ так много айтишников, имхо чисто экономическая привлекательность

От	alex
К	Iva (03.12.2023 13:45:55)
Дата	06.12.2023 13:26:57

Re: Все берется...

>Маркс завещал, что платить надо мало, а то, что реальный капитализм он не по Марксу, а по Форду - этого в советских учебниках не было.

Форд платил много отнюдь не всем, но и Маркс указывал на различные зарплаты разных отрядов армии труда.

Реальный капитализм вот, некоторые подробности деятельности Форда, которые не отражены в его мемуарах: https://ljwanderer.livejournal.com/408604.html

От	Iva
К	alex (06.12.2023 13:26:57)
Дата	06.12.2023 15:29:30

Re: Все берется...

Привет!

>Форд платил много отнюдь не всем, но и Маркс указывал на различные зарплаты разных отрядов армии труда.

он платил рабочим на конвейере существенно выше средней ставки по отрасли.

>Реальный капитализм вот, некоторые подробности деятельности Форда, которые не отражены в его мемуарах: https://ljwanderer.livejournal.com/408604.html

это демагогия.
он, естественно, так организовал производство, что платя много он много зарабатывал сам.
и это правильно. Эт то, чего наши комсомольцы, начитавшиеся Маркса, понять не могут.
Но они феодалы по мышлению и методам управления (к ак и КПСС) - поэтому управлять интересом и организовывать правильно производственный процесс не умеют.
"То простой, то штурмовщина"(с) американский инженер про СТЗ в 30-х.

Владимир

От	марат
К	Iva (06.12.2023 15:29:30)
Дата	08.12.2023 09:29:04

Re: Все берется...

>Привет!

>>Форд платил много отнюдь не всем, но и Маркс указывал на различные зарплаты разных отрядов армии труда.
>
>он платил рабочим на конвейере существенно выше средней ставки по отрасли.
Они и производили существенно выше среднего по отрасли. Оптимизация рабочих процессов. Практически как Стаханов - он только рубил уголь, а вывозили уже другие,
>>Реальный капитализм вот, некоторые подробности деятельности Форда, которые не отражены в его мемуарах: https://ljwanderer.livejournal.com/408604.html
>
>это демагогия.
>он, естественно, так организовал производство, что платя много он много зарабатывал сам.
>и это правильно. Эт то, чего наши комсомольцы, начитавшиеся Маркса, понять не могут.
Угу, конвейерный метод, разделение операций вполне себе в СССР использовали.
>Но они феодалы по мышлению и методам управления (к ак и КПСС) - поэтому управлять интересом и организовывать правильно производственный процесс не умеют.
>"То простой, то штурмовщина"(с) американский инженер про СТЗ в 30-х.
С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (08.12.2023 09:29:04)
Дата	08.12.2023 13:51:55

Re: Все берется...

>>он платил рабочим на конвейере существенно выше средней ставки по отрасли.
>Они и производили существенно выше среднего по отрасли. Оптимизация рабочих процессов. Практически как Стаханов - он только рубил уголь, а вывозили уже другие,

Причём тут Стаханов? У Форда на конвейере были очень тяжёлые условия труда - и рабочие банально не выдерживали и увольнялись. А для поточного производства текучесть обученного персонала недопустима - она приводит к дезорганизации всего процесса. Вот и приходилось платить выше, чем по отрасли, причём с отложенными платежами - чтобы удержать. А в прессе это преподносилось как благотворительность. И до сих полно персонажей, которые эту рекламную компанию принимают за чистую монету. В точности, как с Дао Тойота.

От	Ibuki
К	zero1975 (08.12.2023 13:51:55)
Дата	10.12.2023 12:40:35

Re: Все берется...

>Причём тут Стаханов? У Форда на конвейере были очень тяжёлые условия труда - и рабочие банально не выдерживали и увольнялись. А для поточного производства текучесть обученного персонала недопустима - она приводит к дезорганизации всего процесса.
Это в первую очередь стимулирование самоконтроля. На сложном производстве самоконтроль намного дешевле внешнего контроля качества. Зачастую просто необходимость, момент затяжки каждой гайки не померишь.
А как стимулировать чтобы рабочий работал на совесть? Ну нашли в итоге бракодела, ну уволили. А он что? «Ну и пофиг крутил гайки за $3, пойду таскать мешки за $3, уволят там пойдут копать лопатой за $3». Цена больше по рынку нужна чтобы рабочий держался за свое место, опасался делать ошибки и сам себя контролировал.

От	zero1975
К	Ibuki (10.12.2023 12:40:35)
Дата	10.12.2023 20:05:54

Re: Все берется...

>момент затяжки каждой гайки не померишь.

Померишь. Просто вы не в курсе.

>А как стимулировать чтобы рабочий работал на совесть? Ну нашли в итоге бракодела, ну уволили. А он что? «Ну и пофиг крутил гайки за $3, пойду таскать мешки за $3, уволят там пойдут копать лопатой за $3». Цена больше по рынку нужна чтобы рабочий держался за свое место, опасался делать ошибки и сам себя контролировал.

Ещё раз для тех, кто в танке: у Форда на его конвейере была большая проблема с текучкой персонала. Поэтому все ваши рассуждения - просто не в тему.

От	марат
К	zero1975 (08.12.2023 13:51:55)
Дата	08.12.2023 18:59:27

Re: Все берется...

>>>он платил рабочим на конвейере существенно выше средней ставки по отрасли.
>>Они и производили существенно выше среднего по отрасли. Оптимизация рабочих процессов. Практически как Стаханов - он только рубил уголь, а вывозили уже другие,
>
>Причём тут Стаханов? У Форда на конвейере были очень тяжёлые условия труда - и рабочие банально не выдерживали и увольнялись. А для поточного производства текучесть обученного персонала недопустима - она приводит к дезорганизации всего процесса. Вот и приходилось платить выше, чем по отрасли, причём с отложенными платежами - чтобы удержать. А в прессе это преподносилось как благотворительность. И до сих полно персонажей, которые эту рекламную компанию принимают за чистую монету. В точности, как с Дао Тойота.
Не знаю насчет тяжелых условий труда, но выполнять простую операцию мог любой. Интеллектуал, возможно, надрывался, а безработный негр был рад.
С уважением, Марат

От	zero1975
К	марат (08.12.2023 18:59:27)
Дата	08.12.2023 22:06:44

Re: Все берется...

>Не знаю насчет тяжелых условий труда, но выполнять простую операцию мог любой. Интеллектуал, возможно, надрывался, а безработный негр был рад.

Не надо про интеллектуалов. Если бы он действительно больше платил за тот же труд - к нему массово шли бы WASP'ы. Но именно из того факта, что их у Форда работало меньше трети - это при якобы высоких зарплатах - ясно, что условия труда там были такие, что на эту его высокую зарплату соглашались только те, кому деваться было некуда. И да, негры тоже - помимо поляков, русских, итальянцев и пр. отбросов американского общества.

От	Iva
К	марат (08.12.2023 18:59:27)
Дата	08.12.2023 19:35:29

Re: Все берется...

Привет!

>Не знаю насчет тяжелых условий труда, но выполнять простую операцию мог любой. Интеллектуал, возможно, надрывался, а безработный негр был рад.

у форда работали в основном иммигранты. Где-то видел нацсостав. более 25% поляки.

Владимир

От	Iva
К	марат (08.12.2023 09:29:04)
Дата	08.12.2023 11:33:50

Re: Все берется...

Привет!

>Они и производили существенно выше среднего по отрасли. Оптимизация рабочих процессов. Практически как Стаханов - он только рубил уголь, а вывозили уже другие,

конечно, в этом и был смысл всего.

>Угу, конвейерный метод, разделение операций вполне себе в СССР использовали.

ага :) Только криво.
как писал один американский инженер про СТЗ (он там работал) - они не понимают, что ритмичность работы конвейера начинается с ритмичных поставок. А у нас то простой, то штурмовщина.

отмечу лично, что мы инженеров к Форду отправляли учиться, а снабженцев - нет. А у него уже тогда склады работали на базе машин ИБМ.

Владимир

От	марат
К	Iva (08.12.2023 11:33:50)
Дата	08.12.2023 18:57:56

Re: Все берется...

>как писал один американский инженер про СТЗ (он там работал) - они не понимают, что ритмичность работы конвейера начинается с ритмичных поставок. А у нас то простой, то штурмовщина.
На что денег хватило, то и купили.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (08.12.2023 18:57:56)
Дата	08.12.2023 19:34:08

Re: Все берется...

Привет!

>>как писал один американский инженер про СТЗ (он там работал) - они не понимают, что ритмичность работы конвейера начинается с ритмичных поставок. А у нас то простой, то штурмовщина.
>На что денег хватило, то и купили.

это не вопрос денег, это вопрос организации процессов.
вопрос качества и работоспособности системы управления.
и это - то простой, то штурмовщина было неотъемлемой характеристикой советской промышленности до самого конца.

Владимир

От	Ibuki
К	Iva (08.12.2023 19:34:08)
Дата	10.12.2023 11:36:46

Basic Economic Problem

>>На что денег хватило, то и купили.
>
>это не вопрос денег, это вопрос организации процессов.
>вопрос качества и работоспособности системы управления.
>и это - то простой, то штурмовщина было неотъемлемой характеристикой советской промышленности до самого конца.

Это напрямую идет от марксизма, от его фундаментальных положений.
Что такое Basic Economic Problem?
https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_problem
Вот вокруг ее решение вся организация экономики и вертится

А теперь откройте «Капитал». С чего же Маркс начинает анализ? С постулата что производство уже организовано оптимальным образом. О как, фундаментальную проблему экономики решил с полтычка. Basic Economic Problem решена, скорее давайте делить прибыля! И сразу становиться ясно и понятно почему у коммунистов с менеджментом всегда все плохо. Это фундаментальное свойство коммунизма.

От	Km
К	Ibuki (10.12.2023 11:36:46)
Дата	10.12.2023 12:48:59

Re: Basic Economic...

Добрый день!
>>>На что денег хватило, то и купили.
>>
>>это не вопрос денег, это вопрос организации процессов.
>>вопрос качества и работоспособности системы управления.
>>и это - то простой, то штурмовщина было неотъемлемой характеристикой советской промышленности до самого конца.
>
>Это напрямую идет от марксизма, от его фундаментальных положений.
>Что такое Basic Economic Problem?
> https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_problem
>Вот вокруг ее решение вся организация экономики и вертится

>А теперь откройте «Капитал». С чего же Маркс начинает анализ? С постулата что производство уже организовано оптимальным образом. О как, фундаментальную проблему экономики решил с полтычка. Basic Economic Problem решена, скорее давайте делить прибыля! И сразу становиться ясно и понятно почему у коммунистов с менеджментом всегда все плохо. Это фундаментальное свойство коммунизма.

Так вы просто "Капитал" не читали, оказывается!
Маркс начинает с элементарного, с товара, с простого обмена, когда ещё даже денег нет.
И вот всё у вас так.

От	Iva
К	Km (10.12.2023 12:48:59)
Дата	10.12.2023 17:18:39

Re: Basic Economic...

Привет!

>Маркс начинает с элементарного, с товара, с простого обмена, когда ещё даже денег нет.

а какое отношение это имеет к управлению производством?
к его организации?

Владимир

От	Km
К	Iva (10.12.2023 17:18:39)
Дата	10.12.2023 17:29:05

Re: Basic Economic...

Добрый день!

>>Маркс начинает с элементарного, с товара, с простого обмена, когда ещё даже денег нет.
>
>а какое отношение это имеет к управлению производством?
>к его организации?

Такое, что производство при капитализме носит товарный характер. Вы сам "Капитал"-то прочтите, коли взялись его критиковать, а вернее пытаетесь его опошлять.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (10.12.2023 17:29:05)
Дата	10.12.2023 17:59:43

Re: Basic Economic...

Привет!

>Такое, что производство при капитализме носит товарный характер. Вы сам "Капитал"-то прочтите, коли взялись его критиковать, а вернее пытаетесь его опошлять.

меня капитал заставляли учить в советское время :)

так что идеи его я знаю и о том какие его идеи кривые и почему - тоже.

но Ibuki отметил достаточно интересную особенность логики Маркса. А вы опять пытаетесь все перевести на действия с результатами производства.

Владимир

От	Km
К	Iva (10.12.2023 17:59:43)
Дата	10.12.2023 18:04:50

Re: Basic Economic...

Добрый день!
>Привет!

>>Такое, что производство при капитализме носит товарный характер. Вы сам "Капитал"-то прочтите, коли взялись его критиковать, а вернее пытаетесь его опошлять.
>
>меня капитал заставляли учить в советское время :)

>так что идеи его я знаю и о том какие его идеи кривые и почему - тоже.

Вы сильно льстите своим знаниям.

>но Ibuki отметил достаточно интересную особенность логики Маркса. А вы опять пытаетесь все перевести на действия с результатами производства.

Никакой "особенности логики Маркса" он не отметил. Он банально не знает, с чего начинает Маркс свой анализ капитализма.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (10.12.2023 18:04:50)
Дата	11.12.2023 08:06:44

Re: Basic Economic...

Привет!

>>так что идеи его я знаю и о том какие его идеи кривые и почему - тоже.
>
>Вы сильно льстите своим знаниям.

если бы проблема была только во мне :)

водораздел опять проходит между людьми знающими хотя бы приблизительно, что такая за наука экономика и людьми, верующими, что Маркс это вершина экономической науки и после него наука экономика не развивалась.

>Никакой "особенности логики Маркса" он не отметил. Он банально не знает, с чего начинает Маркс свой анализ капитализма.

так именно в этом и есть проблема.
у него большинство постулатов такие - из воздуха взятые. Как экономист Маркс поднял массу интересных и правильных вопросов и дал на них неправильные ответы.
после чего над этим "базисом" построил политическую концепцию.

Она оказалась очень удачна в целях возбуждения внутренних войн в слаборазвитых странах и развала традиционной структуры общества в них же.

Владимир

От	Km
К	Iva (11.12.2023 08:06:44)
Дата	11.12.2023 10:14:55

Re: Basic Economic...

Добрый день!

>>>так что идеи его я знаю и о том какие его идеи кривые и почему - тоже.
>>
>>Вы сильно льстите своим знаниям.
>
>если бы проблема была только во мне :)

>водораздел опять проходит между людьми знающими хотя бы приблизительно, что такая за наука экономика и людьми, верующими, что Маркс это вершина экономической науки и после него наука экономика не развивалась.

А кто утверждает, что после Маркса политэкономия не развивалась? Водораздел проходит между людьми, желающими понять сущность капиталистического способа производства и людьми, желающими видеть в Марксе бизнес-коуча.

>>Никакой "особенности логики Маркса" он не отметил. Он банально не знает, с чего начинает Маркс свой анализ капитализма.
>
>так именно в этом и есть проблема.

Вот и я говорю, проблема в том, что "Капитала" он не читал, но с ним не согласен.

>у него большинство постулатов такие - из воздуха взятые. Как экономист Маркс поднял массу интересных и правильных вопросов и дал на них неправильные ответы.
>после чего над этим "базисом" построил политическую концепцию.

>Она оказалась очень удачна в целях возбуждения внутренних войн в слаборазвитых странах и развала традиционной структуры общества в них же.

Ну, т. е. вы ещё раз подтвердили, что Маркса не поняли, хоть вроде бы и учили.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (11.12.2023 10:14:55)
Дата	11.12.2023 10:32:59

Re: Basic Economic...

Привет!

>>водораздел опять проходит между людьми знающими хотя бы приблизительно, что такая за наука экономика и людьми, верующими, что Маркс это вершина экономической науки и после него наука экономика не развивалась.
>
>А кто утверждает, что после Маркса политэкономия не развивалась? Водораздел проходит между людьми, желающими понять сущность капиталистического способа производства и людьми, желающими видеть в Марксе бизнес-коуча.

если развитие экономики, как науки знать, то сразу приходит понимание, что у Маркса почти одни ошибки в базисе сидят.
поэтому его выводы - грош им цена.

и понятно, что те, кто хотят видеть в Марксе критика и разрушителя капитализма (т.е. политика и идеолога) этого замечать не хотят, так как это рушит их идеологическую концепцию.

В СССР Марксизм преподавали разумно, объясняя что из каких посылок вытекает. Современные читатели Маркса ничего этого не понимают.

Владимир

От	Km
К	Iva (11.12.2023 10:32:59)
Дата	11.12.2023 10:50:30

Re: Basic Economic...

Добрый день!

>>>водораздел опять проходит между людьми знающими хотя бы приблизительно, что такая за наука экономика и людьми, верующими, что Маркс это вершина экономической науки и после него наука экономика не развивалась.
>>
>>А кто утверждает, что после Маркса политэкономия не развивалась? Водораздел проходит между людьми, желающими понять сущность капиталистического способа производства и людьми, желающими видеть в Марксе бизнес-коуча.
>
>если развитие экономики, как науки знать, то сразу приходит понимание, что у Маркса почти одни ошибки в базисе сидят.
>поэтому его выводы - грош им цена.

>и понятно, что те, кто хотят видеть в Марксе критика и разрушителя капитализма (т.е. политика и идеолога) этого замечать не хотят, так как это рушит их идеологическую концепцию.

>В СССР Марксизм преподавали разумно, объясняя что из каких посылок вытекает. Современные читатели Маркса ничего этого не понимают.

Современные читатели, осилившие в отличие от вас основы марксизма, ещё лучше убеждаются на практике в его правоте. Для позднесоветских некоторые его положения были абстрактными конструкциями. А для критиков, которые "Капитал" не читали, но осуждают и твердят про ошибки, не будучи способными сформулировать ни одной, ясное дело, никакая окружающая действительность не может быть аргументом.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Iva (06.12.2023 15:29:30)
Дата	06.12.2023 15:51:33

Re: Все берется...

>>Реальный капитализм вот, некоторые подробности деятельности Форда, которые не отражены в его мемуарах: https://ljwanderer.livejournal.com/408604.html

>это демагогия.

Iva кого-то обвиняет в демагогии?
Объективный вы наш, вы уже обнаружили причину, по которой надои ирландских коров отличаются от надоев израильских настолько же, насколько надои коров советских/российских - от американских?

А про Генри Форда и его методы работы ярче всего говорит личность Гарри Беннета, который в конце-концов стал вторым человеком в компании. Но если тему изучать по мемуарам самого Форда и по трудам его апологетов - тогда да, тогда конечно...

От	Iva
К	zero1975 (06.12.2023 15:51:33)
Дата	06.12.2023 17:24:55

Re: Все берется...

Привет!

>А про Генри Форда и его методы работы ярче всего говорит личность Гарри Беннета,

методы ГБ невозможны без высокой ЗП. Народ просто проголосует ногами.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (06.12.2023 17:24:55)
Дата	06.12.2023 23:45:49

Re: Все берется...

>>А про Генри Форда и его методы работы ярче всего говорит личность Гарри Беннета,

>методы ГБ невозможны без высокой ЗП. Народ просто проголосует ногами.

Что, опять реальность разошлась с вашими догматами и вы ударились в демагогию?

От	Iva
К	zero1975 (06.12.2023 23:45:49)
Дата	07.12.2023 09:04:24

Re: Все берется...

Привет!

>Что, опять реальность разошлась с вашими догматами и вы ударились в демагогию?

демагогия это выдавать вишенку на торе за сам торт.

Базис успеха ГФ - это высокая ЗП и грамотная организация серийного производства приводившая к снижению себестоимости и к высокой экономической эффективности даже при высоких ЗП.
не помню в каком году он поднял ЗП до 7 долларов. В свое время (в 70-х) мне попалась книга американского левого (других в СССР не переводили) про американский бизнес, но тогда левые писали приличные книги.

но капметоды для наших бизнесменов от КГБ_ВЛКСМ они за гранью понимания.
поэтому опять получился СССР, только как всегда при скрещивании ужа с ежом объединяют недостатки.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (07.12.2023 09:04:24)
Дата	07.12.2023 14:34:25

Re: Все берется...

>Базис успеха ГФ - это высокая ЗП и грамотная организация серийного производства приводившая к снижению себестоимости и к высокой экономической эффективности даже при высоких ЗП.

Ничуть не сомневался, что когда рабочего, посмевшего рот открыть, избивают бейсбольными битами - это стильно и прогрессивно. И вообще свидетельствует о том, что у рабочего была слишком высокая зарплата.

>но капметоды для наших бизнесменов от КГБ_ВЛКСМ они за гранью понимания.
>поэтому опять получился СССР, только как всегда при скрещивании ужа с ежом объединяют недостатки.

Ну да, как же можно говорить о Форде и не пнуть СССР. Впрочем, я ведь знал, с кем говорю. Как ни крути, а Iva - это брэнд.
Счастья вам.

От	Iva
К	zero1975 (07.12.2023 14:34:25)
Дата	07.12.2023 17:28:43

Re: Все берется...

Привет!

>Ничуть не сомневался, что когда рабочего, посмевшего рот открыть, избивают бейсбольными битами - это стильно и прогрессивно. И вообще свидетельствует о том, что у рабочего была слишком высокая зарплата.

так к хорошему привыкаешь быстро. и хочется большего.
вот к потере доходов привыкаешь долго и мучительно.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (07.12.2023 17:28:43)
Дата	07.12.2023 22:08:48

Re: Все берется...

>>Ничуть не сомневался, что когда рабочего, посмевшего рот открыть, избивают бейсбольными битами - это стильно и прогрессивно. И вообще свидетельствует о том, что у рабочего была слишком высокая зарплата.

>так к хорошему привыкаешь быстро. и хочется большего.
>вот к потере доходов привыкаешь долго и мучительно.

Точно. Поэтому "привыкших к хорошему" рабочих при классическом капитализме в эпоху его расцвета можно было избивать и убивать.

И при этом вы упрекаете кого-то в демагогии...

От	SSC
К	zero1975 (07.12.2023 22:08:48)
Дата	08.12.2023 10:48:49

Re: Все берется...

Здравствуйте!

>>>Ничуть не сомневался, что когда рабочего, посмевшего рот открыть, избивают бейсбольными битами - это стильно и прогрессивно. И вообще свидетельствует о том, что у рабочего была слишком высокая зарплата.
>
>>так к хорошему привыкаешь быстро. и хочется большего.
>>вот к потере доходов привыкаешь долго и мучительно.
>
>Точно. Поэтому "привыкших к хорошему" рабочих при классическом капитализме в эпоху его расцвета можно было избивать и убивать.

Сколько большевички русских убили? Сосчитать даже нереально. По переписи 1920г население 47 губерний европейской России и Украины убыло, по сравнению с 1914, на 11.5 млн человек. ~1.5 млн потери в 1МВ, ~2 млн уехало (современные оценки ниже, ну да ладно), т.е. минимум 7.5 млн - прямые потери (это без учёта прироста). Жертвы коллективизации оцениваются от 6 млн (собственные советские оценки) до 11 млн (оценки современных исследователей).

А как там с открытием рта было после 1917? Битой не били, да - либо пулю из маузера, либо на Колыму. Гарри Беннет на фоне левых - просто гуманист какой-то.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (08.12.2023 10:48:49)
Дата	08.12.2023 13:38:16

Re: Все берется...

>>Точно. Поэтому "привыкших к хорошему" рабочих при классическом капитализме в эпоху его расцвета можно было избивать и убивать.

>Сколько большевички русских убили?

Говорят, что вотэбутизм - из арсенала большевичков. Так что поздравляю - вы большевичок.

P.S. В точности, как Claus, рассказывающий про волюнтаризм советского руководства и тут же на голубом глазу предлагающий технические решения с обоснованием "это просто" и "вполне можно сделать".

От	Claus
К	zero1975 (08.12.2023 13:38:16)
Дата	09.12.2023 01:04:36

Re: Все берется...

>P.S. В точности, как Claus, рассказывающий про волюнтаризм советского руководства и тут же на голубом глазу предлагающий технические решения с обоснованием "это просто" и "вполне можно сделать".
В других странах как то справились.

От	SSC
К	zero1975 (08.12.2023 13:38:16)
Дата	08.12.2023 13:50:36

Re: Все берется...

Здравствуйте!

>>>Точно. Поэтому "привыкших к хорошему" рабочих при классическом капитализме в эпоху его расцвета можно было избивать и убивать.
>
>>Сколько большевички русских убили?
>
>Говорят, что вотэбутизм - из арсенала большевичков. Так что поздравляю - вы большевичок.

Говорят много чего, но факт в том, что на фоне Ленина и Ко - Гарри Беннет и Ко выглядят ангелами.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (08.12.2023 13:50:36)
Дата	08.12.2023 19:01:56

Re: Все берется...

>Здравствуйте!

>>>>Точно. Поэтому "привыкших к хорошему" рабочих при классическом капитализме в эпоху его расцвета можно было избивать и убивать.
>>
>>>Сколько большевички русских убили?
>>
>>Говорят, что вотэбутизм - из арсенала большевичков. Так что поздравляю - вы большевичок.
>
>Говорят много чего, но факт в том, что на фоне Ленина и Ко - Гарри Беннет и Ко выглядят ангелами.
Не стоит читать зарубежную прессу на ночь. Кошмары будут сниться. Ужасы сильно преувеличены заинтересованной стороной. С другой стороны, другие были не лучше. Франко после победы сколько уничтожил? Победи белые текли бы те же реки крови, только не голубой.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (08.12.2023 19:01:56)
Дата	08.12.2023 20:43:53

Re: Все берется...

Здравствуйте!

>>>>>Точно. Поэтому "привыкших к хорошему" рабочих при классическом капитализме в эпоху его расцвета можно было избивать и убивать.
>>>
>>>>Сколько большевички русских убили?
>>>
>>>Говорят, что вотэбутизм - из арсенала большевичков. Так что поздравляю - вы большевичок.
>>
>>Говорят много чего, но факт в том, что на фоне Ленина и Ко - Гарри Беннет и Ко выглядят ангелами.
>Не стоит читать зарубежную прессу на ночь. Кошмары будут сниться. Ужасы сильно преувеличены заинтересованной стороной.

Просвещайтесь лучше, это цифры самих большевиков.

>С другой стороны, другие были не лучше. Франко после победы сколько уничтожил?

По любым оценкам, Франко после победы уничтожил существенно меньше, чем красные до неё.

>Победи белые текли бы те же реки крови, только не голубой.

Классическое "не мы такие - жизнь такая".

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (08.12.2023 20:43:53)
Дата	09.12.2023 09:47:13

Re: Все берется...

Добрый день!

>По любым оценкам, Франко после победы уничтожил существенно меньше, чем красные до неё.

По общему счёту жертв террора Франко далеко обогнал республиканцев, примерно в 3 раза. А вот по относительному числу брошеных в тюрьмы после победы он, возможно, рекордсмен мира. 8% населения Испании посидело во франкистских тюрьмах и лагерях.

С уважением, КМ

От	Iva
К	марат (08.12.2023 19:01:56)
Дата	08.12.2023 19:36:14

Re: Все берется...

Привет!

>Не стоит читать зарубежную прессу на ночь. Кошмары будут сниться. Ужасы сильно преувеличены заинтересованной стороной. С другой стороны, другие были не лучше. Франко после победы сколько уничтожил? Победи белые текли бы те же реки крови, только не голубой.

до советских ему далеко.

Владимир

От	марат
К	Iva (08.12.2023 19:36:14)
Дата	09.12.2023 18:29:00

Re: Все берется...

>Привет!

>>Не стоит читать зарубежную прессу на ночь. Кошмары будут сниться. Ужасы сильно преувеличены заинтересованной стороной. С другой стороны, другие были не лучше. Франко после победы сколько уничтожил? Победи белые текли бы те же реки крови, только не голубой.
>
>до советских ему далеко.
Веруйте.
С уважением, Марат

От	tramp
К	Iva (07.12.2023 09:04:24)
Дата	07.12.2023 14:22:17

Re: Все берется...

От	Iva
К	tramp (07.12.2023 14:22:17)
Дата	07.12.2023 16:52:16

Re: Все берется...

Привет!

>Непонятно что же тогда промка из США утекла что ее так и не могут вернуть обратно... а как конкурентные меры санкции накладывают..

смотря какая промка утекла. где высокой квалификации не надо - та, да утекла. А всякий хайтек там остался и остается.
как они санкции вводят - сразу "вдруг" выясняется что без них никак и никуда.
посмотрите состав С919 например - сколько там китайского.

Владимир

От	tramp
К	Iva (07.12.2023 16:52:16)
Дата	08.12.2023 02:19:52

Re: Все берется...

>смотря какая промка утекла.
Разнообразная, включая эдектроника.
>посмотрите состав С919 например - сколько там китайского.
Клеить на айфоны лейблы это конечно круто, но потом приходится пенсионеров на изготовление Стингеров находить..

От	Iva
К	tramp (08.12.2023 02:19:52)
Дата	08.12.2023 08:47:40

Re: Все берется...

Привет!

>Клеить на айфоны лейблы это конечно круто, но потом приходится пенсионеров на изготовление Стингеров находить..

ну так никто не думал о том, что может случиться.

нам тоже для импорт замещения надо родить где-то от 4,7 до 13 млн квалифицированных работников.
при том, что текущий дефицит уже 2-4 млн. работников из них 0,8-1,2 в промке.

либо производительность труда поднять вдвое по стране. Но это станки ЧПУ откуда то в млн штук. И политические последствия от роста реальных ЗП вдвое в этом случае - тоже очень серьезны.
Это вам не московские интели.

или надо серьезно снижать накладные расходы на экономику.
https://www.forbes.ru/biznes/502030-resetnikov-svazal-nizkuu-proizvoditel-nost-s-tysacami-buhgalterov-i-ohrannikov?fbclid=IwAR3dlcBYCQ71jrlNZrYi0RW56_6vC2NmZSdMa_rMScHXMPUOr4YVlnMaOls

и не только этих, но и силовиков, что не реально до конца СВО.

Владимир

От	АМ
К	Iva (08.12.2023 08:47:40)
Дата	10.12.2023 21:14:45

Ре: Все берется...

>Привет!

>>Клеить на айфоны лейблы это конечно круто, но потом приходится пенсионеров на изготовление Стингеров находить..
>
>ну так никто не думал о том, что может случиться.

>нам тоже для импорт замещения надо родить где-то от 4,7 до 13 млн квалифицированных работников.
>при том, что текущий дефицит уже 2-4 млн. работников из них 0,8-1,2 в промке.

>либо производительность труда поднять вдвое по стране. Но это станки ЧПУ откуда то в млн штук. И политические последствия от роста реальных ЗП вдвое в этом случае - тоже очень серьезны.
>Это вам не московские интели.

>или надо серьезно снижать накладные расходы на экономику.
> хттпс://ввв.форбес.ру/бизнес/502030-ресетников-свазал-низкуу-производител-ност-с-тысацами-бухгалтеров-и-охранников?фбцлид=ИвАР3длцБЫЦК71йрлНЗрЫи0РВ56_6вЦ2НмЗСдМа_рМСцХXМПУОр4ЫВлнМаОлс

>и не только этих, но и силовиков, что не реально до конца СВО.

инженеров но сотни тысяч ну и айтишников дополнительно квалифицировать по профильным темам, автоматизация сделала огромный рывок вперед и сегодня на самом деле нет потребности в квалифицированном специалисте для каждого станка с чпу, и даже потребность в низко квалифицированной рабочей силе может скоро отпасть

>Владимир

От	Iva
К	АМ (10.12.2023 21:14:45)
Дата	10.12.2023 22:00:47

Ре: Все берется...

Привет!

>инженеров но сотни тысяч ну и айтишников дополнительно квалифицировать по профильным темам, автоматизация сделала огромный рывок вперед и сегодня на самом деле нет потребности в квалифицированном специалисте для каждого станка с чпу, и даже потребность в низко квалифицированной рабочей силе может скоро отпасть

конечно отдельный специалист по одному станку ЧПУ - это глупость и так не бывает. Даже не на каждый завод нужен свой отдельный.

а с низкоквалифицированной все не так просто - при росте производства на ЧПУ их будет требоваться определённое количество передвигать детали от одного станка до другого.
понятно они будут работать с погрузчиками. но тем не менее.

Владимир

От	АМ
К	Iva (10.12.2023 22:00:47)
Дата	11.12.2023 00:06:54

Ре: Все берется...

>Привет!

>>инженеров но сотни тысяч ну и айтишников дополнительно квалифицировать по профильным темам, автоматизация сделала огромный рывок вперед и сегодня на самом деле нет потребности в квалифицированном специалисте для каждого станка с чпу, и даже потребность в низко квалифицированной рабочей силе может скоро отпасть
>
>конечно отдельный специалист по одному станку ЧПУ - это глупость и так не бывает. Даже не на каждый завод нужен свой отдельный.

не глупость, 1 специалист на 1 обрабатывающий центр вполне нормально было долгое время, но теперь ПО и автоматизация позволяют обойтись.... но для этого нужны специалисты по своему уровню подготовки близкие к инженеру

>а с низкоквалифицированной все не так просто - при росте производства на ЧПУ их будет требоваться определённое количество передвигать детали от одного станка до другого.
>понятно они будут работать с погрузчиками. но тем не менее.

вот это в значительной степени можно автоматизировать уже сейчас, но андройды для "возьми ящик и поставь туда" испытываются уже сейчас

Вообщем ничего РФ придумывать ненадо, и Китай столкнулся с проблемой демографии, насыщение роботами производства там рассматривается как одна из основных стратегий для решения проблемы. Китай в прошлом году ввел в строй половину всех промышленных роботов в мире а в области андройдов видит следующию революцию, особенно для промышленного сектора.

>Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (03.12.2023 13:45:55)
Дата	03.12.2023 14:42:10

Re: Все берется...

>учителей, врачей, рабочих не хватает по одной причине - "платить не пробовали?"

Последние годы понемногу пробуют, но в академических институтах, например, хватает только на пара-тройку лабораторий, в которые молодёжь более-менее идёт. В остальных 90% лабораторий картина душераздирающая - 40+ - это уже довольно молодые сотрудники и их тоже очень мало, а лучше всего держатся пенсионеры, т.к. зарплата плюс пенсия при решенных в своё время жилищных проблемах дают относительно неплохой базис для существования.

От	Ibuki
К	Сибиряк (03.12.2023 14:42:10)
Дата	03.12.2023 14:54:09

Re: Все берется...

>Последние годы понемногу пробуют, но в академических институтах, например, хватает только на пара-тройку лабораторий, в которые молодёжь более-менее идёт. В остальных 90% лабораторий картина душераздирающая - 40+ - это уже довольно молодые сотрудники и их тоже очень мало,
Рыночек порешал:
https://www.youtube.com/watch?v=zmN7PCsmHi8

От	digger
К	Iva (03.12.2023 13:45:55)
Дата	03.12.2023 14:29:29

Re: Все берется...

>учителей, врачей, рабочих не хватает по одной причине - "платить не пробовали?" но Маркс завещал, что платить надо мало, а то, что реальный капитализм он не по Марксу, а по Форду - этого в советских учебниках не было.

Дело Форда умерло, профсоюзы разогнали, пояс превратился в ржавый.Капитализм всегда оптимизирует расходы, а платить много и многим - это крайняя мера, если по-другому не получается.

От	Iva
К	digger (03.12.2023 14:29:29)
Дата	03.12.2023 16:03:55

Re: Все берется...

Привет!

> Дело Форда умерло, профсоюзы разогнали, пояс превратился в ржавый.Капитализм всегда оптимизирует расходы, а платить много и многим - это крайняя мера, если по-другому не получается.

в наших российских реалиях все еще хуже - если не платят, то кто-то как-то работает, выход маленький, но есть.
если начинают платить много - набирают родственников-знакомых и те ничего не делают, выгнать их нельзя и выход нулевой. Все хуже, чем в первом случае.

Владимир