От Baren
К Koshak
Дата 24.11.2023 16:12:29
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

одна беда есть

Проблема в том, что теоретики не знакомы с успешным применением И-153 до, на некоторых театрах, аж конца 43 года.
Вторая, она не знакома с применением Ил-2 под Волоколамском.
От ttt2
К Baren (24.11.2023 16:12:29)
Дата 24.11.2023 22:52:17

Re: одна беда...

>Проблема в том, что теоретики не знакомы с успешным применением И-153 до, на некоторых театрах, аж конца 43 года.

И-153 на фронте к 1942 остались крохи. Из Родионова - на начало года 1942 в строю около 200, на середину года около 100. Причем часть естественно воевала с "грозными" финнами.

Может быть у них и была какая то ниша, но говорить о замене ими Ил-2 простите это несерьезно.

С уважением
От Baren
К ttt2 (24.11.2023 22:52:17)
Дата 25.11.2023 00:47:27

,вы невнимательны

Я указал до какого момента тнадо использовать бипланы, и это не лето 42
От Koshak
К Baren (24.11.2023 16:12:29)
Дата 24.11.2023 16:20:56

Re: одна беда...

>Проблема в том, что теоретики не знакомы с успешным применением И-153 до, на некоторых театрах, аж конца 43 года.
>Вторая, она не знакома с применением Ил-2 под Волоколамском.

Не делайте вид, что не поняли основной мысли
От Baren
К Koshak (24.11.2023 16:20:56)
Дата 24.11.2023 16:29:16

Взаимно

Вы бы на примере сравнения 29 иап с 74 шап показали свою правоту.

Так я точно знаю, вы же не занимались, в отличии от меня, изучением боевой работы полков на и-153 ВМФ СФ, ВВС РККА и ШАП РККА осенью 41 года.
Ко всему вы плохо представляете себе наличие МЗА в немецких передовых БГ и организацию их усиления сверху.
Тогда о чем спорить?
Вы можете на примере доказать свои слова? Нет.
От bedal
К Baren (24.11.2023 16:29:16)
Дата 25.11.2023 21:21:04

И-153 прекрасно исполнял роль штурмовика... иногда

а именно в тех условиях, где его не сбивали 18 из 20 в каждом полёте (как обожглись французы, штурмуя немцев на переднем крае).
В тех условиях, в которые посылали Ил-2, от "чаек", как, впрочем, и от прочих самолётов, через неделю оставался бы пшик.
От Claus
К bedal (25.11.2023 21:21:04)
Дата 26.11.2023 00:48:16

Вы перечислите для начала "эти самые условия, в которые посылали Ил-2"

>а именно в тех условиях, где его не сбивали 18 из 20 в каждом полёте (как обожглись французы, штурмуя немцев на переднем крае).
>В тех условиях, в которые посылали Ил-2, от "чаек", как, впрочем, и от прочих самолётов, через неделю оставался бы пшик.
Вы перечислите для начала "эти самые условия, в которые посылали Ил-2".
Желательно на основе ЖБД ШАП, благо сейчас оцифрованные найти не проблема.
От bedal
К Claus (26.11.2023 00:48:16)
Дата 26.11.2023 22:02:35

ну так и опровергните меня, это ведь просто? (-)
От Claus
К bedal (26.11.2023 22:02:35)
Дата 26.11.2023 23:46:20

В смысле? Это Вы заявляете про некие условия. Так может тогда сподобитесь их ко

В смысле? Это Вы заявляете про некие условия. Так может тогда сподобитесь их конкретизировать? Со ссылкой на документы естественно. Благо они доступны.
От bedal
К Claus (26.11.2023 23:46:20)
Дата 27.11.2023 09:24:25

не буду повторяться...

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3061717.htm
От Claus
К bedal (27.11.2023 09:24:25)
Дата 27.11.2023 10:07:28

Т.е. некие "особые" задачи у Ил-2 - это Ваша фантазия, ничем не подтвержденная?

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3061717.htm
ЖБД посмотреть не сложно. благо многие оцифрованы.
Но раз ссылками на них задачи Ил-2 подтвердить не можете - вопросов нет.
От Baren
К bedal (25.11.2023 21:21:04)
Дата 25.11.2023 22:59:28

Я уверен, что вы подтвердите свои слова богатым

ссылочным аппаратом на работы, сравнивающие применение бипланов и Илов в различных ШАП и САП на разных участках советско-германского флота в 41 году?
Или очередное теотезирование в стиле Фрунзика Мкртчана?
От bedal
К Baren (25.11.2023 22:59:28)
Дата 26.11.2023 22:05:30

ещё раз: сравнивать можно, только если летали на одинаковые задания

Почему-то никто из оспариваюших эту очевидность не привёл подтверждаемых примеров работы не-Илов по переднему краю со сравнимым уровнем потерь. А я ничего и привести не могу - как можно привести то, чего не было или что было единичными случаями с очень высокими (даже в сравнении с проклятым Илом) потерями?
От Baren
К bedal (26.11.2023 22:05:30)
Дата 27.11.2023 00:03:58

а как все просто оказывается, если оперировать фактами

>Почему-то никто из оспариваюших эту очевидность не привёл подтверждаемых примеров работы не-Илов по переднему краю со сравнимым уровнем потерь. А я ничего и привести не могу - как можно привести то, чего не было или что было единичными случаями с очень высокими (даже в сравнении с проклятым Илом) потерями?
Ах не могуа...

"И-153 прекрасно исполнял роль штурмовика иногда
а именно в тех условиях, где его не сбивали 18 из 20 в каждом полёте"
Никаких доказательств то есть не будет? Есть только Фрунзик Мкртчан и его "Я так думаю", поэтому с Вами закончим.

Ок, для тех кому интересно.

74 САП за октябрь потеря 18 Илов, и 7 пилотов, 4 ЗА причем 2 в первый день, остальные 109 и 110.

72 САП Илов нет вообще, за октябрь 1 пилот на И-153, и 1 И-16 Пилот жив.
Не нравится октябрь, можно за сентябрь-там день подлиннее.
Тут вообще лучше 1, ОДНА потеря при штурмовке причем И-15бис и И-16 12.09 сентября после штурмовки завалили 2!!! Мессершмитт-109Е-7

Или если хотите, июль-самый напряженный месяц.
74 ШАП 11.07.41 г. полк имел в своем составе 20 Ил-2, 10 исправных, 18 июля всё. 126 вылетов -Потери все самолеты- 12 илов от ЗА село на свое территории, 2 сломали, 9 БП.
72 САП, я не нашел ни одной потери при штурмовке. 281 боевых вылета на штурмовку не только(тут данные не совсем корректны, т.к вылеты часто совмещены,) иногда по 8-10 вылетов в день- солнце круглые сутки- после прорыва немцев 29 числа взлетает все что может летать.
Вот краткая таблица из Марданова
https://i.postimg.cc/pVBTRQ3V/image.png


От Андрей Диков
К Baren (27.11.2023 00:03:58)
Дата 27.11.2023 11:06:59

Re: а как...

Аналогичная ситуация (по потерям) при сравнении работы Ил-2 и И-153/И-15бис на Балтике.

https://dikov77.livejournal.com
От bedal
К Baren (27.11.2023 00:03:58)
Дата 27.11.2023 09:23:51

есть же способ различить?

повреждения от МЗА вполне надёжно показывают, в каких непосредственно условиях летал самолёт. При этом есть достаточно много фото Илов с повреждениями, которых И-153 или какой другой пережить бы не смог вообще.
Остаётся признать, что применение всё же различалось, не так ли?
Можно также вспомнить об охоте за маслорадиаторами. Которая была - по немецким источникам. Раз приходится выискивать не самое удобное место для атаки - значит, эффективность атак с прочих направлений понижена. Что к Чайке применить невозможно. Сказки про то, как Чайки, обвешанные боевой нагрузкой, крутились перед мессерами - лучше поискать на другой полке.

Впрочем, я не ожидаю, что Вы примете это тривиальное объяснение, куда как проще считать, что, раз в обоих случаях написано "штурмовка" - значит, это было одно и то же.
От Baren
К bedal (27.11.2023 09:23:51)
Дата 27.11.2023 11:55:48

дополнение, чтобы не думали что у противника пули из оленьих окатышей

да и вообще никакой там войны то и не было
1 июля девять И-15бис 72-го САП дважды вылетали для нанесения бомбоштурмовых ударов по войскам противника в р-не Луостари - Петсамо. Во втором налете они обнаружили и атаковали колонну вражеских войск. Во время штурмовки наши бипланы сами попали под удар группы Bf-109 и Bf-110 (по советским данным, до 15 машин). В результате внезапной атаки было потеряно четыре И-15бис, погибло трое летчиков.
Наступление 52-й стрелковой дивизии с воздуха прикрывала 1-я иаэ 72-го САП, а 3-я иаэ в составе семи «Чаек» штурмовала войска противника в районе Титовки. В ходе боев немцы были отброшены к западу.
8 июля на штурмовку вражеских войск вылетела
шестерка И-153 из 3-й иаэ 72-го САП. Было произведено 10 атак, противник отвечал пулеметным огнем. Чуть позже та же шестерка совершила второй вылет на штурмовку, успела выполнить шесть атак, после чего была атакована «Мессершмиттами». Три самолета получили пулевые пробоины, однако все вернулись на аэродром.
9 июля Штурмовка аэродрома Луостари семеркой И-153 во главе с капитаном Тумановым прошла без потерь.

10 сентября. Три И-16 (ведущий - заместитель командира эскадрильи ст. лейтенант Коваленко) осуществляли штурмовку переправы через реку
Большая Западная Лица. В момент захода на цель звено было атаковано четырьмя Bf-109. Завязался маневренный воздушный бой на высотах не более сотни метров. «Мессершмиттам», дравшимся очень осторожно (видимо, из-за опасения врезаться в землю), так ничего, и не удалось
добиться. Вскоре они на полной скорости ушли за линию фронта.
12 сентября. При полете на штурмовку вражеских войск четверка И-153 72-го САП под прикрытием шести И-16 встретила большую группу немецких самолетов. Над колхозом Большая Западная Лица завязался воздушный бой.
Наши заявили, что им удалось без потерь сбить два «Мессершмитта». Немецкими данными подтверждаются оба «мессера» (Bf-109E-7 из I/JG77 WNr.1075 и 4078), один из которых записали на счет мл. лейтенанта Плотникова, а другой - старшего сержанта Романова.

Защищая русский север
Александр Марданов
От Андрей Диков
К bedal (27.11.2023 09:23:51)
Дата 27.11.2023 11:22:35

Re: есть же...

>повреждения от МЗА вполне надёжно показывают, в каких непосредственно условиях летал самолёт. При этом есть достаточно много фото Илов с повреждениями, которых И-153 или какой другой пережить бы не смог вообще.

А массив фото И-153 в боевых частях аналогичен массиву фото Ил-2? Ответ: нет.

К тому же апельсины надо сравнивать с апельсинами. То, что разворотило хвост Илу может быть просто не попало по "чайке"?


>Сказки про то, как Чайки, обвешанные боевой нагрузкой, крутились перед мессерами - лучше поискать на другой полке.

А при чем тут, кстати, бой с ИИ, вроде разговор за ЗА?

Впрочем, тут все еще очевиднее. Да, в воздушном бою у "чайки" было еще больше шансов не быть сбитой. И да, разворот в лобовую при своевременном обнаружении атаки был совершенно стереотипным маневром и И-153 и И-16. В таком раскладе их было очень сложно сбить.


https://dikov77.livejournal.com
От Baren
К bedal (27.11.2023 09:23:51)
Дата 27.11.2023 10:39:07

ожидаемая пустота

на конкретные данные, факты и цифры будет пустое бла-бла и невнятные рассуждения, и да если "Штурмовка"- значит летят бомбить и стрелять бортовым вооружением наземные и надводные цели, а если ЗА то ЗА, а ЗП то ЗП. Вы придумайте что то свежее- ну там пули из оленьих окатышей.

Как говорил бывший модератор Андю- нет фактов - прощайте.

Обидно, что пропустил, ведь я был на месте его гибели -- 10.07 Лейтенант Небольсин Алексей Захарович на И-16 при штурмовке.
Ну и конечно 74 ШАП, и 72 САП.
От Claus
К bedal (26.11.2023 22:05:30)
Дата 26.11.2023 23:50:07

Так докажите что они летали на РАЗНЫЕ задания

>Почему-то никто из оспариваюших эту очевидность не привёл подтверждаемых примеров работы не-Илов по переднему краю со сравнимым уровнем потерь.
Для начала докажите, что Илы сколь нибудь массово применялись по переднему краю.
ЖБД доступны - это совсем не сложно, даже с кресла можно не вставить.


>А я ничего и привести не могу - как можно привести то, чего не было или что было единичными случаями с очень высокими (даже в сравнении с проклятым Илом) потерями?
Утверждение доказывает тот кто его выдвинул.
Вы утверждаете, что у Илов были некие особые специфичные задачи - так докажите это.
А то я нифига подобного в ЖБД не вижу.
От Koshak
К Baren (24.11.2023 16:29:16)
Дата 24.11.2023 16:55:05

Re: Взаимно

>Вы бы на примере сравнения 29 иап с 74 шап показали свою правоту.

>Так я точно знаю, вы же не занимались, в отличии от меня, изучением боевой работы полков на и-153 ВМФ СФ, ВВС РККА и ШАП РККА осенью 41 года.
>Ко всему вы плохо представляете себе наличие МЗА в немецких передовых БГ и организацию их усиления сверху.
>Тогда о чем спорить?
>Вы можете на примере доказать свои слова? Нет.


Организация боевой работы есть реактивное по сути средство реагирования на сложившейся состояние и действия противоборствующей стороны в границах, заданных ТТХ используемой матчасти и наличных ресурсов как своей так и противоборствующей стороны. И это первичный фактор.