От Андрей
К sas
Дата 25.11.2023 23:36:41
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Re: простой вопрос:...

>>>Только, одни в авиашколах (и их аналогах) дают порядка 200 часов налета, другие дают налет хорошо если 55 часов, а потом и те и другие в "частях доучивают".
>>И?

Что И?

>>>Но база-то, для доучивания, у них разная. И не факт что эту разницу можно компенсировать боевым опытом и доучиванием.
>>А разве факт, что база настолько разная?

В вашей вселенной 200 = 50?

>>Например, отсутствие в авиашколе соответствующих самолетов.

Если он, молодой летчик, по факту, придя в полк требует доучивания, и полк получив массово таких "кузнечиков" становится не боеготовым, тогда почему эти самолеты не отдать в авиашколу?

>>>Да, повысили. А потом их разбавили "кузнечиками" выпуска 1940 года, и сверху полернули выпуском 1941 года.
>>Насколько?

На много.

На 1.1.40 было 18 летных учебных заведений ВВС, на 22.6.41 их было уже 83. Рост в 4+ раза.

Только в 41 году предполагалось создать 25 авиашкол с переменным составом 35 тыс чел.

"в школах и училищах ВВС в 1938 году обучалось 20014 человек, в 1939 — 29292, то на 1 января 1941 года — уже 67143 человека." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm

Т.е. имеем рост переменного состава в летных училищах в 3 с лишним раза по сравнению с 38 годом. А количество учебных самолетов выросло в 2 с небольшим раза.

>>>А потом, "ОЙ! Чота у нас потери высокие!!! И летчики в бой идти не хотят! А те кто хотят, стачиваются за 1-2 боевых вылета и боевого опыта набрать не успевают!"
>>И?

И фсе!

>>Лучше поищите.

Поискал. В тех сообщениях которые нашел, не сказать чтобы что-то сильно противоречило Клаусу. Там просто конкретизируется, что нельзя просто взять и программу рассчитанную на 25-30, хорошо если 50, летных часов, раздуть в несколько раз и получить пилота так же хорошо подготовленного как в люфтваффе.

>>>А нас нет. Сборник "ВВС в цифрах" там лежит. Можете ознакомиться.
>>Я ознакомился. Доказательств Вашего заявления, что в 1942 г. подготовка летчиков была лучше, чем предвоенная, я не нашел. Можете назвать номера таблиц, где оные доказательства находятся?

Это вам голоса в вашей голове сказали? Я ни где не писал, что подготовка летчиков в 42г была лучше чем в 41м.

>>>Так с подготовкой было не все хорошо? Тогда с чем вы спорите?
>>С Вашим заявлением о том, что в 1942 подготовка была лучше, чем перед войной.

У меня нет такого заявления. Вы спорите с голосами в своей голове.

>>Вы запутались в своих собственных рассуждениях. Напоминаю. что Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков.

Я такого не говорил. Я говорил, что низкая подготовка ведомого, влияет и на ведущего, даже если он хорошо подготовлен.

>>>Вы же себя за специалиста выдаете?
>>Нет, не выдаю. Собственно, тут специалистов на форуме, наверное один jazzist

А вопросы задаете с таким апломбом, как будто "некий Тимин" с Серовым на пару, вам в подметки не годятся.

Только вот ответов от вас не дождаться.

>>> Как минимум созвучность фамилий должна специалисту о чем-то сказать.
>>Т.е. Вы предлагаете за Вас исправлять Ваши косяки? Нет, спасибо. Сами, все сами.

Вам корона не жмет?

>>>Я вспомнил случай, когда опытный пилот погиб из-за того что его ведомый оторвался от него.
>>Пока что получается, что Вы ничего не вспомнили, и возможно вообще высосали данную историю из пальца.

Пока что получается, что вы не специалист с раздутым самомнением. И даже не способны ответить на вопрос, если все хорошо было с подготовкой летного состава ВВС, то откуда же такие потери техники и личного состава, что заставили советское руководство бросать в бой летчиков с подготовкой в 25-30 часов, в лучшем случае.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (25.11.2023 23:36:41)
Дата 26.11.2023 12:05:12

Re: простой вопрос:...

>>>>Только, одни в авиашколах (и их аналогах) дают порядка 200 часов налета, другие дают налет хорошо если 55 часов, а потом и те и другие в "частях доучивают".
>>>И?
>
>Что И?
Вывод какой?

>>>>Но база-то, для доучивания, у них разная. И не факт что эту разницу можно компенсировать боевым опытом и доучиванием.
>>>А разве факт, что база настолько разная?
>
>В вашей вселенной 200 = 50?
В моей вселенной база это f(n), где n - это все тот же налет. Вид данной функции мне неизвестен. Вы похоже, считаете, что она является линейной или степенной. На каком основании Вы так считаете мне неизвестно.

>>>Например, отсутствие в авиашколе соответствующих самолетов.
>
>Если он, молодой летчик, по факту, придя в полк требует доучивания, и полк получив массово таких "кузнечиков" становится не боеготовым, тогда почему эти самолеты не отдать в авиашколу?
А если полк получит их не массово? А если самолеты есть в зап?

>>>>Да, повысили. А потом их разбавили "кузнечиками" выпуска 1940 года, и сверху полернули выпуском 1941 года.
>>>Насколько?
>
>На много.
Т.е. Вы не знаете насколько.

>На 1.1.40 было 18 летных учебных заведений ВВС, на 22.6.41 их было уже 83. Рост в 4+ раза.
>Только в 41 году предполагалось создать 25 авиашкол с переменным составом 35 тыс чел.
>"в школах и училищах ВВС в 1938 году обучалось 20014 человек, в 1939 — 29292, то на 1 января 1941 года — уже 67143 человека." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
здесь ничего нет про уровень подготовки летного состава ВВС КА на 22.06.1941 и его сравнение с таким же уровнем подготовки по состоянию, например, на 01.01.1942.


>Т.е. имеем рост переменного состава в летных училищах в 3 с лишним раза по сравнению с 38 годом. А количество учебных самолетов выросло в 2 с небольшим раза.
Я Вас не спрашивал, насколько выросли переменный состав в летных училищах и количество учебных самолетов.


>>>>А потом, "ОЙ! Чота у нас потери высокие!!! И летчики в бой идти не хотят! А те кто хотят, стачиваются за 1-2 боевых вылета и боевого опыта набрать не успевают!"
>>>И?
>
>И фсе!
Ну фсе, так фсе. И зачем-то только Вы на броневичок вылазили...

>>>Лучше поищите.
>
>Поискал. В тех сообщениях которые нашел, не сказать чтобы что-то сильно противоречило Клаусу.
> Там просто конкретизируется, что нельзя просто взять и программу рассчитанную на 25-30, хорошо если 50, летных часов, раздуть в несколько раз и получить пилота так же хорошо подготовленного как в люфтваффе.
Это Клаусу, просто наяривающему на часы, как и Вы выше, как раз противоречит.

>>>>А нас нет. Сборник "ВВС в цифрах" там лежит. Можете ознакомиться.
>>>Я ознакомился. Доказательств Вашего заявления, что в 1942 г. подготовка летчиков была лучше, чем предвоенная, я не нашел. Можете назвать номера таблиц, где оные доказательства находятся?
>
>Это вам голоса в вашей голове сказали? Я ни где не писал, что подготовка летчиков в 42г была лучше чем в 41м.
А что же Вы выше писали, начиная с вот этого сообщения: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3061436.htm?

>>>>Так с подготовкой было не все хорошо? Тогда с чем вы спорите?
>>>С Вашим заявлением о том, что в 1942 подготовка была лучше, чем перед войной.
>
>У меня нет такого заявления. Вы спорите с голосами в своей голове.
А Какое заявление у Вас есть?

>>>Вы запутались в своих собственных рассуждениях. Напоминаю. что Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков.
>
>Я такого не говорил. Я говорил, что низкая подготовка ведомого, влияет и на ведущего, даже если он хорошо подготовлен.
Т.е. как раз говорили, но другими словами. Вы там еще пример пытались привести, связанный как раз с потерями. Так что врать не надо.

>>>>Вы же себя за специалиста выдаете?
>>>Нет, не выдаю. Собственно, тут специалистов на форуме, наверное один jazzist
>
>А вопросы задаете с таким апломбом, как будто "некий Тимин" с Серовым на пару, вам в подметки не годятся.
Я не виноват, что Вы , будучи не в состоянии на данные вопросы ответить, начинаете искать в них какой-то апломб.

>Только вот ответов от вас не дождаться.
Так Вы ответами тоже не балуете.

>>>> Как минимум созвучность фамилий должна специалисту о чем-то сказать.
>>>Т.е. Вы предлагаете за Вас исправлять Ваши косяки? Нет, спасибо. Сами, все сами.
>
>Вам корона не жмет?
Как может жать то, чего нет?

>>>>Я вспомнил случай, когда опытный пилот погиб из-за того что его ведомый оторвался от него.
>>>Пока что получается, что Вы ничего не вспомнили, и возможно вообще высосали данную историю из пальца.
>
>Пока что получается, что вы не специалист с раздутым самомнением.
Да-да, конечно, херню несете Вы, а самомнение у меня.

> И даже не способны ответить на вопрос, если все хорошо было с подготовкой летного состава ВВС,
Не подскажете, где именно я заявлял, что с подготовкой летного состава ВВС все было хорошо?

>то откуда же такие потери техники и личного состава, что заставили советское руководство бросать в бой летчиков с подготовкой в 25-30 часов, в лучшем случае.
Так как Вы не в курсе, то так и быть, специально для Вас: Потери техники и личного состава зависят не только от уровня летной подготовки этого самого личного состава.
От Андрей
К sas (26.11.2023 12:05:12)
Дата 26.11.2023 13:42:21

Re: простой вопрос:...

>Вывод какой?

Вывод: если вы отстали в базе, то не факт, что вы нагоните отставание за счет "боевого опыта".

>>В вашей вселенной 200 = 50?
>В моей вселенной база это f(n), где n - это все тот же налет. Вид данной функции мне неизвестен. Вы похоже, считаете, что она является линейной или степенной. На каком основании Вы так считаете мне неизвестно.

Много умных слов, но ни одного по делу. А как же обучить за 50 летных часов летчика, чтобы он на равных противостоял летчику с базовым налетом в 200 часов, так и остается тайной.

>А если полк получит их не массово? А если самолеты есть в зап?

А он их получит массово. Т.к. у вас выпуск с 39 по 41 год, больше 100 тыс летного состава. На каждого летчика выпуска 1938 года будет в наличии 5-7 летчиков выпуска 39-41 годов.

>>На много.
>Т.е. Вы не знаете насколько.

Как и вы. Вы вообще ничего не знаете.

>>На 1.1.40 было 18 летных учебных заведений ВВС, на 22.6.41 их было уже 83. Рост в 4+ раза.
>>Только в 41 году предполагалось создать 25 авиашкол с переменным составом 35 тыс чел.
>>"в школах и училищах ВВС в 1938 году обучалось 20014 человек, в 1939 — 29292, то на 1 января 1941 года — уже 67143 человека." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
>здесь ничего нет про уровень подготовки летного состава ВВС КА на 22.06.1941 и его сравнение с таким же уровнем подготовки по состоянию, например, на 01.01.1942.

А вы его прикинуть оценочно не можете?

В 38 году на 20000 летного состава 3000 учебных самолетов, т.е. грубо 7 человек на самолет. Мы, пока, не знаем какой налет обеспечивался. Он не известен, это х, но эту х мы можем принять за 1.

В 41 году на 67000 летного состава 6800 учебных самолетов, т.е. порядка 10 человек на самолет. Т.е. нагрузка на учебный самолет возросла на 30%. И, если, количество моточасов которые может расходовать учебный самолет в год осталось неизменным, на уровне 38 года, то подготовка летного состава выпуска 41 года на 30% хуже чем в 38м.

И это мы еще не затрагивали обеспеченность учебного процесса авиабензином.

>Я Вас не спрашивал, насколько выросли переменный состав в летных училищах и количество учебных самолетов.

Вы написали что-то невнятное.

>>И фсе!
>Ну фсе, так фсе. И зачем-то только Вы на броневичок вылазили...

Обиделись что ваше место занимаю. Я больше так не буду.

>Это Клаусу, просто наяривающему на часы, как и Вы выше, как раз противоречит.

Нисколько.

Если у вас, в виду ограниченности ресурсов, программа летной подготовки составлена криво, "главное научить летать, а этому (нужное вписать) потом в части доучим", то понятно, что простое увеличение часов налета в авиашколе приведет к точно такому же кривому обучению.

Но большее количество летных позволяет не снижая количество часов выделенных на "главное", серьезно увеличить количество часов на штурманскую подготовку, например.

>>Это вам голоса в вашей голове сказали? Я ни где не писал, что подготовка летчиков в 42г была лучше чем в 41м.
>А что же Вы выше писали, начиная с вот этого сообщения: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3061436.htm?

Т.е. у вас еще и проблемы с пониманием русского языка!?

>>У меня нет такого заявления. Вы спорите с голосами в своей голове.
>А Какое заявление у Вас есть?

Почитайте ветку еще раз.

>>>>Вы запутались в своих собственных рассуждениях. Напоминаю. что Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков.
>>
>>Я такого не говорил. Я говорил, что низкая подготовка ведомого, влияет и на ведущего, даже если он хорошо подготовлен.
>Т.е. как раз говорили, но другими словами. Вы там еще пример пытались привести, связанный как раз с потерями. Так что врать не надо.

Это вы врете и приписываете мне слова которых я не писал "пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков". Слов выделенных жирным я не писал, а они меняют смысл написанного.

>>А вопросы задаете с таким апломбом, как будто "некий Тимин" с Серовым на пару, вам в подметки не годятся.
>Я не виноват, что Вы , будучи не в состоянии на данные вопросы ответить, начинаете искать в них какой-то апломб.

Я хотя бы стараюсь найти ответы. А вы с высоты своего ЧСВ даже не пытаетесь. Если это не ЧСВ, то вы просто не знаете.

>>Только вот ответов от вас не дождаться.
>Так Вы ответами тоже не балуете.

Я-то пытаюсь.

>>Вам корона не жмет?
>Как может жать то, чего нет?

Значит вы просто не знаете.

>>Пока что получается, что вы не специалист с раздутым самомнением.
>Да-да, конечно, херню несете Вы, а самомнение у меня.

Я знаю в чем вы специалист. Вы специалист в раздувании из мухи слона. Небольшую ошибку в фамилии, раздули до вселенских масштабов катастрофы.

>Не подскажете, где именно я заявлял, что с подготовкой летного состава ВВС все было хорошо?

Значит не все было хорошо?

>>то откуда же такие потери техники и личного состава, что заставили советское руководство бросать в бой летчиков с подготовкой в 25-30 часов, в лучшем случае.
>Так как Вы не в курсе, то так и быть, специально для Вас: Потери техники и личного состава зависят не только от уровня летной подготовки этого самого личного состава.

Вы так много букафф написали чтобы не сказать что вы не знаете от чего они зависят?

Геннадий Серов считает, что потеря личного состава на 90-95% зависит от уровня его подготовки.

Тот же Геннадий Серов в цикле "Как воевали советские летчики..." дважды приводил выдержку из одного доклада в котором прямо говорилось "отставание в качестве техники можно компенсировать подготовкой летного состава, но недостаточную подготовку нельзя компенсировать техникой".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (26.11.2023 13:42:21)
Дата 26.11.2023 15:31:18

Re: простой вопрос:...

>>Вывод какой?
>
>Вывод: если вы отстали в базе, то не факт, что вы нагоните отставание за счет "боевого опыта".
Также не факт, что не догоните. Все зависит от конкретных обстоятельств.

>>>В вашей вселенной 200 = 50?
>>В моей вселенной база это f(n), где n - это все тот же налет. Вид данной функции мне неизвестен. Вы похоже, считаете, что она является линейной или степенной. На каком основании Вы так считаете мне неизвестно.
>
>Много умных слов, но ни одного по делу.
Ну что же, Вы в очередной раз ничего не поняли из прочитанного.

> А как же обучить за 50 летных часов летчика, чтобы он на равных противостоял летчику с базовым налетом в 200 часов, так и остается тайной.
Также остается тайной, чем именно 200 часов отличались от 50.


>>А если полк получит их не массово? А если самолеты есть в зап?
>
>А он их получит массово.
Не обязательно.

>Т.к. у вас выпуск с 39 по 41 год, больше 100 тыс летного состава.
Вас кто-то обманул. Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. (с) В.М. Алексеенко. Аналогичные сведения Вы можете увидеть в разрекламированной Вами же работе "Советские ВВС в ВОВ в цифрах". Причем это с учетом ВУЗ. Стат. Сборник №1 даже жестче - 14452 боеготовых экипажей на всю авиацию ВС СССР, но тут точно ВУЗ не учтены.

> На каждого летчика выпуска 1938 года будет в наличии 5-7 летчиков выпуска 39-41 годов.
Ну вот мы и узнали, что по Вашему мнению военные летчики в СССР выпускались не ранее 1938 г. Хотя, казалось бы, Вы, раз так хорошо знаете Клещёва, что даже с другими его путаете, должны были знать, что он закончил обучение в 1937 г. Ранее 1938 года также выпустились в войска ГСС Абрамчук, Абухов, Авдеев М.В., Аглотков, Алешин С.М., Алифанов, Антоненко А.К., Антипов Ю.А., Анпилов А.А., Анкудинов, Анисимов В.В., Андрюшин Я.И... Дальше мне просто лень искать было.

>>>На много.
>>Т.е. Вы не знаете насколько.
>
>Как и вы. Вы вообще ничего не знаете.
Ну, тут как сказать. Например, в отличие от Вас, я знаю, что никаких 100 тыс. военных летчиков в ВС СССР накануне войны не было. Также, в отличие от Вас, я знаю, что выпуск боевых летчиков осуществлялся в СССР и до 1938 года. В-общем, если мои знания равны нулю, то Ваши знания представляют собой отрицательную величину.

>>>На 1.1.40 было 18 летных учебных заведений ВВС, на 22.6.41 их было уже 83. Рост в 4+ раза.
>>>Только в 41 году предполагалось создать 25 авиашкол с переменным составом 35 тыс чел.
>>>"в школах и училищах ВВС в 1938 году обучалось 20014 человек, в 1939 — 29292, то на 1 января 1941 года — уже 67143 человека." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
>>здесь ничего нет про уровень подготовки летного состава ВВС КА на 22.06.1941 и его сравнение с таким же уровнем подготовки по состоянию, например, на 01.01.1942.
>
>А вы его прикинуть оценочно не можете?
Нет, по этим данным его прикинуть нельзя.

>В 38 году на 20000 летного состава 3000 учебных самолетов, т.е. грубо 7 человек на самолет. Мы, пока, не знаем какой налет обеспечивался. Он не известен, это х, но эту х мы можем принять за 1.

>В 41 году на 67000 летного состава 6800 учебных самолетов,
На какой именно момент 41-го года Вы насчитали 67000 человек курсантов в школах пилотов?

> т.е. порядка 10 человек на самолет. Т.е. нагрузка на учебный самолет возросла на 30%. И, если, количество моточасов которые может расходовать учебный самолет в год осталось неизменным, на уровне 38 года, то подготовка летного состава выпуска 41 года на 30% хуже чем в 38м.
В свое пальцесосании, которые Вы почему-то назвали "оценочной прикидкой", Вы неявно заложили модель равномерного распределения налета между всеми курсантами. Вы в состоянии это доказать?

>>Я Вас не спрашивал, насколько выросли переменный состав в летных училищах и количество учебных самолетов.
>
>Вы написали что-то невнятное.
Я просто констатировал, что Вы отвечали не на тот вопрос, который Вам был задан.

>>>И фсе!
>>Ну фсе, так фсе. И зачем-то только Вы на броневичок вылазили...
>
>Обиделись что ваше место занимаю.
Невозможно обидеться на то чего, нет.

>>Это Клаусу, просто наяривающему на часы, как и Вы выше, как раз противоречит.
>
>Нисколько.
Полностью.

>Если у вас, в виду ограниченности ресурсов, программа летной подготовки составлена криво, "главное научить летать, а этому (нужное вписать) потом в части доучим", то понятно, что простое увеличение часов налета в авиашколе приведет к точно такому же кривому обучению.
>Но большее количество летных позволяет не снижая количество часов выделенных на "главное", серьезно увеличить количество часов на штурманскую подготовку, например.
А какое количество часов выделялось на штурманскую подготовку? И насколько она улучшится, если тип самолета, на котором будет служить летчик, неизвестен.

>>>Это вам голоса в вашей голове сказали? Я ни где не писал, что подготовка летчиков в 42г была лучше чем в 41м.
>>А что же Вы выше писали, начиная с вот этого сообщения: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3061436.htm?
>
>Т.е. у вас еще и проблемы с пониманием русского языка!?
Нет, это у Вас проблемы с формулировкой собственных мыслей на русском языке.

>>>У меня нет такого заявления. Вы спорите с голосами в своей голове.
>>А Какое заявление у Вас есть?
>
>Почитайте ветку еще раз.
Прочитал. Вы утверждаете, что в 1942 г. подготовка была лучше предвоенной.

>>>>>Вы запутались в своих собственных рассуждениях. Напоминаю. что Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков.
>>>
>>>Я такого не говорил. Я говорил, что низкая подготовка ведомого, влияет и на ведущего, даже если он хорошо подготовлен.
>>Т.е. как раз говорили, но другими словами. Вы там еще пример пытались привести, связанный как раз с потерями. Так что врать не надо.
>
>Это вы врете и приписываете мне слова которых я не писал "пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков". Слов выделенных жирным я не писал, а они меняют смысл написанного.
Они меняют смысл написанного только в том случае, если Вы подразумевали, что низкая подготовка положительно влияет на ведущего с хорошей подготовкой. Если же Вы подразумевали отрицательное влияние, то такое влияние повышает вероятность гибели пилота. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.

>>>А вопросы задаете с таким апломбом, как будто "некий Тимин" с Серовым на пару, вам в подметки не годятся.
>>Я не виноват, что Вы , будучи не в состоянии на данные вопросы ответить, начинаете искать в них какой-то апломб.
>
>Я хотя бы стараюсь найти ответы.
Нет, ответы Вы найти не стараетесь, а просто подгоняете решение задачи под уже сформулированный ответ, что наглядно показали выше.



>>>Только вот ответов от вас не дождаться.
>>Так Вы ответами тоже не балуете.
>
>Я-то пытаюсь.
Нет, не пытаетесь.

>>>Вам корона не жмет?
>>Как может жать то, чего нет?
>
>Значит вы просто не знаете.
Знаю.

>>>Пока что получается, что вы не специалист с раздутым самомнением.
>>Да-да, конечно, херню несете Вы, а самомнение у меня.
>
>Я знаю в чем вы специалист. Вы специалист в раздувании из мухи слона. Небольшую ошибку в фамилии, раздули до вселенских масштабов катастрофы.
Начнем с того, что раздули все это Вы, а продолжим тем, что ошибка была не только в фамилии, но и в том, что рассказанный Вами эпизод с этим человеком не происходил. Не подскажете, как можно было догадаться, что Вы имеете в виду не какого-то загадочного Клещеева, а конретного Клещёва, с которым данный эпизод не происходил? Прям как в том анекдоте: "...и не выиграл, а проиграл"...Так что поздравляю Вас соврамши, специалист по перекладке с больной головы на здоровую.


>>Не подскажете, где именно я заявлял, что с подготовкой летного состава ВВС все было хорошо?
>
>Значит не все было хорошо?
Это кто-то отрицал?

>>>то откуда же такие потери техники и личного состава, что заставили советское руководство бросать в бой летчиков с подготовкой в 25-30 часов, в лучшем случае.
>>Так как Вы не в курсе, то так и быть, специально для Вас: Потери техники и личного состава зависят не только от уровня летной подготовки этого самого личного состава.
>
>Вы так много букафф написали чтобы не сказать что вы не знаете от чего они зависят?
Нет, чтобы еще раз доказать, что Вы читаете написанное Вам отнюдь не глазами.

>Геннадий Серов считает, что потеря личного состава на 90-95% зависит от уровня его подготовки.
1. Геннадий Серов рассказывает не про всю авиацию.
2. Подскажите конкретный ролик и тайминг, чтобы проверить Ваши заявления по поводу процентов.

>Тот же Геннадий Серов в цикле "Как воевали советские летчики..." дважды приводил выдержку из одного доклада в котором прямо говорилось "отставание в качестве техники можно компенсировать подготовкой летного состава, но недостаточную подготовку нельзя компенсировать техникой".

На самом деле все сложнее, т.к., если техника хуже, то это приходится компенсировать массовостью: Летный состав строевых частей, вооруженных истребителями Як-1 и Як-7, считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждый немецкий истребитель необходимо было иметь два истребителя Як. Все тот же Алексеенко со ссылкой
От Андрей
К sas (26.11.2023 15:31:18)
Дата 26.11.2023 19:43:11

Re: простой вопрос:...

>>Вывод: если вы отстали в базе, то не факт, что вы нагоните отставание за счет "боевого опыта".
>Также не факт, что не догоните. Все зависит от конкретных обстоятельств.

Не факт. Но противник тоже не стоит на месте, он тоже налетывает часы. Поэтому, если у вас недостаток ресурсов, так что вы при начальном обучении не можете дать нормальную подготовку летчикам, то совсем не факт, что вы можете, опять же в условиях дефицита ресурсов, дать такой налет в частях, чтобы компенсировать низкую базу.

>>Много умных слов, но ни одного по делу.
>Ну что же, Вы в очередной раз ничего не поняли из прочитанного.

Так точно! Будьте проще, к вам люди потянутся.

>> А как же обучить за 50 летных часов летчика, чтобы он на равных противостоял летчику с базовым налетом в 200 часов, так и остается тайной.
>Также остается тайной, чем именно 200 часов отличались от 50.

Отличаются количеством часов.

>>А он их получит массово.
>Не обязательно.

Обязательно.

>>Т.к. у вас выпуск с 39 по 41 год, больше 100 тыс летного состава.
>Вас кто-то обманул. Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. (с) В.М. Алексеенко. Аналогичные сведения Вы можете увидеть в разрекламированной Вами же работе "Советские ВВС в ВОВ в цифрах". Причем это с учетом ВУЗ. Стат. Сборник №1 даже жестче - 14452 боеготовых экипажей на всю авиацию ВС СССР, но тут точно ВУЗ не учтены.

О Господи за что мне это!?!? Человек не понимающий разницы между летным составом и летчиками, что-то там рассказывает про летную подготовку.

>Ну вот мы и узнали, что по Вашему мнению военные летчики в СССР выпускались не ранее 1938 г. Хотя, казалось бы, Вы, раз так хорошо знаете Клещёва, что даже с другими его путаете, должны были знать, что он закончил обучение в 1937 г. Ранее 1938 года также выпустились в войска ГСС Абрамчук, Абухов, Авдеев М.В., Аглотков, Алешин С.М., Алифанов, Антоненко А.К., Антипов Ю.А., Анпилов А.А., Анкудинов, Анисимов В.В., Андрюшин Я.И... Дальше мне просто лень искать было.

Молодец какой! Сам придумал тезис, приписал его оппоненту, сам опроверг! Кругом молодец! Возьми с полки огурец.

>Ну, тут как сказать. Например, в отличие от Вас, я знаю, что никаких 100 тыс. военных летчиков в ВС СССР накануне войны не было. Также, в отличие от Вас, я знаю, что выпуск боевых летчиков осуществлялся в СССР и до 1938 года. В-общем, если мои знания равны нулю, то Ваши знания представляют собой отрицательную величину.

Что вы там знаете, нам не дано понять, т.к. вы не различаете "летный состав" и "летчиков".

>>В 41 году на 67000 летного состава 6800 учебных самолетов,
>На какой именно момент 41-го года Вы насчитали 67000 человек курсантов в школах пилотов?

Там ссылка есть, откуда эти данные взяты, можете обратиться к автору.

>В свое пальцесосании, которые Вы почему-то назвали "оценочной прикидкой", Вы неявно заложили модель равномерного распределения налета между всеми курсантами. Вы в состоянии это доказать?

Разумеется налет между курсантами был не равномерный, летчику истребителю, летнабу, или штурману, нужен разный налет. Но пока нет четких данных по курсам летной подготовки по этим специальностям, с распределением по количеству летных часов для подготовки по этим специальностям, а так же данных по количеству летного состава которые обучались на эти специальности, усредненно можно принять такое распределение.

>>Вы написали что-то невнятное.
>Я просто констатировал, что Вы отвечали не на тот вопрос, который Вам был задан.

Вопрос был задан настолько невнятно, что ответить на него корректно, было невозможно. Поэтому отвечал так как понял вопрос.

>>Обиделись что ваше место занимаю.
>Невозможно обидеться на то чего, нет.

Т.е. по вашему я залез на то, чего нет?

>Полностью.

В тех сообщениях которые я нашел, Клаус не упорствовал в стиле "давайте увеличим налет и нии..валнует что там с программой подготовки".

>>Но большее количество летных позволяет не снижая количество часов выделенных на "главное", серьезно увеличить количество часов на штурманскую подготовку, например.
>А какое количество часов выделялось на штурманскую подготовку? И насколько она улучшится, если тип самолета, на котором будет служить летчик, неизвестен.

Не знаю. Даже Александр, не раз писавший, что он видел программы подготовки, ни разу не привел этих данных. А было бы интересно.

>>Т.е. у вас еще и проблемы с пониманием русского языка!?
>Нет, это у Вас проблемы с формулировкой собственных мыслей на русском языке.

Никаких проблем нет. Нужно просто внимательно читать.

>>Почитайте ветку еще раз.
>Прочитал. Вы утверждаете, что в 1942 г. подготовка была лучше предвоенной.

Можете цитату привести? Или как обычно соврали?

>>Это вы врете и приписываете мне слова которых я не писал "пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков". Слов выделенных жирным я не писал, а они меняют смысл написанного.
>Они меняют смысл написанного только в том случае, если Вы подразумевали, что низкая подготовка положительно влияет на ведущего с хорошей подготовкой. Если же Вы подразумевали отрицательное влияние, то такое влияние повышает вероятность гибели пилота. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.

Вы опять спорите с голосами в своей голове!

У вас есть три пары:

- одна, где оба пилота хорошо подготовлены. Вероятность быть сбитыми у них минимальная, при равных соотношениях сил.

- вторая, где оба пилота плохо подготовлены. Вероятность быть сбитыми у них максимальная, даже при равных соотношениях сил.

и - третья, где один пилот хорошо подготовлен, а второй плохо. Так вот вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены, т.к. в этой ситуации противнику проще организовать численное превосходство даже в противоборстве пара на пару.

>>Я хотя бы стараюсь найти ответы.
>Нет, ответы Вы найти не стараетесь, а просто подгоняете решение задачи под уже сформулированный ответ, что наглядно показали выше.

Вы вообще ничего не делаете.

>>Значит вы просто не знаете.
>Знаю.

Значит умело скрываете это знание. Зачем?

>>Я знаю в чем вы специалист. Вы специалист в раздувании из мухи слона. Небольшую ошибку в фамилии, раздули до вселенских масштабов катастрофы.
>Начнем с того, что раздули все это Вы, а продолжим тем, что ошибка была не только в фамилии, но и в том, что рассказанный Вами эпизод с этим человеком не происходил. Не подскажете, как можно было догадаться, что Вы имеете в виду не какого-то загадочного Клещеева, а конретного Клещёва, с которым данный эпизод не происходил? Прям как в том анекдоте: "...и не выиграл, а проиграл"...Так что поздравляю Вас соврамши, специалист по перекладке с больной головы на здоровую.

Нее. Вы точно там с голосами в голове боретесь!!!

Я сразу признал, что ошибся в фамилии. Я сразу признал, что Клещев погиб не так.

И я значит раздуваю свою ошибку?!

>>Значит не все было хорошо?
>Это кто-то отрицал?

Вы можете ответить "Да" или "Нет"?

>>Вы так много букафф написали чтобы не сказать что вы не знаете от чего они зависят?
>Нет, чтобы еще раз доказать, что Вы читаете написанное Вам отнюдь не глазами.

У вас это не получилось.

>>Геннадий Серов считает, что потеря личного состава на 90-95% зависит от уровня его подготовки.
>1. Геннадий Серов рассказывает не про всю авиацию.

Он рассказывает про истребительную авиацию.

>2. Подскажите конкретный ролик и тайминг, чтобы проверить Ваши заявления по поводу процентов.

Нет не подскажу.

Во-1. Я не конспектировал ролики. У меня нет тайминга.

Во-2. Вы мне со ссылкой на Буйлова помогли? Нет? Ищите сами. Если найдете опровержение, я извинюсь.

>На самом деле все сложнее, т.к., если техника хуже, то это приходится компенсировать массовостью: Летный состав строевых частей, вооруженных истребителями Як-1 и Як-7, считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждый немецкий истребитель необходимо было иметь два истребителя Як. Все тот же Алексеенко со ссылкой

Это в условиях недостаточной подготовки летного состава.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (26.11.2023 19:43:11)
Дата 26.11.2023 22:38:32

Re: простой вопрос:...

>>>Вывод: если вы отстали в базе, то не факт, что вы нагоните отставание за счет "боевого опыта".
>>Также не факт, что не догоните. Все зависит от конкретных обстоятельств.
>
>Не факт. Но противник тоже не стоит на месте, он тоже налетывает часы.
Вы утверждаете, что зависимость опыта от налетанных часов линейна?

>>Ну что же, Вы в очередной раз ничего не поняли из прочитанного.
>
>Так точно! Будьте проще, к вам люди потянутся.
Проще уже некуда.


>Отличаются количеством часов.
Т.е. Вы не знаете. Вот и замечательно.

>>>А он их получит массово.
>>Не обязательно.
>
>Обязательно.
Не обязательно.

>>>Т.к. у вас выпуск с 39 по 41 год, больше 100 тыс летного состава.
>>Вас кто-то обманул. Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. (с) В.М. Алексеенко. Аналогичные сведения Вы можете увидеть в разрекламированной Вами же работе "Советские ВВС в ВОВ в цифрах". Причем это с учетом ВУЗ. Стат. Сборник №1 даже жестче - 14452 боеготовых экипажей на всю авиацию ВС СССР, но тут точно ВУЗ не учтены.
>
>О Господи за что мне это!?!? Человек не понимающий разницы между летным составом и летчиками, что-то там рассказывает про летную подготовку.
1. Ну, раз Вы решили идти от формальностей, то не пишите глупости про "выпуск более 100 тыс. летного состава", т.к. по определению туда входят и курсанты.
2. Да, кстати, я смотрю данные Стат. сборника Вы решили опустить, т.к. они совсем портят Вашу картину мира с байками про "выпуск 100 000 летного состава в 1939-1941 г."?

>>Ну вот мы и узнали, что по Вашему мнению военные летчики в СССР выпускались не ранее 1938 г. Хотя, казалось бы, Вы, раз так хорошо знаете Клещёва, что даже с другими его путаете, должны были знать, что он закончил обучение в 1937 г. Ранее 1938 года также выпустились в войска ГСС Абрамчук, Абухов, Авдеев М.В., Аглотков, Алешин С.М., Алифанов, Антоненко А.К., Антипов Ю.А., Анпилов А.А., Анкудинов, Анисимов В.В., Андрюшин Я.И... Дальше мне просто лень искать было.
>
>Молодец какой! Сам придумал тезис, приписал его оппоненту, сам опроверг! Кругом молодец! Возьми с полки огурец.
Что, сильно пригорает?

>Что вы там знаете, нам не дано понять, т.к. вы не различаете "летный состав" и "летчиков".
Вы вообще не понимаете, что такое летный состав. Дальше что?


>>В свое пальцесосании, которые Вы почему-то назвали "оценочной прикидкой", Вы неявно заложили модель равномерного распределения налета между всеми курсантами. Вы в состоянии это доказать?
>
>Разумеется налет между курсантами был не равномерный, летчику истребителю, летнабу, или штурману, нужен разный налет.
О. ВЫ решили закосплеить КО. И у Вас даже получилось.

>Но пока нет четких данных по курсам летной подготовки по этим специальностям, с распределением по количеству летных часов для подготовки по этим специальностям, а так же данных по количеству летного состава которые обучались на эти специальности, усредненно можно принять такое распределение.
Нет, пока нет "четких данных" и далее по тексту, вообще ничего принимать нельзя, причем не то что для разных специальностей, но и внутри одной специальности.

>>>Вы написали что-то невнятное.
>>Я просто констатировал, что Вы отвечали не на тот вопрос, который Вам был задан.
>
>Вопрос был задан настолько невнятно, что ответить на него корректно, было невозможно.
Поэтому отвечал так как понял вопрос.
Не хватило ума вопрос понять, да? Бывает, Впрочем, учитывая что Вы тут несете, ничего удивительного в этом нет.

>>>Обиделись что ваше место занимаю.
>>Невозможно обидеться на то чего, нет.
>
>Т.е. по вашему я залез на то, чего нет?
Нет, Вы залезли туда, где меня нет, не было никогда и не будет.

>>Полностью.
>
>В тех сообщениях которые я нашел, Клаус не упорствовал в стиле "давайте увеличим налет и нии..валнует что там с программой подготовки".
Значит плохо искали.


>>>Т.е. у вас еще и проблемы с пониманием русского языка!?
>>Нет, это у Вас проблемы с формулировкой собственных мыслей на русском языке.
>
>Никаких проблем нет. Нужно просто внимательно читать.

>>>Почитайте ветку еще раз.
>>Прочитал. Вы утверждаете, что в 1942 г. подготовка была лучше предвоенной.
>
>Можете цитату привести? Или как обычно соврали?
Ссылку на первое сообщение я уже давал.

>>>Это вы врете и приписываете мне слова которых я не писал "пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков". Слов выделенных жирным я не писал, а они меняют смысл написанного.
>>Они меняют смысл написанного только в том случае, если Вы подразумевали, что низкая подготовка положительно влияет на ведущего с хорошей подготовкой. Если же Вы подразумевали отрицательное влияние, то такое влияние повышает вероятность гибели пилота. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.
>
>Вы опять спорите с голосами в своей голове!
Нет, это Вам надо определиться, какое влияние Вы имели в виду.

>и - третья, где один пилот хорошо подготовлен, а второй плохо. Так вот вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены, т.к. в этой ситуации противнику проще организовать численное превосходство даже в противоборстве пара на пару.
Т.е. Вы имели в виду отрицательное влияние. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.

>>>Я хотя бы стараюсь найти ответы.
>>Нет, ответы Вы найти не стараетесь, а просто подгоняете решение задачи под уже сформулированный ответ, что наглядно показали выше.
>
>Вы вообще ничего не делаете.
Уж лучше ничего не делать. чем подгонять решение под ответ.


>>>Я знаю в чем вы специалист. Вы специалист в раздувании из мухи слона. Небольшую ошибку в фамилии, раздули до вселенских масштабов катастрофы.
>>Начнем с того, что раздули все это Вы, а продолжим тем, что ошибка была не только в фамилии, но и в том, что рассказанный Вами эпизод с этим человеком не происходил. Не подскажете, как можно было догадаться, что Вы имеете в виду не какого-то загадочного Клещеева, а конретного Клещёва, с которым данный эпизод не происходил? Прям как в том анекдоте: "...и не выиграл, а проиграл"...Так что поздравляю Вас соврамши, специалист по перекладке с больной головы на здоровую.
>
>Нее. Вы точно там с голосами в голове боретесь!!!

>Я сразу признал, что ошибся в фамилии. Я сразу признал, что Клещев погиб не так.
Вранье. Для начала Вы написали следующее:А вы вообще хоть что-то знаете, или я тут за свой счет ваше незнание ликвидирую? Это был Ваш первый ответ на мой вопрос, кто такой Клещеев.
>И я значит раздуваю свою ошибку?!
Ну не я же. Не захотели бы раздувать, предыдущая цитата была бы Вами удалена. Но она удалена не была.

>>>Значит не все было хорошо?
>>Это кто-то отрицал?
>
>Вы можете ответить "Да" или "Нет"?
Только после Вас.

>>>Вы так много букафф написали чтобы не сказать что вы не знаете от чего они зависят?
>>Нет, чтобы еще раз доказать, что Вы читаете написанное Вам отнюдь не глазами.
>
>У вас это не получилось.
Почему же. Как раз получилось.

>>>Геннадий Серов считает, что потеря личного состава на 90-95% зависит от уровня его подготовки.
>>1. Геннадий Серов рассказывает не про всю авиацию.
>
>Он рассказывает про истребительную авиацию.
Да, определенно роль КО Вам удается лучше всего. Вы еще забыли добавить, какие тогда были рода авиации. Какой-то неполный КО, прямо ЛО.

>>2. Подскажите конкретный ролик и тайминг, чтобы проверить Ваши заявления по поводу процентов.
>
>Нет не подскажу.
>Во-1. Я не конспектировал ролики. У меня нет тайминга.
>Во-2. Вы мне со ссылкой на Буйлова помогли? Нет? Ищите сами. Если найдете опровержение, я извинюсь.
Вот и отлично. Я помню, чтобы в роликах Геннадия Серова было упоминание этих самых 90-95%.


>>На самом деле все сложнее, т.к., если техника хуже, то это приходится компенсировать массовостью: Летный состав строевых частей, вооруженных истребителями Як-1 и Як-7, считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждый немецкий истребитель необходимо было иметь два истребителя Як. Все тот же Алексеенко со ссылкой
>
>Это в условиях недостаточной подготовки летного состава.
Это в условиях худшей техники.
От Андрей
К sas (26.11.2023 22:38:32)
Дата 27.11.2023 12:19:08

Полковник Томбак

>>Это в условиях недостаточной подготовки летного состава.
>Это в условиях худшей техники.

https://youtu.be/CEIl_mjgw-o?feature=shared&t=4581

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К sas (26.11.2023 22:38:32)
Дата 27.11.2023 12:15:47

Геннадий Серов

>>Это в условиях недостаточной подготовки летного состава.
>Это в условиях худшей техники.

https://youtu.be/CEIl_mjgw-o?feature=shared&t=4581

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (27.11.2023 12:15:47)
Дата 27.11.2023 12:20:32

Это не Геннадий Серов

>>>Это в условиях недостаточной подготовки летного состава.
>>Это в условиях худшей техники.
>
> https://youtu.be/CEIl_mjgw-o?feature=shared&t=4581

Это цитата из еще одного отчета. Одни считали так, другие по-другому. Можете вспомнить его же противоположные цитаты про ЛаГГ-3.
От Андрей
К sas (27.11.2023 12:20:32)
Дата 27.11.2023 12:35:31

Re: Это не...


>> https://youtu.be/CEIl_mjgw-o?feature=shared&t=4581
>
>Это цитата из еще одного отчета. Одни считали так, другие по-другому. Можете вспомнить его же противоположные цитаты про ЛаГГ-3.

Я сразу говорил что это цитата, а не мнение самого Серова. Автор доклада полковник Томбак.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Андрей (27.11.2023 12:15:47)
Дата 27.11.2023 12:18:21

del\: (-)
От Андрей
К sas (26.11.2023 22:38:32)
Дата 27.11.2023 11:22:26

Re: простой вопрос:...

>>Не факт. Но противник тоже не стоит на месте, он тоже налетывает часы.
>Вы утверждаете, что зависимость опыта от налетанных часов линейна?

Нет. Не линейна. Но противник часть пути уже преодолел.

>>Отличаются количеством часов.
>Т.е. Вы не знаете. Вот и замечательно.

Они отличаются содержанием программы летной подготовки. Но в рамках 200 часов любому элементу подготовки можно дать больше времени, чем за 50 часов.

>>>>Т.к. у вас выпуск с 39 по 41 год, больше 100 тыс летного состава.
>>>Вас кто-то обманул. Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. (с) В.М. Алексеенко. Аналогичные сведения Вы можете увидеть в разрекламированной Вами же работе "Советские ВВС в ВОВ в цифрах". Причем это с учетом ВУЗ. Стат. Сборник №1 даже жестче - 14452 боеготовых экипажей на всю авиацию ВС СССР, но тут точно ВУЗ не учтены.
>>
>>О Господи за что мне это!?!? Человек не понимающий разницы между летным составом и летчиками, что-то там рассказывает про летную подготовку.
>1. Ну, раз Вы решили идти от формальностей, то не пишите глупости про "выпуск более 100 тыс. летного состава", т.к. по определению туда входят и курсанты.

Конечно туда входят курсанты! Курсанты 38 года обучения выпустились в 39м, курсанты 39го года выпустились в 40, и так далее.

"Из школ и училищ Военно-Воздушных Сил было выпущено: в 1938 году — 8713 человек, в 1939 — 12337, в 1940 — 27 918." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm

И это ответ на ваш вопрос на сколько размылся состав с "хорошей" подготовкой https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3061548.htm

>2. Да, кстати, я смотрю данные Стат. сборника Вы решили опустить, т.к. они совсем портят Вашу картину мира с байками про "выпуск 100 000 летного состава в 1939-1941 г."?

Они совсем не портят.

Но они портят вашу картину мира, вы же утверждаете, что кузнечиков пришлось бросать в бой из-за высоких потерь 41 года, а выпуск летчиков в 41-43 годах не растет, а падает.

>>Молодец какой! Сам придумал тезис, приписал его оппоненту, сам опроверг! Кругом молодец! Возьми с полки огурец.
>Что, сильно пригорает?

От чего? От того что вы себя глупцом выставляете? Это ваше личное дело.

>>Что вы там знаете, нам не дано понять, т.к. вы не различаете "летный состав" и "летчиков".
>Вы вообще не понимаете, что такое летный состав. Дальше что?

Летный состав это те кто летают в самолете, штурмана, бомбардиры, стрелки-радисты, и пилоты ака летчики, конечно же.

>>Разумеется налет между курсантами был не равномерный, летчику истребителю, летнабу, или штурману, нужен разный налет.
>О. ВЫ решили закосплеить КО. И у Вас даже получилось.

>>Но пока нет четких данных по курсам летной подготовки по этим специальностям, с распределением по количеству летных часов для подготовки по этим специальностям, а так же данных по количеству летного состава которые обучались на эти специальности, усредненно можно принять такое распределение.
>Нет, пока нет "четких данных" и далее по тексту, вообще ничего принимать нельзя, причем не то что для разных специальностей, но и внутри одной специальности.

Как раз можно. Потому, что мы не принимаем на основе недостаточных данных, что нам нужно больше времени уделить какому-то одному элементу подготовки, мы пока надуваем всю подготовку.

>Поэтому отвечал так как понял вопрос.
>Не хватило ума вопрос понять, да? Бывает, Впрочем, учитывая что Вы тут несете, ничего удивительного в этом нет.

Ну да бывает.

>>Т.е. по вашему я залез на то, чего нет?
>Нет, Вы залезли туда, где меня нет, не было никогда и не будет.

Опять у вас какие-то фантазии! И вы удивляетесь, что вас не понимают.

>Значит плохо искали.

Может быть. Я еще не все прочитал.

>>Можете цитату привести? Или как обычно соврали?
>Ссылку на первое сообщение я уже давал.

Там нет такого не написано. Значит соврали.

>>Вы опять спорите с голосами в своей голове!
>Нет, это Вам надо определиться, какое влияние Вы имели в виду.

>>и - третья, где один пилот хорошо подготовлен, а второй плохо. Так вот вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены, т.к. в этой ситуации противнику проще организовать численное превосходство даже в противоборстве пара на пару.
>Т.е. Вы имели в виду отрицательное влияние. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.

Конечно отрицательное, но слов "гибли чаще" там нет. Чтобы говорить о частоте гибели по этой причине, нужно иметь данные не только по количеству потерь, но с персоналиями сбитых.

>>Вы вообще ничего не делаете.
>Уж лучше ничего не делать.

У вас получается.

>>Я сразу признал, что ошибся в фамилии. Я сразу признал, что Клещев погиб не так.
>Вранье. Для начала Вы написали следующее:А вы вообще хоть что-то знаете, или я тут за свой счет ваше незнание ликвидирую? Это был Ваш первый ответ на мой вопрос, кто такой Клещеев.

А признание того что это был не Клещев, и что этот случай произошел не с ним, было сразу после этой фразы. Вы обиделись и дальше читать не стали?

>>И я значит раздуваю свою ошибку?!
>Ну не я же. Не захотели бы раздувать, предыдущая цитата была бы Вами удалена. Но она удалена не была.

Т.е. вы мене приписываете слова которых я не писал, действия которые я не делал, мысли не мои, а я должен просто утереться и не раздувать?

>>Вы можете ответить "Да" или "Нет"?
>Только после Вас.

Я свое мнение уже много постов назад высказал. А вы все ни как решиться не можете. Мнетесь как девочка ей богу!

>>У вас это не получилось.
>Почему же. Как раз получилось.

Получилось написать много букафф, но не сказать от чего же еще зависят потери.

>>Нет не подскажу.
>>Во-1. Я не конспектировал ролики. У меня нет тайминга.
>>Во-2. Вы мне со ссылкой на Буйлова помогли? Нет? Ищите сами. Если найдете опровержение, я извинюсь.
>Вот и отлично. Я помню, чтобы в роликах Геннадия Серова было упоминание этих самых 90-95%.

И вот на что вы обижаетесь, когда люди вас не понимают!? Вы забыли частицу не написать перед словом "помню"? Или вы таки помните что такое было, просто фразу криво построили?

>>Это в условиях недостаточной подготовки летного состава.
>Это в условиях худшей техники.

Худшей техники, и худшей подготовки летного состава.

И возвращаемся к Геннадию Серову "недостатки техники можно компенсировать подготовкой летного состава, а недостаточную подготовку нельзя компенсировать техникой".

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (27.11.2023 11:22:26)
Дата 27.11.2023 12:49:45

Re: простой вопрос:...

>>>Не факт. Но противник тоже не стоит на месте, он тоже налетывает часы.
>>Вы утверждаете, что зависимость опыта от налетанных часов линейна?
>
>Нет. Не линейна. Но противник часть пути уже преодолел.
И Вы часть пути преодолели.

>>>Отличаются количеством часов.
>>Т.е. Вы не знаете. Вот и замечательно.
>
>Они отличаются содержанием программы летной подготовки. Но в рамках 200 часов любому элементу подготовки можно дать больше времени, чем за 50 часов.
Или не дать. Вы же не знаете содержание программ.

>>>>>Т.к. у вас выпуск с 39 по 41 год, больше 100 тыс летного состава.
>>>>Вас кто-то обманул. Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. (с) В.М. Алексеенко. Аналогичные сведения Вы можете увидеть в разрекламированной Вами же работе "Советские ВВС в ВОВ в цифрах". Причем это с учетом ВУЗ. Стат. Сборник №1 даже жестче - 14452 боеготовых экипажей на всю авиацию ВС СССР, но тут точно ВУЗ не учтены.
>>>
>>>О Господи за что мне это!?!? Человек не понимающий разницы между летным составом и летчиками, что-то там рассказывает про летную подготовку.
>>1. Ну, раз Вы решили идти от формальностей, то не пишите глупости про "выпуск более 100 тыс. летного состава", т.к. по определению туда входят и курсанты.
>
>Конечно туда входят курсанты! Курсанты 38 года обучения выпустились в 39м, курсанты 39го года выпустились в 40, и так далее.
Т.е. Вы еще раз подтвердили, что незгнаете, какие категории входят в понятие "летный состав".

>"Из школ и училищ Военно-Воздушных Сил было выпущено: в 1938 году — 8713 человек, в 1939 — 12337, в 1940 — 27 918." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
И?

>И это ответ на ваш вопрос на сколько размылся состав с "хорошей" подготовкой https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3061548.htm
Нет. Это ответ на вопрос: сколько человек было выпущено из школ и училищ ВВС в разные годы. ВЫ, как обычно, ответили не на тот вопрос, который Вам задавали.

>>2. Да, кстати, я смотрю данные Стат. сборника Вы решили опустить, т.к. они совсем портят Вашу картину мира с байками про "выпуск 100 000 летного состава в 1939-1941 г."?
>
>Они совсем не портят.
Если бы не портили, то вы их не опустили бы.

>Но они портят вашу картину мира, вы же утверждаете, что кузнечиков пришлось бросать в бой из-за высоких потерь 41 года, а выпуск летчиков в 41-43 годах не растет, а падает.
Еще одно доказательство того, что Вы читаете не глазами. В Стат. сборнике №1 не содержится никакой информации ни про потери, летчиков. ни про изменение их выпуска в 1941-43 годах.

>>>Молодец какой! Сам придумал тезис, приписал его оппоненту, сам опроверг! Кругом молодец! Возьми с полки огурец.
>>Что, сильно пригорает?
>
>От чего? От того что вы себя глупцом выставляете? Это ваше личное дело.
От того, что Вас ткнули носом в ту херню, что Вы пишите.

>>>Что вы там знаете, нам не дано понять, т.к. вы не различаете "летный состав" и "летчиков".
>>Вы вообще не понимаете, что такое летный состав. Дальше что?
>
>Летный состав это те кто летают в самолете, штурмана, бомбардиры, стрелки-радисты, и пилоты ака летчики, конечно же.
Ну вот. я же говорил. что не знаете. Изучайте:К летному составу авиации относятся летчики, штурманы, курсанты (слушатели) летных военно-учебных заведений и другие должностные лица, имеющие соответствующую специальность, годные по заключению врачебно-лётной комиссии к летной работе и выполняющие обязанности в полете в составе экипажа.


состава которые обучались на эти специальности, усредненно можно принять такое распределение.
>>Нет, пока нет "четких данных" и далее по тексту, вообще ничего принимать нельзя, причем не то что для разных специальностей, но и внутри одной специальности.
>
>Как раз можно.
Как раз нельзя.
> Потому, что мы не принимаем на основе недостаточных данных, что нам нужно больше времени уделить какому-то одному элементу подготовки, мы пока надуваем всю подготовку.
Для начала следует хотя бы выяснить сколько этого времени выделялось в реальности.


>>>Т.е. по вашему я залез на то, чего нет?
>>Нет, Вы залезли туда, где меня нет, не было никогда и не будет.
>
>Опять у вас какие-то фантазии! И вы удивляетесь, что вас не понимают.
Фантазии тут у Вас. Скорее всего, от длительного нахождения на броневичке у Вас в голове помутилось, вот и мерещится всякое.


>>>Можете цитату привести? Или как обычно соврали?
>>Ссылку на первое сообщение я уже давал.
>
>Там нет такого не написано. Значит соврали.
Там написано именно это.

>>>Вы опять спорите с голосами в своей голове!
>>Нет, это Вам надо определиться, какое влияние Вы имели в виду.
>
>>>и - третья, где один пилот хорошо подготовлен, а второй плохо. Так вот вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены, т.к. в этой ситуации противнику проще организовать численное превосходство даже в противоборстве пара на пару.
>>Т.е. Вы имели в виду отрицательное влияние. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.
>
>Конечно отрицательное, но слов "гибли чаще" там нет.
Там есть слова вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены. Этого достаточно.

>>>Я сразу признал, что ошибся в фамилии. Я сразу признал, что Клещев погиб не так.
>>Вранье. Для начала Вы написали следующее:А вы вообще хоть что-то знаете, или я тут за свой счет ваше незнание ликвидирую? Это был Ваш первый ответ на мой вопрос, кто такой Клещеев.
>
>А признание того что это был не Клещев, и что этот случай произошел не с ним, было сразу после этой фразы.
Если Вы хотели "не раздувать", то оно должно было быть вместо, а не после.

>Вы обиделись и дальше читать не стали?
Нет, не обиделся. На таких, как Вы, не обижаются.

>>>И я значит раздуваю свою ошибку?!
>>Ну не я же. Не захотели бы раздувать, предыдущая цитата была бы Вами удалена. Но она удалена не была.
>
>Т.е. вы мене приписываете слова которых я не писал, действия которые я не делал, мысли не мои, а я должен просто утереться и не раздувать?
1. Т.е. Вы утверждаете, что вот эту фразу:А вы вообще хоть что-то знаете, или я тут за свой счет ваше незнание ликвидирую? - писали не Вы, а кто-то другой?
2. Я смотрю у Вас настолько пригорело, что Вы сами с собой определится не можете, раздували Вы или не раздували. Как разберетесь в своей отдельно взятой голове, тогда и приходите.

>Я свое мнение уже много постов назад высказал.
Вы много постов назад и далее отвечаете не на те вопросы, которые Вам задают.
> А вы все ни как решиться не можете. Мнетесь как девочка ей богу!
Только после Вас.

>>>У вас это не получилось.
>>Почему же. Как раз получилось.
>
>Получилось написать много букафф, но не сказать от чего же еще зависят потери.
Получилось показать, что Вы не глазами читаете.

>>>Нет не подскажу.
>>>Во-1. Я не конспектировал ролики. У меня нет тайминга.
>>>Во-2. Вы мне со ссылкой на Буйлова помогли? Нет? Ищите сами. Если найдете опровержение, я извинюсь.
>>Вот и отлично. Я помню, чтобы в роликах Геннадия Серова было упоминание этих самых 90-95%.
>
>И вот на что вы обижаетесь, когда люди вас не понимают!?
На таких, как Вы, не обижаются, даже когда Вы не глазами читаете, то, что Вам пишут.

>Вы забыли частицу не написать перед словом "помню"?
Вот видите, внезапно, как только Вы один раз за дискуссию прочитали глазами, то Вы сразу поняли, что там не хватает частицы "не". Попробуйте всегда читать глазами, может быть тогда у вас поводов для пригорания меньше будет.

>И возвращаемся к Геннадию Серову "недостатки техники можно компенсировать подготовкой летного состава, а недостаточную подготовку нельзя компенсировать техникой".
И недостаточную подготовку также можно частично компенсировать техникой.
От Андрей
К sas (27.11.2023 12:49:45)
Дата 27.11.2023 17:52:03

Re: простой вопрос:...

>>Нет. Не линейна. Но противник часть пути уже преодолел.
>И Вы часть пути преодолели.

Чтобы ликвидировать отставание вы должны идти быстрей. А у вас ресурсы ограничены

>>Они отличаются содержанием программы летной подготовки. Но в рамках 200 часов любому элементу подготовки можно дать больше времени, чем за 50 часов.
>Или не дать. Вы же не знаете содержание программ.

И вы не знаете. Поэтому толчете воду в ступе.

>>Конечно туда входят курсанты! Курсанты 38 года обучения выпустились в 39м, курсанты 39го года выпустились в 40, и так далее.
>Т.е. Вы еще раз подтвердили, что незгнаете, какие категории входят в понятие "летный состав".

"К летному составу относятся летчики, штурманы, курсанты (слушатели) летных учебных заведений"

Может это вы не знаете какие категории туда входят? Хотя почему может!? Вы нифига не знаете.

>>"Из школ и училищ Военно-Воздушных Сил было выпущено: в 1938 году — 8713 человек, в 1939 — 12337, в 1940 — 27 918." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
>И?

>>И это ответ на ваш вопрос на сколько размылся состав с "хорошей" подготовкой https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3061548.htm
>Нет. Это ответ на вопрос: сколько человек было выпущено из школ и училищ ВВС в разные годы. ВЫ, как обычно, ответили не на тот вопрос, который Вам задавали.

Мой тезис был, "летчиков выпуска 39 года, разбавили выпуском 40 года, а потом полирнули выпуском 41 года."
Вы задали вопрос был "Насколько?"

Вот на столько разбавили, если вы не в состоянии посчитать соотношение, то может вам не стоит ввязываться в подобные дискуссии?

Ну или формулируйте свои вопросы более развернуто.

>>Они совсем не портят.
>Если бы не портили, то вы их не опустили бы.

Если вы про сборник "ВВС в цифрах", то там не нашел с ходу данных по предвоенным годам. Поэтому и не брал.

>Еще одно доказательство того, что Вы читаете не глазами. В Стат. сборнике №1 не содержится никакой информации ни про потери, летчиков. ни про изменение их выпуска в 1941-43 годах.

Про какой Стат.сборник №1 вы говорите. Я про "ВВС в цифрах". Там изменение численности курсантов и их выпуск есть.

>>От чего? От того что вы себя глупцом выставляете? Это ваше личное дело.
>От того, что Вас ткнули носом в ту херню, что Вы пишите.

Вы врете, я этого не писал. Вы даже не можете цитату из меня привести в подтвержение.

>>Летный состав это те кто летают в самолете, штурмана, бомбардиры, стрелки-радисты, и пилоты ака летчики, конечно же.
>Ну вот. я же говорил. что не знаете. Изучайте:К летному составу авиации относятся летчики, штурманы, курсанты (слушатели) летных военно-учебных заведений и другие должностные лица, имеющие соответствующую специальность, годные по заключению врачебно-лётной комиссии к летной работе и выполняющие обязанности в полете в составе экипажа.

И с чем вы не согласны-то?

>> Потому, что мы не принимаем на основе недостаточных данных, что нам нужно больше времени уделить какому-то одному элементу подготовки, мы пока надуваем всю подготовку.
>Для начала следует хотя бы выяснить сколько этого времени выделялось в реальности.

В рамках 50 часов подготовки любому совершенно недостаточно.

>>Опять у вас какие-то фантазии! И вы удивляетесь, что вас не понимают.
>Фантазии тут у Вас. Скорее всего, от длительного нахождения на броневичке у Вас в голове помутилось, вот и мерещится всякое.

Броневичок мерещится вам.

>>Там нет такого не написано. Значит соврали.
>Там написано именно это.

Цитату.


>>>>и - третья, где один пилот хорошо подготовлен, а второй плохо. Так вот вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены, т.к. в этой ситуации противнику проще организовать численное превосходство даже в противоборстве пара на пару.
>>>Т.е. Вы имели в виду отрицательное влияние. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.
>>
>>Конечно отрицательное, но слов "гибли чаще" там нет.
>Там есть слова вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены. Этого достаточно.

Этого не достаточно.

Во-1, про "гибли чаще" вы написали 25 ноября, то что вы процитировали я написал 26 ноября. У вас проблемы с причинно-следственной связью?

Во-2. Потому, что я численно эту вероятность ни как не обозначил. Я не знаю чему она равна.

Так что опять переврали мои слова.

>>А признание того что это был не Клещев, и что этот случай произошел не с ним, было сразу после этой фразы.
>Если Вы хотели "не раздувать", то оно должно было быть вместо, а не после.

Так может, если вы не хотите раздувать, то может не стоит обвинять оппонента, в подлогах, лжи, и вообще всех смертных грехах, только потому, что он ошибся с одной буквой в фамилии?

>>Т.е. вы мене приписываете слова которых я не писал, действия которые я не делал, мысли не мои, а я должен просто утереться и не раздувать?
>1. Т.е. Вы утверждаете, что вот эту фразу:А вы вообще хоть что-то знаете, или я тут за свой счет ваше незнание ликвидирую? - писали не Вы, а кто-то другой?

Я писал.

>Только после Вас.

Хорошо, еще раз. С подготовкой курсантов в 41 году было плохо.

>>Получилось написать много букафф, но не сказать от чего же еще зависят потери.
>Получилось показать, что Вы не глазами читаете.

Было бы что читать.

>>И возвращаемся к Геннадию Серову "недостатки техники можно компенсировать подготовкой летного состава, а недостаточную подготовку нельзя компенсировать техникой".
>И недостаточную подготовку также можно частично компенсировать техникой.

Это ваше мнение? Или вы действующий пилот, командир эскадрилии, или может полка?

Хотелось бы более развернутого ответа. Как, какими способами?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (27.11.2023 17:52:03)
Дата 27.11.2023 19:42:55

Re: простой вопрос:...

>>>Нет. Не линейна. Но противник часть пути уже преодолел.
>>И Вы часть пути преодолели.
>
>Чтобы ликвидировать отставание вы должны идти быстрей. А у вас ресурсы ограничены
А если отставание не существенно?

>>>Они отличаются содержанием программы летной подготовки. Но в рамках 200 часов любому элементу подготовки можно дать больше времени, чем за 50 часов.
>>Или не дать. Вы же не знаете содержание программ.
>
>И вы не знаете. Поэтому толчете воду в ступе.
так можно и не толочь.

>>>Конечно туда входят курсанты! Курсанты 38 года обучения выпустились в 39м, курсанты 39го года выпустились в 40, и так далее.
>>Т.е. Вы еще раз подтвердили, что незгнаете, какие категории входят в понятие "летный состав".
>
>"К летному составу относятся летчики, штурманы, курсанты (слушатели) летных учебных заведений"

>Может это вы не знаете какие категории туда входят? Хотя почему может!? Вы нифига не знаете.
И Вы в очередной раз решили переложить с больной головы на здоровую.

>>>"Из школ и училищ Военно-Воздушных Сил было выпущено: в 1938 году — 8713 человек, в 1939 — 12337, в 1940 — 27 918." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
>>И?
>
>>>И это ответ на ваш вопрос на сколько размылся состав с "хорошей" подготовкой https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3061548.htm
>>Нет. Это ответ на вопрос: сколько человек было выпущено из школ и училищ ВВС в разные годы. ВЫ, как обычно, ответили не на тот вопрос, который Вам задавали.
>
>Мой тезис был, "летчиков выпуска 39 года, разбавили выпуском 40 года, а потом полирнули выпуском 41 года."
>Вы задали вопрос был "Насколько?"
Так Вы и на этот вопрос не дали ответ. Где тут у вас летчики? Где данные о среднем и медианном налете на 22.06.1941?

>Вот на столько разбавили, если вы не в состоянии посчитать соотношение, то может вам не стоит ввязываться в подобные дискуссии?
Опять пригорело? Так научитесь отвечать на то, что Вас спрашивают, а не на то, что Вам хочется.

>Ну или формулируйте свои вопросы более развернуто.
а Вы попробуйте читать глазами, а не тем, чем обычно.


>
>Если вы про сборник "ВВС в цифрах", то там не нашел с ходу данных по предвоенным годам. Поэтому и не брал.
Нет, я не про него. Учитесь читать глазами.

>>Еще одно доказательство того, что Вы читаете не глазами. В Стат. сборнике №1 не содержится никакой информации ни про потери, летчиков. ни про изменение их выпуска в 1941-43 годах.
>
>Про какой Стат.сборник №1 вы говорите.
Про тот, данные из которого давал выше. Учитесь читать глазами.



>>>От чего? От того что вы себя глупцом выставляете? Это ваше личное дело.
>>От того, что Вас ткнули носом в ту херню, что Вы пишите.
>
>Вы врете, я этого не писал.
Да-да, а отсчет выпускам пилотов с 1938 года сделали не Вы Ваш коварный клон.

>>>Летный состав это те кто летают в самолете, штурмана, бомбардиры, стрелки-радисты, и пилоты ака летчики, конечно же.
>>Ну вот. я же говорил. что не знаете. Изучайте:К летному составу авиации относятся летчики, штурманы, курсанты (слушатели) летных военно-учебных заведений и другие должностные лица, имеющие соответствующую специальность, годные по заключению врачебно-лётной комиссии к летной работе и выполняющие обязанности в полете в составе экипажа.
>
>И с чем вы не согласны-то?
С Вашим заявлением, что Вы знаете, кто входит в летный состав.

>>> Потому, что мы не принимаем на основе недостаточных данных, что нам нужно больше времени уделить какому-то одному элементу подготовки, мы пока надуваем всю подготовку.
>>Для начала следует хотя бы выяснить сколько этого времени выделялось в реальности.
>
>В рамках 50 часов подготовки любому совершенно недостаточно.
"Совершенно" - это сколько?
>
>Броневичок мерещится вам.
Нет. Вы прям с него и вещаете.

>>>Там нет такого не написано. Значит соврали.
>>Там написано именно это.
>
>Цитату.
См. выше.


>>>Конечно отрицательное, но слов "гибли чаще" там нет.
>>Там есть слова вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены. Этого достаточно.
>
>Этого не достаточно.
Этого достаточно.

>Во-1, про "гибли чаще" вы написали 25 ноября, то что вы процитировали я написал 26 ноября. У вас проблемы с причинно-следственной связью?
Это у Вас проблемы с памятью. 25 числа Вы попробовали скормить мне ту самую байку про Клещеева.

>Во-2. Потому, что я численно эту вероятность ни как не обозначил. Я не знаю чему она равна.
А это не важно. Важно, что Вы указали на то, что она повысится, более того, указали, что она будет находится ближе к вероятности гибели пары из двух неопытных пилотов.

>Так что опять переврали мои слова.
Вы сами переврали свои слова. Или просто забыли, что писали.

>>>А признание того что это был не Клещев, и что этот случай произошел не с ним, было сразу после этой фразы.
>>Если Вы хотели "не раздувать", то оно должно было быть вместо, а не после.
>
>Так может, если вы не хотите раздувать, то может не стоит обвинять оппонента, в подлогах, лжи, и вообще всех смертных грехах, только потому, что он ошибся с одной буквой в фамилии?
Ух ты! Так значит банальный вопрос: Кто такой Клещеев? Я такого летчика не знаю. В справочнике Быкова таковой тоже отсутствует. - это теперь называется раздувание и обвинение оппонента? Как интересно....И Вы еще удивляетесь, что Вас обвиняют в подлогах?

>>>Т.е. вы мене приписываете слова которых я не писал, действия которые я не делал, мысли не мои, а я должен просто утереться и не раздувать?
>>1. Т.е. Вы утверждаете, что вот эту фразу:А вы вообще хоть что-то знаете, или я тут за свой счет ваше незнание ликвидирую? - писали не Вы, а кто-то другой?
>
>Я писал.
Т.е. Вы подтверждаете, что сами же и занялись раздуванием, но пытаетесь в этом обвинить меня?

>>Только после Вас.
>
>Хорошо, еще раз. С подготовкой курсантов в 41 году было плохо.
А. Вы еще раз решили выступить в роли КО.

>>>Получилось написать много букафф, но не сказать от чего же еще зависят потери.
>>Получилось показать, что Вы не глазами читаете.
>
>Было бы что читать.
действительно, если читать не глазами, то читать нечего.

>>>И возвращаемся к Геннадию Серову "недостатки техники можно компенсировать подготовкой летного состава, а недостаточную подготовку нельзя компенсировать техникой".
>>И недостаточную подготовку также можно частично компенсировать техникой.
>
>Это ваше мнение? Или вы действующий пилот, командир эскадрилии, или может полка?
>Хотелось бы более развернутого ответа. Как, какими способами?
Вам развернутого ответа не будет.
От Андрей
К sas (27.11.2023 19:42:55)
Дата 27.11.2023 22:01:21

Re: простой вопрос:...

>>Чтобы ликвидировать отставание вы должны идти быстрей. А у вас ресурсы ограничены
>А если отставание не существенно?

Так чего проще-то! Докажите что отставание несущественно!

>>И вы не знаете. Поэтому толчете воду в ступе.
>так можно и не толочь.

Так не толките.

>>Мой тезис был, "летчиков выпуска 39 года, разбавили выпуском 40 года, а потом полирнули выпуском 41 года."
>>Вы задали вопрос был "Насколько?"
>Так Вы и на этот вопрос не дали ответ. Где тут у вас летчики? Где данные о среднем и медианном налете на 22.06.1941?

Ответ был дан. Вы просто его не хотите видеть.

Обеспеченность учебными самолетами в 41м хуже на 30%, нехватка инструкторов 40+%. Подготовка не может быть в 41м лучше чем в 38м.

Что интересно, данные по наличию учебных самолетов брал http://pro-samolet.ru/air-battles/549-training-of-pilots-in-world-war-2

А в Стат.сборнике №1 количество учебных самолетов на 22.06. 4574 ед. Т.е. ситуация с учебными самолетами еще хуже.

>>Если вы про сборник "ВВС в цифрах", то там не нашел с ходу данных по предвоенным годам. Поэтому и не брал.
>Нет, я не про него. Учитесь читать глазами.

Никогда такого не было, и вот опять.
>>Про какой Стат.сборник №1 вы говорите.
>Про тот, данные из которого давал выше. Учитесь читать глазами.

Я на Стат.сборник №1 не ссылался, хотя бы уже потому, что там нет данных по выпуску курсантов в предвоенные годы. А мне именно эти данные были нужны.

Поэтому я из него ничего не мог утаить.

Получается вы опять за меня что-то придумываете.

>>Вы врете, я этого не писал.
>Да-да, а отсчет выпускам пилотов с 1938 года сделали не Вы Ваш коварный клон.

"Из школ и училищ Военно-Воздушных Сил было выпущено: в 1938 году — 8713 человек, в 1939 — 12337, в 1940 — 27 918" Плюс еще 24303 выпуска 41 года, согласно "ВВС в цифрах".

Не 100, но 73 тыс.

>>И с чем вы не согласны-то?
>С Вашим заявлением, что Вы знаете, кто входит в летный состав.

Я назвал курсантов летных училищ летным составом. Курсанты входят в летный состав?

Я кого-то кто входит в летный состав не назвал, или наоборот назвал кого-то кто не входит?

>>В рамках 50 часов подготовки любому совершенно недостаточно.
>"Совершенно" - это сколько?

Совершенно это 200 часов, а 50 часов это совершенно недостаточно.

>>>>Конечно отрицательное, но слов "гибли чаще" там нет.
>>>Там есть слова вероятность быть сбитыми у них не находится посередине между первой и второй парами, она скорее ближе ко второй паре, там где оба плохо подготовлены. Этого достаточно.
>>
>>Этого не достаточно.
>Этого достаточно.

>>Во-1, про "гибли чаще" вы написали 25 ноября, то что вы процитировали я написал 26 ноября. У вас проблемы с причинно-следственной связью?
>Это у Вас проблемы с памятью. 25 числа Вы попробовали скормить мне ту самую байку про Клещеева.

У меня нет проблем с памятью, тем более я проверил хронологию.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3061548.htm

От sas
К Андрей
Дата 25.11.2023 21:57:31

"Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков. "

Ну и кто врет?

>>Во-2. Потому, что я численно эту вероятность ни как не обозначил. Я не знаю чему она равна.
>А это не важно. Важно, что Вы указали на то, что она повысится, более того, указали, что она будет находится ближе к вероятности гибели пары из двух неопытных пилотов.

И не только я на это указываю. Я пока искал цитату полковника Томбака, трижды натыкался на прямую речь "некого Тимина" где он говорит что пары рассыпаются, и из-за этого бьют по одиночке.

>>Хорошо, еще раз. С подготовкой курсантов в 41 году было плохо.
>А. Вы еще раз решили выступить в роли КО.

А вы еще раз ушли от ответа.

>>Было бы что читать.
>действительно, если читать не глазами, то читать нечего.

А вы не написали по каким причинам еще гибнут пилоты.

>>Это ваше мнение? Или вы действующий пилот, командир эскадрилии, или может полка?
>>Хотелось бы более развернутого ответа. Как, какими способами?
>Вам развернутого ответа не будет.

Разумеется. Вы ни одного развернутого ответа не дали. Ни на один вопрос.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (27.11.2023 22:01:21)
Дата 27.11.2023 22:40:19

Re: простой вопрос:...

>>>Чтобы ликвидировать отставание вы должны идти быстрей. А у вас ресурсы ограничены
>>А если отставание не существенно?
>
>Так чего проще-то! Докажите что отставание несущественно!
Для этого необходимо минимум сравнить программы.

>>>И вы не знаете. Поэтому толчете воду в ступе.
>>так можно и не толочь.
>
>Так не толките.
Ну, раз уж Вы так просите.... То я в последний раз по основным позициям пройдусь, а дальше можете отвечать, можете не отвечать

>>>Мой тезис был, "летчиков выпуска 39 года, разбавили выпуском 40 года, а потом полирнули выпуском 41 года."
>>>Вы задали вопрос был "Насколько?"
>>Так Вы и на этот вопрос не дали ответ. Где тут у вас летчики? Где данные о среднем и медианном налете на 22.06.1941?
>
>Ответ был дан.
Ответ был дан не на тот вопрос, который был задан.

>Вы просто его не хотите видеть.
Невозможно увидеть то, чего нет.

>Обеспеченность учебными самолетами в 41м хуже на 30%, нехватка инструкторов 40+%. Подготовка не может быть в 41м лучше чем в 38м.
ВЫ опять отвечаете не на тот вопрос, который Вам задали.

>Что интересно, данные по наличию учебных самолетов брал http://pro-samolet.ru/air-battles/549-training-of-pilots-in-world-war-2

>А в Стат.сборнике №1 количество учебных самолетов на 22.06. 4574 ед. Т.е. ситуация с учебными самолетами еще хуже.
Уже нашли Статсборник №1? Ну надо же. А что-нибудь, подтверждающее Ваши рассказы про "100 - тысячный выпуск летного состава" там обнаружили?


>Поэтому я из него ничего не мог утаить.

>Получается вы опять за меня что-то придумываете.
Получается, что Вы продолжаете читать не глазами.


>>>Вы врете, я этого не писал.
>>Да-да, а отсчет выпускам пилотов с 1938 года сделали не Вы Ваш коварный клон.
>
>"Из школ и училищ Военно-Воздушных Сил было выпущено: в 1938 году — 8713 человек, в 1939 — 12337, в 1940 — 27 918" Плюс еще 24303 выпуска 41 года, согласно "ВВС в цифрах".

>Не 100, но 73 тыс.
Во-первых, поздравляю Вас опять соврамши. Во-вторых, с чего Вы взяли, что в выпусках с 1938 по 1940 год указаны только те категории, которые Вы считаете летным составом?

>>>И с чем вы не согласны-то?
>>С Вашим заявлением, что Вы знаете, кто входит в летный состав.
>
>Я назвал курсантов летных училищ летным составом. Курсанты входят в летный состав?
Вранье. Про курсантов Вы написали только после меня, причем в том же сообщении взяли свои слова обратно:Летный состав это те кто летают в самолете, штурмана, бомбардиры, стрелки-радисты, и пилоты ака летчики, конечно же.


>Я кого-то кто входит в летный состав не назвал, или наоборот назвал кого-то кто не входит?
Конечно не назвали. Курсантов.

>>>В рамках 50 часов подготовки любому совершенно недостаточно.
>>"Совершенно" - это сколько?
>
>Совершенно это 200 часов,
Это не ответ.

>а 50 часов это совершенно недостаточно.
"Совершенно" - это сколько?

>
>>>Во-1, про "гибли чаще" вы написали 25 ноября, то что вы процитировали я написал 26 ноября. У вас проблемы с причинно-следственной связью?
>>Это у Вас проблемы с памятью. 25 числа Вы попробовали скормить мне ту самую байку про Клещеева.
>
>У меня нет проблем с памятью, тем более я проверил хронологию.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3061548.htm

>От sas
>К Андрей
>Дата 25.11.2023 21:57:31

>"Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков. "
У Вас есть проблемы с памятью, как и с хронологией.
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3061473.htm
От Андрей
К sas
Дата 25.11.2023 09:17:01
Клещеев же? Дали неопытного ведомого который в бою не понял маневр ведущего и оторвался от него. В результате чего опытного пилота сбили.

>Ну и кто врет?
Вы.



>>>Хорошо, еще раз. С подготовкой курсантов в 41 году было плохо.
>>А. Вы еще раз решили выступить в роли КО.
>
>А вы еще раз ушли от ответа.
От ответа на какой вопрос?

>>>Было бы что читать.
>>действительно, если читать не глазами, то читать нечего.
>
>А вы не написали по каким причинам еще гибнут пилоты.
так Вам нет смысла это писать, т.к. Вы читаете не глазами.

>
>Разумеется. Вы ни одного развернутого ответа не дали. Ни на один вопрос.
Вы просто читаете не глазами.
От Андрей
К sas (27.11.2023 22:40:19)
Дата 28.11.2023 00:21:48

Re: простой вопрос:...

>>Так чего проще-то! Докажите что отставание несущественно!
>Для этого необходимо минимум сравнить программы.

Так сравните!

https://cyberleninka.ru/article/n/sistema-podgotovki-letno-podemnogo-sostava-germanskih-voenno-vozdushnyh-sil-1941-1942-gg

https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/140921-prikaz-ob-ustanovlenii-sistemy-podgotovki-i-poryadka-komplektovaniya-vuzov-voenno-vozdushnyh-sil-i-uluchshenii-kachestva-podgotovki-letnogo-i-tehnicheskogo-sostava-3-marta-1941-g#mode/inspect/page/1/zoom/4

>Во-вторых, с чего Вы взяли, что в выпусках с 1938 по 1940 год указаны только те категории, которые Вы считаете летным составом?

Действительно там может быть и технический состав.

Но тезис-то был не о 100 тыс. "кузнечиков". Тезис был про размывание "хорошо" подготовленного летного состава "кузнечиками". Вычтите из выпуска ВВУЗ техсостав, и получите ту же картину.

>>Я назвал курсантов летных училищ летным составом. Курсанты входят в летный состав?
>Вранье. Про курсантов Вы написали только после меня, причем в том же сообщении взяли свои слова обратно:Летный состав это те кто летают в самолете, штурмана, бомбардиры, стрелки-радисты, и пилоты ака летчики, конечно же.

Я писал про подготовку летного состава, это курсанты и есть, в том числе.

>>Я кого-то кто входит в летный состав не назвал, или наоборот назвал кого-то кто не входит?
>Конечно не назвали. Курсантов.

Мы про подготовку курсантов с вами и разговариваем. В "ВВС в цифрах" вообще пишут "подготовка летного состава", а не курсантов.

>>У меня нет проблем с памятью, тем более я проверил хронологию.
>> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3061548.htm
>
>>От sas
>>К Андрей
>>Дата 25.11.2023 21:57:31
>
>>"Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков. "
>У Вас есть проблемы с памятью, как и с хронологией.
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3061473.htm
>От Андрей
>К sas
>Дата 25.11.2023 09:17:01
>Клещеев же? Дали неопытного ведомого который в бою не понял маневр ведущего и оторвался от него. В результате чего опытного пилота сбили.

>>Ну и кто врет?
>Вы.

И где в приведенной цитате "гибли чаще"?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (28.11.2023 00:21:48)
Дата 28.11.2023 00:56:43

Все-таки решили ответить. Зачем?

Все. Вода в ступе больше не толчется.
От Андрей
К sas (28.11.2023 00:56:43)
Дата 28.11.2023 08:03:52

Чтобы вы могли не воду в ступе толочь

А показать, как немецкую программу можно упихать в 50 летных часов подготовки.

Ну не шмогла, так не шмогла.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К sas (26.11.2023 15:31:18)
Дата 26.11.2023 15:33:32

Сорвалось

>>>Вывод какой?
>>
>>Вывод: если вы отстали в базе, то не факт, что вы нагоните отставание за счет "боевого опыта".
>Также не факт, что не догоните. Все зависит от конкретных обстоятельств.

>>>>В вашей вселенной 200 = 50?
>>>В моей вселенной база это f(n), где n - это все тот же налет. Вид данной функции мне неизвестен. Вы похоже, считаете, что она является линейной или степенной. На каком основании Вы так считаете мне неизвестно.
>>
>>Много умных слов, но ни одного по делу.
>Ну что же, Вы в очередной раз ничего не поняли из прочитанного.

>> А как же обучить за 50 летных часов летчика, чтобы он на равных противостоял летчику с базовым налетом в 200 часов, так и остается тайной.
>Также остается тайной, чем именно 200 часов отличались от 50.


>>>А если полк получит их не массово? А если самолеты есть в зап?
>>
>>А он их получит массово.
>Не обязательно.

>>Т.к. у вас выпуск с 39 по 41 год, больше 100 тыс летного состава.
>Вас кто-то обманул. Накануне войны, на 22.06.1941 г. имелось летчиков - 30184 человека. (с) В.М. Алексеенко. Аналогичные сведения Вы можете увидеть в разрекламированной Вами же работе "Советские ВВС в ВОВ в цифрах". Причем это с учетом ВУЗ. Стат. Сборник №1 даже жестче - 14452 боеготовых экипажей на всю авиацию ВС СССР, но тут точно ВУЗ не учтены.

>> На каждого летчика выпуска 1938 года будет в наличии 5-7 летчиков выпуска 39-41 годов.
>Ну вот мы и узнали, что по Вашему мнению военные летчики в СССР выпускались не ранее 1938 г. Хотя, казалось бы, Вы, раз так хорошо знаете Клещёва, что даже с другими его путаете, должны были знать, что он закончил обучение в 1937 г. Ранее 1938 года также выпустились в войска ГСС Абрамчук, Абухов, Авдеев М.В., Аглотков, Алешин С.М., Алифанов, Антоненко А.К., Антипов Ю.А., Анпилов А.А., Анкудинов, Анисимов В.В., Андрюшин Я.И... Дальше мне просто лень искать было.

>>>>На много.
>>>Т.е. Вы не знаете насколько.
>>
>>Как и вы. Вы вообще ничего не знаете.
>Ну, тут как сказать. Например, в отличие от Вас, я знаю, что никаких 100 тыс. военных летчиков в ВС СССР накануне войны не было. Также, в отличие от Вас, я знаю, что выпуск боевых летчиков осуществлялся в СССР и до 1938 года. В-общем, если мои знания равны нулю, то Ваши знания представляют собой отрицательную величину.

>>>>На 1.1.40 было 18 летных учебных заведений ВВС, на 22.6.41 их было уже 83. Рост в 4+ раза.
>>>>Только в 41 году предполагалось создать 25 авиашкол с переменным составом 35 тыс чел.
>>>>"в школах и училищах ВВС в 1938 году обучалось 20014 человек, в 1939 — 29292, то на 1 января 1941 года — уже 67143 человека." - http://www.rkka.ru/analys/kadri/main.htm
>>>здесь ничего нет про уровень подготовки летного состава ВВС КА на 22.06.1941 и его сравнение с таким же уровнем подготовки по состоянию, например, на 01.01.1942.
>>
>>А вы его прикинуть оценочно не можете?
>Нет, по этим данным его прикинуть нельзя.

>>В 38 году на 20000 летного состава 3000 учебных самолетов, т.е. грубо 7 человек на самолет. Мы, пока, не знаем какой налет обеспечивался. Он не известен, это х, но эту х мы можем принять за 1.
>
>>В 41 году на 67000 летного состава 6800 учебных самолетов,
>На какой именно момент 41-го года Вы насчитали 67000 человек курсантов в школах пилотов?

>> т.е. порядка 10 человек на самолет. Т.е. нагрузка на учебный самолет возросла на 30%. И, если, количество моточасов которые может расходовать учебный самолет в год осталось неизменным, на уровне 38 года, то подготовка летного состава выпуска 41 года на 30% хуже чем в 38м.
>В свое пальцесосании, которые Вы почему-то назвали "оценочной прикидкой", Вы неявно заложили модель равномерного распределения налета между всеми курсантами. Вы в состоянии это доказать?

>>>Я Вас не спрашивал, насколько выросли переменный состав в летных училищах и количество учебных самолетов.
>>
>>Вы написали что-то невнятное.
>Я просто констатировал, что Вы отвечали не на тот вопрос, который Вам был задан.

>>>>И фсе!
>>>Ну фсе, так фсе. И зачем-то только Вы на броневичок вылазили...
>>
>>Обиделись что ваше место занимаю.
>Невозможно обидеться на то чего, нет.

>>>Это Клаусу, просто наяривающему на часы, как и Вы выше, как раз противоречит.
>>
>>Нисколько.
>Полностью.

>>Если у вас, в виду ограниченности ресурсов, программа летной подготовки составлена криво, "главное научить летать, а этому (нужное вписать) потом в части доучим", то понятно, что простое увеличение часов налета в авиашколе приведет к точно такому же кривому обучению.
>>Но большее количество летных позволяет не снижая количество часов выделенных на "главное", серьезно увеличить количество часов на штурманскую подготовку, например.
>А какое количество часов выделялось на штурманскую подготовку? И насколько она улучшится, если тип самолета, на котором будет служить летчик, неизвестен.

>>>>Это вам голоса в вашей голове сказали? Я ни где не писал, что подготовка летчиков в 42г была лучше чем в 41м.
>>>А что же Вы выше писали, начиная с вот этого сообщения: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3061436.htm?
>>
>>Т.е. у вас еще и проблемы с пониманием русского языка!?
>Нет, это у Вас проблемы с формулировкой собственных мыслей на русском языке.

>>>>У меня нет такого заявления. Вы спорите с голосами в своей голове.
>>>А Какое заявление у Вас есть?
>>
>>Почитайте ветку еще раз.
>Прочитал. Вы утверждаете, что в 1942 г. подготовка была лучше предвоенной.

>>>>>>Вы запутались в своих собственных рассуждениях. Напоминаю. что Вы заявляли, что опытные пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков.
>>>>
>>>>Я такого не говорил. Я говорил, что низкая подготовка ведомого, влияет и на ведущего, даже если он хорошо подготовлен.
>>>Т.е. как раз говорили, но другими словами. Вы там еще пример пытались привести, связанный как раз с потерями. Так что врать не надо.
>>
>>Это вы врете и приписываете мне слова которых я не писал "пилоты советских ВВС гибли чаще по причине наличия новичков". Слов выделенных жирным я не писал, а они меняют смысл написанного.
>Они меняют смысл написанного только в том случае, если Вы подразумевали, что низкая подготовка положительно влияет на ведущего с хорошей подготовкой. Если же Вы подразумевали отрицательное влияние, то такое влияние повышает вероятность гибели пилота. В этом случае то, что Вы выделили жирным, смысл Вашего заявления не меняет.

>>>>А вопросы задаете с таким апломбом, как будто "некий Тимин" с Серовым на пару, вам в подметки не годятся.
>>>Я не виноват, что Вы , будучи не в состоянии на данные вопросы ответить, начинаете искать в них какой-то апломб.
>>
>>Я хотя бы стараюсь найти ответы.
>Нет, ответы Вы найти не стараетесь, а просто подгоняете решение задачи под уже сформулированный ответ, что наглядно показали выше.



>>>>Только вот ответов от вас не дождаться.
>>>Так Вы ответами тоже не балуете.
>>
>>Я-то пытаюсь.
>Нет, не пытаетесь.

>>>>Вам корона не жмет?
>>>Как может жать то, чего нет?
>>
>>Значит вы просто не знаете.
>Знаю.

>>>>Пока что получается, что вы не специалист с раздутым самомнением.
>>>Да-да, конечно, херню несете Вы, а самомнение у меня.
>>
>>Я знаю в чем вы специалист. Вы специалист в раздувании из мухи слона. Небольшую ошибку в фамилии, раздули до вселенских масштабов катастрофы.
>Начнем с того, что раздули все это Вы, а продолжим тем, что ошибка была не только в фамилии, но и в том, что рассказанный Вами эпизод с этим человеком не происходил. Не подскажете, как можно было догадаться, что Вы имеете в виду не какого-то загадочного Клещеева, а конретного Клещёва, с которым данный эпизод не происходил? Прям как в том анекдоте: "...и не выиграл, а проиграл"...Так что поздравляю Вас соврамши, специалист по перекладке с больной головы на здоровую.


>>>Не подскажете, где именно я заявлял, что с подготовкой летного состава ВВС все было хорошо?
>>
>>Значит не все было хорошо?
>Это кто-то отрицал?

>>>>то откуда же такие потери техники и личного состава, что заставили советское руководство бросать в бой летчиков с подготовкой в 25-30 часов, в лучшем случае.
>>>Так как Вы не в курсе, то так и быть, специально для Вас: Потери техники и личного состава зависят не только от уровня летной подготовки этого самого личного состава.
>>
>>Вы так много букафф написали чтобы не сказать что вы не знаете от чего они зависят?
>Нет, чтобы еще раз доказать, что Вы читаете написанное Вам отнюдь не глазами.

>>Геннадий Серов считает, что потеря личного состава на 90-95% зависит от уровня его подготовки.
>1. Геннадий Серов рассказывает не про всю авиацию.
>2. Подскажите конкретный ролик и тайминг, чтобы проверить Ваши заявления по поводу процентов.
>>Тот же Геннадий Серов в цикле "Как воевали советские летчики..." дважды приводил выдержку из одного доклада в котором прямо говорилось "отставание в качестве техники можно компенсировать подготовкой летного состава, но недостаточную подготовку нельзя компенсировать техникой".
>
>На самом деле все сложнее, т.к., если техника хуже, то это приходится компенсировать массовостью: Летный состав строевых частей, вооруженных истребителями Як-1 и Як-7, считал, что для успешного исхода воздушного боя под Сталинградом на каждый немецкий истребитель необходимо было иметь два истребителя Як. Все тот же Алексеенко со ссылкой на ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп.485655, д.264, л.л.5, 6, 12-14.
Соответственно, и пилотов Вам надо будет больше.
От Claus
К Андрей (26.11.2023 13:42:21)
Дата 26.11.2023 14:08:48

Re: простой вопрос:...

>Вывод: если вы отстали в базе, то не факт, что вы нагоните отставание за счет "боевого опыта".
Так в этом то и проблема, что с советским подходом не работало даже "научитесь в бою".
Летчики, получившие опыт, непрерывно всю ВОВ размывались потоком "Кузнечиков" и по мере разрастания численности начинали летать все реже.
Аналогично и "Кузнечики" из-за раздувания численности они не могли летать часто.
А вылеты раз в 5-6 дней не позволяли им за разумные сроки набрать боевой опыт.