От Claus
К Манлихер
Дата 19.11.2023 14:16:43
Рубрики WWII;

Re: Вера здесь,...

Не знаю насколько корректна информация про влияние "клана Кагановичей", но дикий бардак при Сталине и крайне слабое управление при нем - это факт.
И в авиации это по полной программе проявилось.
Дорого и малоэффективно - это то что у нас реализовали в авиации времен ВОВ. Причем при минимально вменяемом подходе, при тех же ресурсах, а то и меньших, все можно было сделать куда как толковее.
То же число вылетов советской авиации совершенно спокойно можно было минимум раза в 1.5 поднять. А если сильно постараться, то и больше.
И летчиков можно было учить не хуже, чем в других странах.
И самолеты вполне можно было иметь сопоставимые по качеству с немецкими или незначительно им уступающие.
Но не при том уровне управления. который у т.Сталина был.
От Alex Medvedev
К Claus (19.11.2023 14:16:43)
Дата 21.11.2023 06:42:18

Опять же хотелось бы услышать про ваш опыт управления производством (-)
От ttt2
К Claus (19.11.2023 14:16:43)
Дата 20.11.2023 10:06:11

Re: Вера здесь,...

>Не знаю насколько корректна информация про влияние "клана Кагановичей", но дикий бардак при Сталине и крайне слабое управление при нем - это факт.

Это не факт, а фантазии в головах некоторых одержимых своими часто странными идеями.

Кто либо просто лжет высасывая из пальца черносотенные откровения о "нацменско-чекистских кланах правящих в СССР" либо даже не удосуживается разобраться с какими исходными данными принимались решения в тогдашнем СССР.

>И в авиации это по полной программе проявилось.
>Дорого и малоэффективно - это то что у нас реализовали в авиации времен ВОВ. Причем при минимально вменяемом подходе, при тех же ресурсах, а то и меньших, все можно было сделать куда как толковее.

Уже наверное приближается десятая годовщина как вы пропагандируете на форме эти свои идеи, наверное десятки человек пытались вам разъяснить ваши ошибки - толку никакого. Опять уничтожение штурмовой авиации - нафиг она нужна, пусть Ту-2 пусть окопы утюжит, пилотов готовить с прицелом на ближайшие полгода - нафиг больше, по ходу войны всех курсантов в окопы, "все равно летать не на чем", зато потом на коленях просить людей из призыва.

Не понимаю почему все люди пишут посты с идеями, в стиле "а я вот так считаю", ИМХО только вы пишете в стиле "какие же все были дебилы и какой умный я"

>То же число вылетов советской авиации совершенно спокойно можно было минимум раза в 1.5 поднять. А если сильно постараться, то и больше.

Да, да. Ликвидировав штурмовую авиацию, наплодив самолетов с недомоторами под старый бензин.

>Но не при том уровне управления. который у т.Сталина был.

Вот вот вас бы в то время и на ту ответственность.

С уважением
От Claus
К ttt2 (20.11.2023 10:06:11)
Дата 20.11.2023 14:23:57

Re: Вера здесь,...

>Это не факт, а фантазии в головах некоторых одержимых своими часто странными идеями.
К сожалению факт.

>Кто либо просто лжет высасывая из пальца черносотенные откровения о "нацменско-чекистских кланах правящих в СССР" либо даже не удосуживается разобраться с какими исходными данными принимались решения в тогдашнем СССР.
Я "клановый вопрос" не копал, поэтому здесь ничего сказать не могу.

>>И в авиации это по полной программе проявилось.
>>Дорого и малоэффективно - это то что у нас реализовали в авиации времен ВОВ. Причем при минимально вменяемом подходе, при тех же ресурсах, а то и меньших, все можно было сделать куда как толковее.
>
>Уже наверное приближается десятая годовщина как вы пропагандируете на форме эти свои идеи, наверное десятки человек пытались вам разъяснить ваши ошибки - толку никакого.
Десятки?
Ну и те кто пытался, ничего вразумительного сказать не смогли.
Уж извините, но объяснение из серии: "СССР не увеличивал число боевых вылетов, потому что не очень то и хотелось", звучит несерьезно.

Вся фактура давалась не один раз, последний раз буквально несколько дней назад.
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/3060819.htm
Здест информация и о числе вылетов, и о дефиците топлива в ВАШП и главное - постановления ГКО, подписанные т. Сталиным, где прямо прописаны лимиты на расход авиабензина.
Этого что, недостаточно?

>Опять уничтожение штурмовой авиации - нафиг она нужна
СССР была нужна ЭФФЕКТИВНАЯ авиация, а не штурмовки ради штурмовок.
И уж точно СССР была не нужна штурмовая авиация, как основная часть ударной авиации, на основе пепелаца с мизерной нагрузкой, низкой точностью, низкой выживаемостью и при этом дорогого в эксплуатации.
Решение абсолютно безграмотное.

>пусть Ту-2 пусть окопы утюжит
С чего вообще Вы взяли, что у Ил-2 основная задача была окопы утюжить?
Я ЖБД нескольких ШАП почитал, заданий на "утюжку окопов" вообще не нашел. В одном случае в общих итогах, среди массы заявленных уничтоженных целей упоминался и 21 окоп с пехотой. Но это на фоне десятков танков, орудий, минометов, машин, подвод, сотен человек пехоты и т.п.
Основные же задачи, зафиксированные в ЖБД ШАП это позиции артиллерии, минометов, действия по дорогам, скоплениям войск, отходящим войскам противника, плавсредствам.
Практически один в один как и у БАП.
Причем как раз у 132 БАП задание на окопы найти удалось:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-249.jpg



>пилотов готовить с прицелом на ближайшие полгода - нафиг больше
Ну нафига выдумывать? Данные 20 раз приводились.
Даже при самых жутких потерях порядка 10 тыс. пилотов в год, а на большие потери у СССР самолетов не было, набранных перед ВОВ пилотов и курсантов хватило бы на 8-9 лет войны. А если бы курсантов вообще не было, то одних 30 тыс. пилотов хватило бы чтобы 2-3 года отвоевать, вообще пополнения не готовя.

>по ходу войны всех курсантов в окопы, "все равно летать не на чем", зато потом на коленях просить людей из призыва.
Набрать пилотов и курсантов столько, что их ни учить, ни использовать было невозможно, а потом необученными пилотами непрерывно размывать и так простаивающих опытных пилотов, конечно было лучше. Просто "гениальное" решение.

>Не понимаю почему все люди пишут посты с идеями, в стиле "а я вот так считаю", ИМХО только вы пишете в стиле "какие же все были дебилы и какой умный я"
Это "не я так считаю", а это статистика, вполне однозначная.
Ну и результаты войны в воздухе в 1941-42, когда с люфтваффе практически 1 на 1 столкнулись, они тоже вполне однозначные.
Да и с "огрызком" люфтваффе в 1943-44 тоже не особо убедительно получилось.

>>То же число вылетов советской авиации совершенно спокойно можно было минимум раза в 1.5 поднять. А если сильно постараться, то и больше.
>
>Да, да. Ликвидировав штурмовую авиацию, наплодив самолетов с недомоторами под старый бензин.
Да, ликвидировав неэффективные, но дорогие в эксплуатации самолеты, оптимизировав число пилотов и не выкидывая дефицитный высококтановый бензин на доучивание в частях десятков тысяч "Кузнечиков", при простаивающих опытных летчиках, оптимизировав АДД. Именно таким образом эффективность советской авиации можно было сильно поднять.
Но только для этого надо было хотя бы самые основные показатели между собой согласовать, найти ограничивающие факторы, признать наличие проблемы и невозможность реализации безумных хотелок.
Но это не для Сталинского уровня управления. Там такой фигней не парились.

>>Но не при том уровне управления. который у т.Сталина был.
>Вот вот вас бы в то время и на ту ответственность.
На самого себя т.Сталин не налагал ту ответственность, которой требовал от других.
От Манлихер
К Claus (19.11.2023 14:16:43)
Дата 19.11.2023 20:19:01

Все же, вопрос о том, насколько можно применять к гос.управлению при ИВС (+)

Моё почтение

...понятие "бардак" является несколько дискуссионными хотя бы просто в силу исходной неоднозначности трактовки собственно данного понятия as is.

>Не знаю насколько корректна информация про влияние "клана Кагановичей", но дикий бардак при Сталине и крайне слабое управление при нем - это факт.
>И в авиации это по полной программе проявилось.

Вопрос оценки и трактовки. Аргументы "за" понятны и очевидны, но, как обычно, есть масса нюансов. Почему, в силу чего и как, какая реальная альтернатива, как это было у окружающих - и т.д. На базе послезнания выводы делать проще всего. У оппонента все просто - маргиналы с кровавыми руками и все, дальше объяснять ничего не надо. Потому я и говорю - религия.

>Дорого и малоэффективно - это то что у нас реализовали в авиации времен ВОВ. Причем при минимально вменяемом подходе, при тех же ресурсах, а то и меньших, все можно было сделать куда как толковее.
>То же число вылетов советской авиации совершенно спокойно можно было минимум раза в 1.5 поднять. А если сильно постараться, то и больше.
>И летчиков можно было учить не хуже, чем в других странах.
>И самолеты вполне можно было иметь сопоставимые по качеству с немецкими или незначительно им уступающие.
>Но не при том уровне управления. который у т.Сталина был.

У немчуры были свои траблы с управлением, бардака хватало. Взять те же 4 генштаба хотя бы. И в плане производства - сколько ресурсов вбухали в тупиковые направления либо которые результаты принесли уже не им.
А у нас все же, хотя и с изрядными косяками, но делали то, что реально работало.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К Манлихер (19.11.2023 20:19:01)
Дата 19.11.2023 21:52:10

Re: Все же,...

>...понятие "бардак" является несколько дискуссионными хотя бы просто в силу исходной неоднозначности трактовки собственно данного понятия as is.
Я по Сталинскому времени интересовался коллективизацией и авиацией. И там и там
управление и продуманность решений из серии "Полный П".

>Вопрос оценки и трактовки. Аргументы "за" понятны и очевидны, но, как обычно, есть масса нюансов. Почему, в силу чего и как, какая реальная альтернатива, как это было у окружающих - и т.д. На базе послезнания выводы делать проще всего. У оппонента все просто - маргиналы с кровавыми руками и все, дальше объяснять ничего не надо. Потому я и говорю - религия.

Извините, но какое послезнание нужно для того, чтобы соотнести между собой количество летчиков, количество самолетов и количество авиабензина? Или чтобы увязать между собой сорта производимого авиабензина с типами производимых двигателей?
Это обычная для управленца задача, тем более в стране провозгласившей плановую экономику.

И какое нужно послезнание, чтобы соотнести свои хотелки со своими возможностями и не строить безумные планы по подготовке 150 тыс. пилотов?

>У немчуры были свои траблы с управлением, бардака хватало.
Не до такой степени чтобы самые элементарные показатели между собой не увязать.

>Взять те же 4 генштаба хотя бы. И в плане производства - сколько ресурсов вбухали в тупиковые направления либо которые результаты принесли уже не им.
>А у нас все же, хотя и с изрядными косяками, но делали то, что реально работало.
В 1941-42м советская авиация была разгромлена в разы меньшими силами люфтваффе, а не наоборот. И в 1943-44 в условиях мощнейшего давления союзников на западе и ленд-лиза она с трудом и переменным успехом противостояла "огрызку" люфтваффе.
Это вполне показывает у кого были проблемы с управлением.
От Alex Medvedev
К Claus (19.11.2023 21:52:10)
Дата 21.11.2023 06:43:53

Бардак он только у вас в голове

>Я по Сталинскому времени интересовался коллективизацией и авиацией. И там и там
>управление и продуманность решений из серии "Полный П".

Не вы ли писали, что немцы не распускали колхозы, потому что они хорошо работали? Вы уж определитесь наконец - что хорошо немцу, то и советам хорошо или, что хорошо немцу, то советам смерть.
От Claus
К Alex Medvedev (21.11.2023 06:43:53)
Дата 21.11.2023 17:01:59

Re: Бардак он...

>Не вы ли писали, что немцы не распускали колхозы, потому что они хорошо работали? Вы уж определитесь наконец - что хорошо немцу, то и советам хорошо или, что хорошо немцу, то советам смерть.
Вы не поймете, не парьтесь.
От Alex Medvedev
К Claus (21.11.2023 17:01:59)
Дата 22.11.2023 07:51:07

Re: Бардак он...

>>Не вы ли писали, что немцы не распускали колхозы, потому что они хорошо работали? Вы уж определитесь наконец - что хорошо немцу, то и советам хорошо или, что хорошо немцу, то советам смерть.
>Вы не поймете, не парьтесь.

Вас никто тут не понимает, так что париться надо вам. Если вы не можете обосновать свои фантазии - будет как с 200 Ту-2 "мамой, клянусь, что равнобедренный, учитель"
От Pav.Riga
К Манлихер (19.11.2023 20:19:01)
Дата 19.11.2023 21:24:01

Re: Все же причины организационные и роль "штирлицев"...


Дорого и малоэффективно - это то что у нас реализовали в авиации времен ВОВ.

Причины организационные и роль "штирлицев"...
В СССР перед и во времена ВОВ с авиацией и прочими вооруженными силами (те же виртуальные "три десятка" мехкорпусов )было не очень много результата при больших затратах.На оборону сил не жалели.Но с организацией было нехорошо.
И это "нехорошо"начиналось с разведки которая заваливала руководство сведениями из
"Сигнала" и смеси сообщений резидентур опросивших знакомых портных и парикмахеров.
Фантазировали и с ТТД германской техники и с ее количеством.А уж со сведениями о организации Вермахта и Люфтваффе наверх донесли такое что стали готовить толпы пилотов
для которых не было всяких мелочей вроде бензина -его в стране просто не было.
В свете этих фантазий и авиапромышленность отвечала энергичными обещаниями.И из авиаконструкторов в фавор попадали авторы энергичных обещаний.Зато авиапромышленность
созданая фактически с нуля за десять лет смогла поднять качество.
Самоубийство наркома М.Кагановича произошло не из страха - он приговорил себя
за упущения в своем наркомате.Он был человеком "длинной воли" как писали китайские
коммунисты.

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (19.11.2023 21:24:01)
Дата 19.11.2023 21:58:11

Re: Все же

> И это "нехорошо"начиналось с разведки которая заваливала руководство сведениями из
Скорее это говорит и о том, что и в разведке все было не хорошо.
Но для того чтобы соотнести между собой самые основные показатели и чтобы соотнести свои хотелки со своими возможностями, "Штирлицы" не нужны.
Информация о том, что и в каких количествах производится в СССР была и без "Штирлицев" советскому руководству доступна.
От Pav.Riga
К Claus (19.11.2023 21:58:11)
Дата 20.11.2023 02:36:32

Re: Все же... Но других то не имелось!


>Скорее это говорит и о том, что и в разведке все было не хорошо.
>Но для того чтобы соотнести между собой самые основные показатели и чтобы соотнести свои хотелки со своими возможностями, "Штирлицы" не нужны.

Очевидно что в разведке у СССР все было не хорошо.Опираясь на сведения разведки и дипломатических источников осенью 1939 года позволив Финлянди провести и мобилизацию
и слаживание начали Зимнюю войну.Вышло известно что.Доверие и к разведке и к наркомату Обороны ослабело.Но других то не имелось.Были конечно источники по линии Коминтерна,но прошедшие школу подполья вожди Большевиков во главе со Сталиным отлично
знали и о наличии чужих внедренных агентов и о фракционной борьбе.
(классический пример-Большевики имели в Государственной думе четырех депутатов и один из них был внедренным агентом Охранки Малиновским получавшим наравне с Азефом высший провокаторский оклад.)
Так что со спецслужбами у СССР было не очень хорошо о чем отлично знали Наверху.
(к примеру даже о положении и порядках в Новых республиках Прибалтики занятых летом 1941 года Германией не знали почти ничего.Агентов забрасывали снабдив их окупационными
марками.А единственным платежным средством в Балтии была Рейхсмарка.Но о этом штирлицы
в Москве узнали только когда Имант Судмалис пришел через фронт и написал свою знаменитую Записку.Прошло более года окупации.)
Вот и затеяли готовить многие тысячи пилотов опирясь на доступные источники.

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (20.11.2023 02:36:32)
Дата 20.11.2023 14:36:17

Re: Все же......

> Вот и затеяли готовить многие тысячи пилотов опирясь на доступные источники.
в СССР не могли между сбой свои собственные решения согласовать.
Сколько в стране производится самолетов, сколько планируется готовить пилотов, сколько и каких сортов производится авиабензина и какие в СССР производятся авиадвигатели, советские руководители и без Штирлицев знали.
Но увязать между собой эти показатели даже не пытались.
Какая разница сколько немцы производят самолетов, да хоть миллион в год?
Если у нас в год производится менее 20 тыс. самолетов, то и потерять больше этого количества не получится, без сокращения численности авиации.
А если в год больше 20 тыс. самолетов мы потерять не можем, то и пилотов больше 10 тыс. в год потерять не получится. И от немцев это никак не зависит.
И если топлива мы производим 1.3 млн.т. то значит больше 5-6 тыс. самолетов нормально эксплуатировать не выйдет. и от немцев это тоже никак не зависит.

А вот гнать ничем не обеспеченную численность, ориентируясь на рассказы Штирлицев о немцев - это уже управленческое решение, заведомо неправильное.
От Koshak
К Claus (20.11.2023 14:36:17)
Дата 20.11.2023 15:22:42

Тут надо без лозунгов и эмоции спокойно посчитвтьн

>> Вот и затеяли готовить многие тысячи пилотов опирясь на доступные источники.
>в СССР не могли между сбой свои собственные решения согласовать.
>Сколько в стране производится самолетов, сколько планируется готовить пилотов, сколько и каких сортов производится авиабензина и какие в СССР производятся авиадвигатели, советские руководители и без Штирлицев знали.
>Но увязать между собой эти показатели даже не пытались.
>Какая разница сколько немцы производят самолетов, да хоть миллион в год?
>Если у нас в год производится менее 20 тыс. самолетов, то и потерять больше этого количества не получится, без сокращения численности авиации.
>А если в год больше 20 тыс. самолетов мы потерять не можем, то и пилотов больше 10 тыс. в год потерять не получится. И от немцев это никак не зависит.
>И если топлива мы производим 1.3 млн.т. то значит больше 5-6 тыс. самолетов нормально эксплуатировать не выйдет. и от немцев это тоже никак не зависит.

... фактические потери авиации.
Если средний налёт на потерю составляет условные 100 боевых самолетовылетов, то в самолёт проживёт на войне в среднем 3 месяца, тогда, чтобы иметь постоянно 5 тыс самолётов в строю, надо делать 20 тыс самолётов в год
От Claus
К Koshak (20.11.2023 15:22:42)
Дата 20.11.2023 15:48:29

Re: Тут надо...

>Если средний налёт на потерю составляет условные 100 боевых самолетовылетов, то в самолёт проживёт на войне в среднем 3 месяца, тогда, чтобы иметь постоянно 5 тыс самолётов в строю, надо делать 20 тыс самолётов в год
В год советская авиация на не легкомоторных самолетах делала 650-700тыс. вылетов.
При 100 вылетах до потери, в год терялось бы 7 тыс. самолетов.

Если закладываться на большие потери, то при 20 тыс. производства в год, эти 20 тыс. и будут верхней планкой. Т.к. если теряться будет больше, чем производится, будет снижаться численность авиапарка.

Отсюда и рассчитывается максимальная потребность в пилотах - она возникает, если теряется столько самолетов, сколько и производится.
Поскольку если самолетов теряется больше, чем производится, то потребность в пилотах не растет, а уменьшается, т.к. уменьшается число самолетов в строю.

Н а поскольку по опыту Халхин-Гола на 2 потерянных самолета теряется 1 пилот, то максимальная потребность в пилотах для компенсации потерь - это 10 тыс. человек в год. Это при самом худшем раскладе.
Ну или чуть больше 10 тыс., т.к. какая то часть выживших пилотов получит травмы и летать дальше не сможет.

Ну а поскольку к 1941му у на в строю уже имелось 30 тыс. пилотов, курсантов можно было и меньше 10 тыс. в год обучать. Т.к. имевшийся запас пилотов вполне позволял 2-3 года при самых сильны потеря отвоевать.
Ну или можно было большинство отсеивать и оставлять после обучения тысячи 3 лучших курсантов. Этого вполне хватило бы года на 3. а дальше, при необходимости
можно было и подкорректировать программы.

Ну и 20 тыс. самолетов - можно было столько производить, но их не надо было все держать боевых частях.
Часть из них нужно было в резерве держать.

А вот у нас похоже решили, что нужно иметь по 2 летчика на самолет, от чего в условиях дефицита топлива только вред был, т.к. это означало, что летчики будут в 2 раза меньше летать.
А потом на этих 2 летчиков на самолет еще и 200% потерь накрутили. Вот и получилось безумное число летчиков и курсантов.
От Alex Medvedev
К Claus (20.11.2023 15:48:29)
Дата 23.11.2023 06:46:29

Re: Тут надо...

>А вот у нас похоже решили, что нужно иметь по 2 летчика на самолет, от чего в условиях дефицита

т.е. мотивов руководства вы не знаете, поэтому решили его высосать из пальца?
От Iva
К Alex Medvedev (23.11.2023 06:46:29)
Дата 23.11.2023 07:10:14

Re: Тут надо...

Привет!

>т.е. мотивов руководства вы не знаете, поэтому решили его высосать из пальца?

реальные мотивы руководства всегда видны из принимаемых действий. И не только руководства.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (23.11.2023 07:10:14)
Дата 23.11.2023 16:08:17

Re: Тут надо...

>реальные мотивы руководства всегда видны из принимаемых действий. И не только руководства.

Да ладно! А давайте вы дадите нам мотивы руководства РФ на февраль 2022 года в качестве примера вашего немерянной способности такое видеть
От Iva
К Alex Medvedev (23.11.2023 16:08:17)
Дата 23.11.2023 16:19:16

Re: Тут надо...

Привет!
>>реальные мотивы руководства всегда видны из принимаемых действий. И не только руководства.
>
>Да ладно! А давайте вы дадите нам мотивы руководства РФ на февраль 2022 года в качестве примера вашего немерянной способности такое видеть

сейчас нельзя, запрещено.

лет через 5, надеюсь будет можно.

в этом решении есть железная логика исходящая из внутренней политики и экономики.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (23.11.2023 16:19:16)
Дата 23.11.2023 21:34:42

Re: Тут надо...

>Привет!
>>>реальные мотивы руководства всегда видны из принимаемых действий. И не только руководства.
>>
>>Да ладно! А давайте вы дадите нам мотивы руководства РФ на февраль 2022 года в качестве примера вашего немерянной способности такое видеть
>
>сейчас нельзя, запрещено.

ну вот видите - ваша фантазия столкновения с реальным примером не выдержала проверки. А вы воображаете, что поймете людей живших 70-80 лет назад
От Iva
К Alex Medvedev (23.11.2023 21:34:42)
Дата 23.11.2023 21:57:33

Re: Тут надо...

Привет!

>
>ну вот видите - ваша фантазия столкновения с реальным примером не выдержала проверки. А вы воображаете, что поймете людей живших 70-80 лет назад

товарищ майор у вас план по посадкам горит? :)

решили развести на слабо? :)

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (23.11.2023 21:57:33)
Дата 24.11.2023 05:07:45

Re: Тут надо...

>товарищ майор у вас план по посадкам горит? :)

>решили развести на слабо? :)

кому вы нафиг сдались? И приведите примеры посадок за то что за объяснение мотивов руководства сажали тех, у кого нет доступа к руководству? Если нет таких примеров - значит вы пытаетесь спрыгнуть с собственного заявления, что мотивы всегда легко понятны по результатам.
От Koshak
К Iva (23.11.2023 07:10:14)
Дата 23.11.2023 11:27:29

Re: Тут надо...

>Привет!

>>т.е. мотивов руководства вы не знаете, поэтому решили его высосать из пальца?
>
>реальные мотивы руководства всегда видны из принимаемых действий. И не только руководства.

Чтобы понять то что увидел надо обладать всей полнотой информации, которая есть у принимающего решение.
Отсутствие информации равно как и неспособность к системному её осмыслению, либо более короткий горизонт планирования могут привести к тому, что непонимание логики принятого решения замечается когнитивной затычкой "принимающий решение намного глупее меня"
От Iva
К Koshak (23.11.2023 11:27:29)
Дата 23.11.2023 15:13:56

Re: Тут надо...

Привет!

>Чтобы понять то что увидел надо обладать всей полнотой информации, которая есть у принимающего решение.

блин и как военные воюют, понимая, что хочет сделать противник, не обладая всей информацией, которой обладал противник, принимая решения?
понимание действий конкурента в условиях неполной информации - это норма жизни.
если вам действительно надо понять - что происходит.

а вот если ход событий и логика приводят к неприятным выводам - вот тут включается блокировка -я не хочу в это верить.
Наиболее серьёзные проколы у военных - тоже результат такой блокировки неприятных данных и выводов.

>Отсутствие информации равно как и неспособность к системному её осмыслению, либо более короткий горизонт планирования могут привести к тому, что непонимание логики принятого решения замечается когнитивной затычкой "принимающий решение намного глупее меня"

он не глупее - у него совсем другие приоритеты принятия решений. Он разумен в принятии решений - он принимает решения, за которые его не накажут или за которые его похвалят.
Но это никакого отношения не имеет к оптимальности принимаемых решений. ЛПР наплевать на оптимальность-неоптимальность принимаемых решений. Если он не владелец предприятия.
Его волнует восприятие его решений более верхним уровнем бюрократической системы.

поэтому с точки зрения оптимальности решений, да он почти всегда "глуп". Это неизбежность. Это не его забота совсем.

Владимир
От Koshak
К Iva (23.11.2023 15:13:56)
Дата 23.11.2023 18:28:38

Re: Тут надо...

>Привет!

>>Чтобы понять то что увидел надо обладать всей полнотой информации, которая есть у принимающего решение.
>
>блин и как военные воюют, понимая, что хочет сделать противник, не обладая всей информацией, которой обладал противник, принимая решения?
>понимание действий конкурента в условиях неполной информации - это норма жизни.

Ну вот так и воюют - то неправильно оценят ресурсы и ошибутся с запланированной глубиной удара противника и окажутся не там, где надо
отражать удар, то примут основной удар за отвлекающий, в то и казалось бы безобидный высотный разведчик город снесёт.

От Claus
К Koshak (23.11.2023 11:27:29)
Дата 23.11.2023 14:17:56

Re: Тут надо...

>Чтобы понять то что увидел надо обладать всей полнотой информации, которая есть у принимающего решение.
У принимающей решения советской стороны была вся полнота информации о производстве в СССР. То что советские руководители не смогли увязать между собой свои собственные решения, говорит только об их некомпетентности.

>Отсутствие информации равно как и неспособность к системному её осмыслению, либо более короткий горизонт планирования могут привести к тому, что непонимание логики принятого решения замечается когнитивной затычкой "принимающий решение намного глупее меня"
Проблема в том что "неспособностью к системному её осмыслению" отметились именно советские руководители.
То что количество самолетов, число пилотов и курсантов, производство авиабензина, сорта авиабензина и типы авиадвигателей не были увязаны между собой, видно невооруженным взглядом. Перекосы там сильнейшие были.
Ну и результаты войны в воздухе в 1941-44 сами за себя говорят.
От Koshak
К Claus (23.11.2023 14:17:56)
Дата 23.11.2023 18:17:12

Re: Тут надо...

>>Чтобы понять то что увидел надо обладать всей полнотой информации, которая есть у принимающего решение.
>У принимающей решения советской стороны была вся полнота информации о производстве в СССР.

Была, в том числе по производству алюминия вообще и тонкого проката в частности. А этот фактор тут никто в обсуждении не вспомнил.
И таких факторов далеко не один
От Claus
К Koshak (23.11.2023 18:17:12)
Дата 23.11.2023 19:05:29

Re: Тут надо...

>Была, в том числе по производству алюминия вообще и тонкого проката в частности. А этот фактор тут никто в обсуждении не вспомнил.
>И таких факторов далеко не один
Ранее обсуждалось.
1) Несмотря на дефицит и потерю заводов, СССР всю ВОВ наращивал производство металлических бомбардировщиков. Даже в 1942, бомбардировщиков было сделано больше, чем в 1941м.
2) Количество самолетов у СССР задавалось по принципу "чем больше, тем лучше". с таким подходом дефицит дюраля, радиостанций, приборов - будет по определению.
3) В крайнем случае можно было процентов на 10 сократить производство бомбардировщиков, этого с запасом хватило бы на истребители с металлическом крылом. Учитывая перепроизводство самолетов у СССР, от этого была бы сплошная польза.
Заводы на которых можно было делать истребители с металлическим крылом у СССР были. 21й и 153 делали И-16 с крылом из металлических труб и на 30% дюралевой обшивкой.
На 292м планировали запускать в серию И-30.
На 31м и 207 небольшими сериями делали Су-2 - вместо него можно было и истребители делать.
От sas
К Claus (23.11.2023 19:05:29)
Дата 23.11.2023 20:53:56

Re: Тут надо...

>>Была, в том числе по производству алюминия вообще и тонкого проката в частности. А этот фактор тут никто в обсуждении не вспомнил.
>>И таких факторов далеко не один
>Ранее обсуждалось.
Именно

>1) Несмотря на дефицит и потерю заводов, СССР всю ВОВ наращивал производство металлических бомбардировщиков.
Некоторые при этом могли переставать быть металлическими:Необходимость экономить драгоценный алюминий стала причиной изготовления из дерева и других агрегатов самолета. 24 октября директор завода No.23 Тарасевич писал Шахурину: "В соответствии с Вашим приказом No.708 от 17 сентября 1942 г. об экономии цветного металла, прошу утвердить внедрение в серию по самолету Ил-4 на заводе No.23 следующих агрегатов и узлов из дерева: 1. Передняя часть фюзеляжа; 2. Пол пилота; 3. Хвостовой кок. Что даст экономию 169 кг металла на машину. ГК тов. Ильюшин своим извещением No.350 от 21 августа санкционировал введение упомянутых агрегатов в серию без статиспытаний".

> Даже в 1942, бомбардировщиков было сделано больше, чем в 1941м.
А на фронте бомбардировщиков в 1942 г. тоже было больше, чем летом 1941?


>3) В крайнем случае можно было процентов на 10 сократить производство бомбардировщиков, этого с запасом хватило бы на истребители с металлическом крылом.
Вы можете подтвердить данное утверждение расчетами и статистическими данными? Например, привести сортамент изделий из алюминия, которые требовались для бомбардировщика и истребителя соответственно?

>Учитывая перепроизводство самолетов у СССР, от этого была бы сплошная польза.
Вам тут уже писали, что никакого перепроизводства самолетов в 1942 г. в СССР не было, что Вы могли и сами увидеть в своем источнике сокровенного знания. Но видно не в коня корм...
От Koshak
К sas (23.11.2023 20:53:56)
Дата 23.11.2023 21:59:31

Иллюстрация к тезису

>>>Была, в том числе по производству алюминия вообще и тонкого проката в частности. А этот фактор тут никто в обсуждении не вспомнил.
>>>И таких факторов далеко не один
>>Ранее обсуждалось.
>Именно

>>1) Несмотря на дефицит и потерю заводов, СССР всю ВОВ наращивал производство металлических бомбардировщиков.
>Некоторые при этом могли переставать быть металлическими:Необходимость экономить драгоценный алюминий стала причиной изготовления из дерева и других агрегатов самолета. 24 октября директор завода No.23 Тарасевич писал Шахурину: "В соответствии с Вашим приказом No.708 от 17 сентября 1942 г. об экономии цветного металла, прошу утвердить внедрение в серию по самолету Ил-4 на заводе No.23 следующих агрегатов и узлов из дерева: 1. Передняя часть фюзеляжа; 2. Пол пилота; 3. Хвостовой кок. Что даст экономию 169 кг металла на машину. ГК тов. Ильюшин своим извещением No.350 от 21 августа санкционировал введение упомянутых агрегатов в серию без статиспытаний".

>> Даже в 1942, бомбардировщиков было сделано больше, чем в 1941м.
>А на фронте бомбардировщиков в 1942 г. тоже было больше, чем летом 1941?


>>3) В крайнем случае можно было процентов на 10 сократить производство бомбардировщиков, этого с запасом хватило бы на истребители с металлическом крылом.
>Вы можете подтвердить данное утверждение расчетами и статистическими данными? Например, привести сортамент изделий из алюминия, которые требовались для бомбардировщика и истребителя соответственно?

>>Учитывая перепроизводство самолетов у СССР, от этого была бы сплошная польза.
>Вам тут уже писали, что никакого перепроизводства самолетов в 1942 г. в СССР не было, что Вы могли и сами увидеть в своем источнике сокровенного знания. Но видно не в коня корм...

Иллюстрация к тезису об алюминии и самолётах на первой же фотографии.

https://war-only.livejournal.com/172772.html


И на всякий случай напомню, что конкурировали танковые двигатели В-2 и самолёты.
А в 1941г СССР потерял два алюминиевых завода из трёх

От Claus
К Koshak (23.11.2023 21:59:31)
Дата 24.11.2023 01:56:59

В двадцать-какой то раз - топлива у СССР было на 4-5 тыс. самолетов

>А в 1941г СССР потерял два алюминиевых завода из трёх
Топлива СССР хватало чтобы более менее интенсивно эксплуатировать 4-5 тыс. самолетов.
Это все элементарно вычислялось и никакого послезнания не требовало.
И при вменяемом подходе - надо было делать в год 7-10 тыс. максимально качественных металлических самолета, чтобы 4-5 тыс. держать в строю в первой линии и 3-5 тыс. в резерве.
А остальные самолеты делать из "полотна и палок" в качестве учебных и в качестве резерва на самый крайний случай. И отправлять их на фронт только если будут выбиты нормальные самолеты.
И не в коем случае не раздувать действующую авиацию на фронте, чтобы нормальные самолеты не начинали простаивать и чтобы они не размывались фанерно-полотняными.

При таком подходе ресурсов СССР хватило бы с запасом, даже с учетом потерь заводов в 1941-42.

Аналогично и с летчиками - в строю было достаточно 7-10 тыс. летчиков держать, но с годовым налетом в 100-150 часов.
И одномоментно готовить 3-5 тыс. курсантов, с возможностью увеличения числа подготавливаемых до 10 тыс.
Да, набирать курсантов можно было бы в разы больше, но отсеивать процентов 70-80.

И такого количества летчиков хватило бы для того, чтобы выжечь в боевых вылетах весь имеющийся у СССР авиабензин, а курсантов бы хватило для компенсации любых, даже самых страшных потерь.
И при этом учебный и боевой налет у них был бы на уровне тех же немцев.
От sas
К Claus (24.11.2023 01:56:59)
Дата 24.11.2023 09:44:18

Вы с топливом так и не разобрались, как и со всем остальным (-)
От Claus
К sas (24.11.2023 09:44:18)
Дата 24.11.2023 10:28:42

Все кто минимально с темой поинтересовался - разобрались.

Все кто минимально с темой поинтересовался - разобрались.

То что его расходовалось примерно сколько и производилось - очевидно.
Практически отсутствие роста числа боевых вылетов при непрерывном росте численности - тоже очевидно. И его никак не объяснить.
Корреляция числа вылетов с поставками топлива - тоже очевидная.
В постановлениях ГКО прямо прописаны лимиты на расход топлива.
Ну и до кучи - у СССР было в разы больше самолетов, чем у Германии, но в 1942-начале 1944 у СССР было для них меньше топлива.
От sas
К Claus (24.11.2023 10:28:42)
Дата 24.11.2023 13:30:30

Вы в эту группу не входите.

>Все кто минимально с темой поинтересовался - разобрались.
Значит Вы темой не интересовались даже минимально.

>То что его расходовалось примерно сколько и производилось - очевидно.
Вот только Вы так и не привели сколько же его расходовалось и кем.

>Практически отсутствие роста числа боевых вылетов при непрерывном росте численности - тоже очевидно.
Вообще-то строго наоборот. Очевиден рост количества боевых вылетов при росте численности.

> И его никак не объяснить.
Конечно. Никак не объяснить то, чего не было.


>Корреляция числа вылетов с поставками топлива - тоже очевидная.
Нет, корреляция не очевидная, про что вам уже писали.


>В постановлениях ГКО прямо прописаны лимиты на расход топлива.
Это прекрасно, что они там "прямо прописаны". Вот только выполнялись ли они всегда и полностью? А то, например, вот в ноябре 1942 г. на ЛФ умудрились высокооктанового бензина потратить 348 тонн при лимите в 300, а на СЗФ - 627 тонн при лимите в 400, да и в сентябре 1942 отнюдь не все вложились в лимит... Это не говоря уже о том, что в аналогичном постановлении ГКО про план снабжения о планах снабжения горюче-смазочными материалами и топливом Красной армии и Военно-морского флота на июнь 1942 г. лимитов нет вообще, а вот в сентябрьском постановлении они уже вполне есть. Сами догадаетесь почему?


>Ну и до кучи - у СССР было в разы больше самолетов, чем у Германии,
А сколько по Вашему было самолетов у Германии и на какую конкретно дату?

>но в 1942-начале 1944 у СССР было для них меньше топлива.
А сколько конкретно было у СССР этого самого топлива и сколько его он потратил?
От Claus
К sas (24.11.2023 13:30:30)
Дата 24.11.2023 13:35:33

Вам все равно бесполезно что либо объяснять и доказывать. (-)
От sas
К Claus (24.11.2023 13:35:33)
Дата 24.11.2023 14:21:39

Так Вы ничего не объясняете, и уж тем более не доказываете

Просто несете одну и ту же чушь несколько лет подряд. При этом даже свой собственный основной источник изучить не удосужились. Собственно говоря, я даже не удивлен, что о превышении лимитов Вы только что узнали.