От SSC
К jazzist
Дата 24.11.2023 12:19:29
Рубрики WWII;

Re: О! Наконец-то...

Здравствуйте!

>>На ЦКБ-19 ещё и крыло полотняное было. Ему в любом случае 500 км/ч не светили с любым двигателем. Осталось только понять - каким образом Поликарпов должен был повлиять на технический уровень советских авиазаводов в 1935?
>
>Устаревшее по конструкции крыло И-17 - это основная причина недобора скорости. Я и писал раньше: крыло отсасывало, почему-то АНТ понимал, что надо снизить Сх0 у АНТ-25 и сделал гладкую обшивку, а ННП не понимал, что Сх0 вышел большой и надо поддерживать форму профиля и избегать волнистости по размаху... прекрасно понимал, просто руки не доходили.

>Но дальше Вы снова не в тему - технология фанерной обшивки родилась вообще до ПМВ. Ничего в ней особого для нашей авиапромышленности не было. Серийные самолеты ХАИ-1, Р-10, Фанера-2 были фанерные. Утверждать, что в 1935-м фанерные крылья делать не могли, а в 1939-м случился технологический прорыв - ну, это очередной этап в развитии и обосновании конспирологии.

Для завода 21 фанерная обшивка крыла даже в 1940-41 была очень большой проблемой, Р-10 в производстве на заводе 135 также был крайне проблемным. Между "делать не могли" и "могли делали хорошо" лежит пропасть, в которой и лежала наша АП. Фанерная обшивка крыла - самая технологически сложная и требует наивысшего качества рабочей силы, по сравнению с полотняной и с алюминиевым листом. А у нас в 1935 на отечественных заводах рабочие от сохи в основном, в отличие от заводов Де Хэвилленда, и ННП эту ситуацию прекрасно представлял - так что его желание как можно дольше протянуть с полотном вполне понятно и логично.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (24.11.2023 12:19:29)
Дата 24.11.2023 13:21:47

Re: О! Наконец-то...

>Для завода 21 фанерная обшивка крыла даже в 1940-41 была очень большой проблемой, Р-10 в производстве на заводе 135 также был крайне проблемным. Между "делать не могли" и "могли делали хорошо" лежит пропасть, в которой и лежала наша АП. Фанерная обшивка крыла - самая технологически сложная и требует наивысшего качества рабочей силы, по сравнению с полотняной и с алюминиевым листом.

Никакой она проблемой не была. Фанерная обшивка носка крыла вообще общее место на советских конструкциях. Р-10 не из-за фанеры пострадал, просто перешли с металлического крыла на деревянное не имея никаких для этого условий. Как только наладили условия - никаких проблем с деревянным крылом на этом самолете не было. 21 завод выклеивал фюзеляжи И-16 из шпона. Напрягся и перешел на ЛаГГ тоже без экстраординарного героизма, который ему понадобился когда на цельнометаллический Ла-9 переходили.

>А у нас в 1935 на отечественных заводах рабочие от сохи в основном, в отличие от заводов Де Хэвилленда, и ННП эту ситуацию прекрасно представлял - так что его желание как можно дольше протянуть с полотном вполне понятно и логично.

Тянул он потому, что у него сил не было на эту работу. Бесполезно просто приделать к имевшемуся крылу фанеру. Получится тяжелое бестолковое крыло. Его перепроектировать надо было на работающую обшивку, а значит менять силовую схему, сохраняя преемственность. А для этого над душами конструкторов должен был торчать ГК ровно до тех пор, пока крыло не сломают на статиспытаниях. В Горьком решили перепроектировать - значит в Горьком торчать, в Москве - значит в Москве.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (24.11.2023 13:21:47)
Дата 24.11.2023 14:03:16

Re: О! Наконец-то...

Здравствуйте!

>>Для завода 21 фанерная обшивка крыла даже в 1940-41 была очень большой проблемой, Р-10 в производстве на заводе 135 также был крайне проблемным. Между "делать не могли" и "могли делали хорошо" лежит пропасть, в которой и лежала наша АП. Фанерная обшивка крыла - самая технологически сложная и требует наивысшего качества рабочей силы, по сравнению с полотняной и с алюминиевым листом.
>
>Никакой она проблемой не была. Фанерная обшивка носка крыла вообще общее место на советских конструкциях. Р-10 не из-за фанеры пострадал, просто перешли с металлического крыла на деревянное не имея никаких для этого условий. Как только наладили условия - никаких проблем с деревянным крылом на этом самолете не было. 21 завод выклеивал фюзеляжи И-16 из шпона. Напрягся и перешел на ЛаГГ тоже без экстраординарного героизма, который ему понадобился когда на цельнометаллический Ла-9 переходили.

Вот как раз с ЛаГГ заводу 21 потребовался экстраординарный напряг, ув. Клаус приводил документы. Фюзеляж - не крыло, качество склейки не так важно.

>>А у нас в 1935 на отечественных заводах рабочие от сохи в основном, в отличие от заводов Де Хэвилленда, и ННП эту ситуацию прекрасно представлял - так что его желание как можно дольше протянуть с полотном вполне понятно и логично.
>
>Тянул он потому, что у него сил не было на эту работу. Бесполезно просто приделать к имевшемуся крылу фанеру. Получится тяжелое бестолковое крыло.

Для обшивки крыла использовали фанеру 2-4мм, это в среднем 2кг на м2. На И-16 это дало бы порядка 50кг доп. веса, вполне допустимо, там другие модернизации намного больше добавили.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (24.11.2023 14:03:16)
Дата 25.11.2023 15:24:18

Re: О! Наконец-то...


>Вот как раз с ЛаГГ заводу 21 потребовался экстраординарный напряг, ув. Клаус приводил документы. Фюзеляж - не крыло, качество склейки не так важно.

именно по технологии никакого напряга они не испытали. Фюзеляжи И-16 не менее сложная вещь. Им столяров не хватало на спущенные планы, а сам ВИАМ-3 и склейку освоили быстро. Кроме того, к ним ЛаГГ приехал недопроектированный и допиливался на месте.


>>Тянул он потому, что у него сил не было на эту работу. Бесполезно просто приделать к имевшемуся крылу фанеру. Получится тяжелое бестолковое крыло.
>
>Для обшивки крыла использовали фанеру 2-4мм, это в среднем 2кг на м2. На И-16 это дало бы порядка 50кг доп. веса, вполне допустимо, там другие модернизации намного больше добавили.

так он не может просто поменять полотно на фанеру, полотно лентами крепилось к каркасу крыла. Ему надо перепроектировать конструкцию даже при полном сохранении силовой схемы. А раз перепроектировать, то включать фанеру в работу на кручение. Ну это просто время занимает, это не мгновенно. Вот это время и не потратили.


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (25.11.2023 15:24:18)
Дата 27.11.2023 12:50:50

Re: О! Наконец-то...

Здравствуйте!

>>Вот как раз с ЛаГГ заводу 21 потребовался экстраординарный напряг, ув. Клаус приводил документы. Фюзеляж - не крыло, качество склейки не так важно.
>
>именно по технологии никакого напряга они не испытали. Фюзеляжи И-16 не менее сложная вещь. Им столяров не хватало на спущенные планы, а сам ВИАМ-3 и склейку освоили быстро.

Освоили быстро, но плохо )). Столяры квалифифированные в наличии/отсутствии - это и есть разница между освоили/неосвоили, в теории то технология далеко не космическая, понятная и как бы простая. А вот со столярами то и была засада, и за месяц их не родить.

>>>Тянул он потому, что у него сил не было на эту работу. Бесполезно просто приделать к имевшемуся крылу фанеру. Получится тяжелое бестолковое крыло.
>>
>>Для обшивки крыла использовали фанеру 2-4мм, это в среднем 2кг на м2. На И-16 это дало бы порядка 50кг доп. веса, вполне допустимо, там другие модернизации намного больше добавили.
>
>так он не может просто поменять полотно на фанеру, полотно лентами крепилось к каркасу крыла. Ему надо перепроектировать конструкцию даже при полном сохранении силовой схемы. А раз перепроектировать, то включать фанеру в работу на кручение. Ну это просто время занимает, это не мгновенно. Вот это время и не потратили.

Эти ленты работали на прочность? Если нет, то зачем включать фанеру в работу на кручение - ну будет реальное крыло прочнее, чем расчётное - ещё лучше.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (27.11.2023 12:50:50)
Дата 28.11.2023 00:53:25

Re: О! Наконец-то...


>Освоили быстро, но плохо )). Столяры квалифифированные в наличии/отсутствии - это и есть разница между освоили/неосвоили, в теории то технология далеко не космическая, понятная и как бы простая. А вот со столярами то и была засада, и за месяц их не родить.

а какое это отношение имеет к фанерной обшивке на крыле И-16? Там предвоенного цейтнота не было.

>>так он не может просто поменять полотно на фанеру, полотно лентами крепилось к каркасу крыла. Ему надо перепроектировать конструкцию даже при полном сохранении силовой схемы. А раз перепроектировать, то включать фанеру в работу на кручение. Ну это просто время занимает, это не мгновенно. Вот это время и не потратили.
>
>Эти ленты работали на прочность? Если нет, то зачем включать фанеру в работу на кручение - ну будет реальное крыло прочнее, чем расчётное - ещё лучше.

а на что еще эти ленты работали? Обшивка передает усилия на нервюры, нервюры на лонжероны, лонжероны работают на изгиб и кручение, плюс там носок дюраль. Крепление фанеры потребует перепроектировать нервюры и лонжероны. Тогда совершенно логично включить жесткую обшивку в работу на кручение. Собственно, крылья эти фанерные на Яке примерно так и работали. На ЛаГГе еще кессон был, фанерный же.


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...