ВИФ2 NE: Ветка : и да,

От	Alpaka
К	Alpaka
Дата	01.12.2023 20:56:44
Рубрики	ВВС;

и да,

я не агитирую иметь только 1000 "асов". Протяженность границ требует, что бы колитечство самолетов и летчиков было пропорционально длине гипотетических фронтов. Т.е. количество "не-асов" в ВВС должно было быть в 2-3 раза больше чем у немцев (для компенсации более слабых характеристик техники).
Но ресурсы, потраченные на 120000 летчиков можно было потратить куда умнее.
Алпака

От	Андрей
К	Alpaka (01.12.2023 20:56:44)
Дата	01.12.2023 21:43:24

Re: и да,

>я не агитирую иметь только 1000 "асов". Протяженность границ требует, что бы колитечство самолетов и летчиков было пропорционально длине гипотетических фронтов. Т.е. количество "не-асов" в ВВС должно было быть в 2-3 раза больше чем у немцев (для компенсации более слабых характеристик техники).
>Но ресурсы, потраченные на 120000 летчиков можно было потратить куда умнее.

Деление на асов и неасов не сработает. Сработает только высокий средний уровень рядового летчика.

>Алпака
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alpaka
К	Андрей (01.12.2023 21:43:24)
Дата	01.12.2023 21:58:12

Работает

как среди любых специалистов. Если летчик был лучший 5%-10% из выпуска, то он, скорее всего, будет первым отправлен на Халхин-Гол, а если выживет-на Финскую.
У него будет больше налета, больше боевого опыта, будет отправляться чаще на задание, его самолет будет получать приоритет в починке (при прочих равных) и он скорее станет командиром. Его авторитет будет заслуженный.

Этот командир будет учить и передавать свой опыт подчиненным. Они будут учиться у лучших.

Если же не делать отбор, то ресурсы будут размазываться "поровну". А многим, знаете, "не в коня корм".

Алпака

От	apple16
К	Alpaka (01.12.2023 21:58:12)
Дата	02.12.2023 00:12:42

Лучшие могут быть эффективнее средних в разы

Считали в 1980-е по программистам каким-то, но смысл тот же самый
- чем больше свободы принятия решений, тем более эффективными становятся наиболее сильные специалисты.

В пехоте условно мало разницы - как ты индивидуально круто не бегаешь и стреляешь для артиллерии это все равно. В авиации наоборот - сильно более опытный и лучше обученный собъет в воздушном бою нескольких просто средних пилотов. В ВМФ вообще труба - если командир вырос в должностях в условиях мирного времени, то дешевле сразу корабль утопить.

Практические выводы какие - в авиации, по сравнению с пехотой или танками, надо двигать объемы обучения в сторону увеличения за счет снижения количества обучаемых. Насколько двигать - зависит от возможностей. Также очень полезны мероприятия по выявлению лучших и их дополнительному обучению и тренировке. Тогда будет возможность добавлять при необходимости некое усиление.

От	Koshak
К	apple16 (02.12.2023 00:12:42)
Дата	02.12.2023 01:03:55

Re: Лучшие могут...

>Считали в 1980-е по программистам каким-то, но смысл тот же самый
>- чем больше свободы принятия решений, тем более эффективными становятся наиболее сильные специалисты.

Это работает в граничных условиях "есть обширное поле принятия решений"
Ограничив поле принятия решений, вы ломаете преимущество противника. Достигается это правильным стратегированием.
Пример:вы собираете коробку из 500 Крепостей и летите бомбить какой нибудь Гамбург. Пилот Крепости должен уметь делать 2 вещи: лететь в строю и по команде ведущего нажать кнопку сброса бомб.
А борт стрелки должны уметь только стрелять.
Всё, вот тут асы противника и приехали и упёрлись в статистику: при попытке атаковать, истребитель попадает под огонь нескольких десятков 12,7 мм пулемётов, время атаки N секунд, суммарный залп KKK кг/сек, требуемый вес залпа для поражения цели с вероятностью 50% MM кг, справочника в шкафу на второй полке слева, кладбище асов люфтваффе пять остановок на трамвае, ворота с аркой, как войдете сразу налево.

>Практические выводы какие - в авиации, по сравнению с пехотой или танками, надо двигать объемы обучения в сторону увеличения за счет снижения количества обучаемых. Насколько двигать - зависит от возможностей. Также очень полезны мероприятия по выявлению лучших и их дополнительному обучению и тренировке. Тогда будет возможность добавлять при необходимости некое усиление.

А вот а пехоте, как раз, этап "личное мастерство" был пройден гораздо раньше, примерно в РЯВ и ПМВ,
Аналогичная ситуация в ВОВ произошла и в авиации, но в бомбардировочной, я не раз уже говорили, что командиру зенитной батарее ст. л-ту Шестаковой глубоко безразлично, кто за штурвалом, Рудель, Штрудель или пудель, её интересует вектор цели и наклонная дальность

От	sss
К	Koshak (02.12.2023 01:03:55)
Дата	03.12.2023 18:01:09

Re: Лучшие могут...

>>Считали в 1980-е по программистам каким-то, но смысл тот же самый
>>- чем больше свободы принятия решений, тем более эффективными становятся наиболее сильные специалисты.
>
>Это работает в граничных условиях "есть обширное поле принятия решений"
>Ограничив поле принятия решений, вы ломаете преимущество противника. Достигается это правильным стратегированием.
>Пример:вы собираете коробку из 500 Крепостей и летите бомбить какой нибудь Гамбург. Пилот Крепости должен уметь делать 2 вещи: лететь в строю и по команде ведущего нажать кнопку сброса бомб.
>А борт стрелки должны уметь только стрелять.
>Всё, вот тут асы противника и приехали и упёрлись в статистику: при попытке атаковать, истребитель попадает под огонь нескольких десятков 12,7 мм пулемётов

Это кстати довольно сомнительный пример.

Для атаки коробок придумали тактику встречных атак, которая многократно сокращала время сближения и сильно уменьшала число стволов, которые могли обстреливать истребитель.
Но вот тут, как раз, решала квалификация летчика истребителя: на очень быстром сближении оставались буквально секунды на прицеливание и стрельбу, а потом на относительно безопасный маневр уклонения. Вот экспертам за эти секунды удавалось выпотрошить бомбардировщик, выйти из атаки и дальше медленно-печально опять лезть наверх и в голову формации для следующей атаки. А новички/летчики более низкой квалификации либо мазали и не наносили серьезных повреждений, либо летели и стреляли пока не сталкивались с атакуемым лоб в лоб.

И решили дело не коробки бомбардировщиков, а чисто техническое превосходство: истребительный эскорт, у которого при неслыханно большой дальности полета сохранялись лтх, плюс-минус не уступающие немецким истребителям. В сочетании с превосходной выучкой и превосходящей численностью.

От	Koshak
К	sss (03.12.2023 18:01:09)
Дата	03.12.2023 19:22:30

Re: Лучшие могут...

>>>Считали в 1980-е по программистам каким-то, но смысл тот же самый
>>>- чем больше свободы принятия решений, тем более эффективными становятся наиболее сильные специалисты.
>>
>>Это работает в граничных условиях "есть обширное поле принятия решений"
>>Ограничив поле принятия решений, вы ломаете преимущество противника. Достигается это правильным стратегированием.
>>Пример:вы собираете коробку из 500 Крепостей и летите бомбить какой нибудь Гамбург. Пилот Крепости должен уметь делать 2 вещи: лететь в строю и по команде ведущего нажать кнопку сброса бомб.
>>А борт стрелки должны уметь только стрелять.
>>Всё, вот тут асы противника и приехали и упёрлись в статистику: при попытке атаковать, истребитель попадает под огонь нескольких десятков 12,7 мм пулемётов
>
>Это кстати довольно сомнительный пример.

>Для атаки коробок придумали тактику встречных атак, которая многократно сокращала время сближения и сильно уменьшала число стволов, которые могли обстреливать истребитель.
>Но вот тут, как раз, решала квалификация летчика истребителя: на очень быстром сближении оставались буквально секунды на прицеливание и стрельбу, а потом на относительно безопасный маневр уклонения. Вот экспертам за эти секунды удавалось выпотрошить бомбардировщик, выйти из атаки и дальше медленно-печально опять лезть наверх и в голову формации для следующей атаки. А новички/летчики более низкой квалификации либо мазали и не наносили серьезных повреждений, либо летели и стреляли пока не сталкивались с атакуемым лоб в лоб.

>И решили дело не коробки бомбардировщиков, а чисто техническое превосходство: истребительный эскорт, у которого при неслыханно большой дальности полета сохранялись лтх, плюс-минус не уступающие немецким истребителям. В сочетании с превосходной выучкой и превосходящей численностью.

1) Атака в лоб коробки и есть реакция на то, что не удалась воспользоваться стандартный тактикой. 2) Эффективность такой тактики требует отдельного подсчёта, т.к. вероятность поражения бомбера ниже, а вероятность гибели от ошибок пилотирования выше, чем при других способах атаки.
Да, конечно, роль истребителей сопровождения велика, но истребительная авиация была не в состоянии предотвратить налёт коробки в любом случае

От	АМ
К	Koshak (02.12.2023 01:03:55)
Дата	03.12.2023 13:38:26

Ре: Лучшие могут...

>А вот а пехоте, как раз, этап "личное мастерство" был пройден гораздо раньше, примерно в РЯВ и ПМВ,
>Аналогичная ситуация в ВОВ произошла и в авиации, но в бомбардировочной, я не раз уже говорили, что командиру зенитной батарее ст. л-ту Шестаковой глубоко безразлично, кто за штурвалом, Рудель, Штрудель или пудель, её интересует вектор цели и наклонная дальность

ему верятно не безразлично будет ли его батарея атакова специально выделенными самолетами, и атакуют ли самолеты противника с разных направлений или с оного

Для подавления ЗА и атаки с разных направлений нужно "личное мастерство".

От	Koshak
К	АМ (03.12.2023 13:38:26)
Дата	03.12.2023 15:51:18

Ре: Лучшие могут...

>>А вот а пехоте, как раз, этап "личное мастерство" был пройден гораздо раньше, примерно в РЯВ и ПМВ,
>>Аналогичная ситуация в ВОВ произошла и в авиации, но в бомбардировочной, я не раз уже говорили, что командиру зенитной батарее ст. л-ту Шестаковой глубоко безразлично, кто за штурвалом, Рудель, Штрудель или пудель, её интересует вектор цели и наклонная дальность
>
>ему верятно не безразлично будет ли его батарея атакова специально выделенными самолетами, и атакуют ли самолеты противника с разных направлений или с оного

>Для подавления ЗА и атаки с разных направлений нужно "личное мастерство".

Изучение нормативных документов поможет вам избавиться от слова "вероятно", обесценивающего всё ваше высказывание

От	Claus
К	Koshak (02.12.2023 01:03:55)
Дата	02.12.2023 01:20:10

Re: Лучшие могут...

>Всё, вот тут асы противника и приехали и упёрлись в статистику: при попытке атаковать, истребитель попадает под огонь нескольких десятков 12,7 мм пулемётов, время атаки N секунд, суммарный залп KKK кг/сек, требуемый вес залпа для поражения цели с вероятностью 50% MM кг, справочника в шкафу на второй полке слева, кладбище асов люфтваффе пять остановок на трамвае, ворота с аркой, как войдете сразу налево.
Есть одна маленькая проблема - такой подход работает только если у атакующей стороны имеется зверообразное преимущество над обороняющейся стороной.

У американцев способных обеспечивать регулярные вылеты тысяч тяжелых бомберов и способных разменивать тяжелые бомбардировщики на одномоторные истребители такой подход работал.

СССР это не светило даже близко - он не потянул бы даже регулярные вылеты не то что тысяч, а и сотен тяжелых бомберов (ни топлива для них, ни возможности производства) и уж тем более он не смог бы их разменивать на одномоторные истребители.

>А вот а пехоте, как раз, этап "личное мастерство" был пройден гораздо раньше, примерно в РЯВ и ПМВ,
В пехоте соотношение потерь тоже удручающее было.

От	Koshak
К	Claus (02.12.2023 01:20:10)
Дата	02.12.2023 18:18:07

Re: Лучшие могут...

>>Всё, вот тут асы противника и приехали и упёрлись в статистику: при попытке атаковать, истребитель попадает под огонь нескольких десятков 12,7 мм пулемётов, время атаки N секунд, суммарный залп KKK кг/сек, требуемый вес залпа для поражения цели с вероятностью 50% MM кг, справочника в шкафу на второй полке слева, кладбище асов люфтваффе пять остановок на трамвае, ворота с аркой, как войдете сразу налево.
>Есть одна маленькая проблема - такой подход работает только если у атакующей стороны имеется зверообразное преимущество над обороняющейся стороной.

>У американцев способных обеспечивать регулярные вылеты тысяч тяжелых бомберов и способных разменивать тяжелые бомбардировщики на одномоторные истребители такой подход работал.

>СССР это не светило даже близко - он не потянул бы даже регулярные вылеты не то что тысяч, а и сотен тяжелых бомберов (ни топлива для них, ни возможности производства) и уж тем более он не смог бы их разменивать на одномоторные истребители.

>>А вот а пехоте, как раз, этап "личное мастерство" был пройден гораздо раньше, примерно в РЯВ и ПМВ,
>В пехоте соотношение потерь тоже удручающее было.

Вы не правильно поняли суть подхода, приняв частный пример за ключевую основу для планирования действий.
Если немного подумать, можно привести другие примеры

От	Claus
К	Koshak (02.12.2023 18:18:07)
Дата	02.12.2023 21:08:32

Re: Лучшие могут...

>Вы не правильно поняли суть подхода, приняв частный пример за ключевую основу для планирования действий.
Можно поконкретнее о чем Вы?
По мне, так это как раз Вы привели частный и совершенно нехарактерный пример, в котором индивидуальное мастерство немецких пилотов было забито за счет зверообразного превосходства союзников во всем.

Так у СССР относительно Германии такого преимущества даже теоретически не было.

>Если немного подумать, можно привести другие примеры
Какие конкретно? Только применимо к СССР против Германиии.

От	Koshak
К	Claus (02.12.2023 21:08:32)
Дата	02.12.2023 23:01:43

Re: Лучшие могут...

>>Вы не правильно поняли суть подхода, приняв частный пример за ключевую основу для планирования действий.
>Можно поконкретнее о чем Вы?
>По мне, так это как раз Вы привели частный и совершенно нехарактерный пример, в котором индивидуальное мастерство немецких пилотов было забито за счет зверообразного превосходства союзников во всем.

>Так у СССР относительно Германии такого преимущества даже теоретически не было.

>>Если немного подумать, можно привести другие примеры
>Какие конкретно? Только применимо к СССР против Германиии.

Противник имеет неоспоримое преимущество в истребительной авиации, включая некоторое количество асов высочайшей квалификации, способных вести перехват целой ночью, включая возможность наведения с земли.

Решение: создание бомбардировочных полков на По-2, что позволяет избегать перехвата основной массой истребительной авиации противника, применение По-2 на сверхмалой высоте, где ночные истребители имеют потери от ошибок пилотирования, соизмеримые с потерями дневных истребителей в боях с нашей истребительной авиацией.
Результат:
Ночная бомбардировочная авиация сбрасывает бомб по весу как четверть (если не треть) всей фронтовой бомбардировочной авиации, точность бомбометания выше за счёт малой высоты и скорости, потешный дохлый моторчик уменьшает дальность звукового обнаружения и пеленгации, уменьшая время для редакции ЗА, попытка использовать ночные истребители для перехвата показывают размен ~5 шт По-2 на 1 ночной истребитель с пилотом, средний показатель живучести порядка 1 потери на порядка 1 тысячу самолёто-вылетов.

Отдельно замечу, что летающего антиквариата было полно и у Франции и у Польши, но массовым такое решение и не стало

От	АМ
К	Koshak (02.12.2023 23:01:43)
Дата	03.12.2023 13:35:20

Ре: Лучшие могут...

>>>Вы не правильно поняли суть подхода, приняв частный пример за ключевую основу для планирования действий.
>>Можно поконкретнее о чем Вы?
>>По мне, так это как раз Вы привели частный и совершенно нехарактерный пример, в котором индивидуальное мастерство немецких пилотов было забито за счет зверообразного превосходства союзников во всем.
>
>>Так у СССР относительно Германии такого преимущества даже теоретически не было.
>
>>>Если немного подумать, можно привести другие примеры
>>Какие конкретно? Только применимо к СССР против Германиии.
>

>Противник имеет неоспоримое преимущество в истребительной авиации, включая некоторое количество асов высочайшей квалификации, способных вести перехват целой ночью, включая возможность наведения с земли.

>Решение: создание бомбардировочных полков на По-2, что позволяет избегать перехвата основной массой истребительной авиации противника, применение По-2 на сверхмалой высоте, где ночные истребители имеют потери от ошибок пилотирования, соизмеримые с потерями дневных истребителей в боях с нашей истребительной авиацией.
>Результат:
>Ночная бомбардировочная авиация сбрасывает бомб по весу как четверть (если не треть) всей фронтовой бомбардировочной авиации, точность бомбометания выше за счёт малой высоты и скорости, потешный дохлый моторчик уменьшает дальность звукового обнаружения и пеленгации, уменьшая время для редакции ЗА, попытка использовать ночные истребители для перехвата показывают размен ~5 шт По-2 на 1 ночной истребитель с пилотом, средний показатель живучести порядка 1 потери на порядка 1 тысячу самолёто-вылетов.

какой размен? У немцев на востоке ночная ИА в виде фигового листочка, так как и вред от По-2 скорее всего был так себе

>Отдельно замечу, что летающего антиквариата было полно и у Франции и у Польши, но массовым такое решение и не стало

время, времени им не оставили

От	Koshak
К	АМ (03.12.2023 13:35:20)
Дата	03.12.2023 15:48:26

Ре: Лучшие могут...

>>>>Вы не правильно поняли суть подхода, приняв частный пример за ключевую основу для планирования действий.
>>>Можно поконкретнее о чем Вы?
>>>По мне, так это как раз Вы привели частный и совершенно нехарактерный пример, в котором индивидуальное мастерство немецких пилотов было забито за счет зверообразного превосходства союзников во всем.
>>
>>>Так у СССР относительно Германии такого преимущества даже теоретически не было.
>>
>>>>Если немного подумать, можно привести другие примеры
>>>Какие конкретно? Только применимо к СССР против Германиии.
>>
>
>>Противник имеет неоспоримое преимущество в истребительной авиации, включая некоторое количество асов высочайшей квалификации, способных вести перехват целой ночью, включая возможность наведения с земли.
>
>>Решение: создание бомбардировочных полков на По-2, что позволяет избегать перехвата основной массой истребительной авиации противника, применение По-2 на сверхмалой высоте, где ночные истребители имеют потери от ошибок пилотирования, соизмеримые с потерями дневных истребителей в боях с нашей истребительной авиацией.
>>Результат:
>>Ночная бомбардировочная авиация сбрасывает бомб по весу как четверть (если не треть) всей фронтовой бомбардировочной авиации, точность бомбометания выше за счёт малой высоты и скорости, потешный дохлый моторчик уменьшает дальность звукового обнаружения и пеленгации, уменьшая время для редакции ЗА, попытка использовать ночные истребители для перехвата показывают размен ~5 шт По-2 на 1 ночной истребитель с пилотом, средний показатель живучести порядка 1 потери на порядка 1 тысячу самолёто-вылетов.
>
>какой размен? У немцев на востоке ночная ИА в виде фигового листочка, так как и вред от По-2 скорее всего был так себе

>>Отдельно замечу, что летающего антиквариата было полно и у Франции и у Польши, но массовым такое решение и не стало
>
>время, времени им не оставили

Вы пытайтесь выдать собственное оценочное суждения за имевший с высокой вероятностью место быть факт, рот этом игнорируя то, что с даты объявления войны, до даты активного начала боевых действий на западном фронте прошло больше времени, чем с объявления войны на Восточном фронте до разгрома немцев под Москвой

От	Claus
К	Koshak (02.12.2023 23:01:43)
Дата	03.12.2023 13:32:21

Re: Лучшие могут...

>Решение: создание бомбардировочных полков на По-2, что позволяет избегать перехвата основной массой истребительной авиации противника, применение По-2 на сверхмалой высоте, где ночные истребители имеют потери от ошибок пилотирования, соизмеримые с потерями дневных истребителей в боях с нашей истребительной авиацией.
То что немцы загнали в ночь изрядную часть ударной авиации СССР вы считаете достижением советских ВВС?

>Результат:
>Ночная бомбардировочная авиация сбрасывает бомб по весу как четверть (если не треть) всей фронтовой бомбардировочной авиации, точность бомбометания выше за счёт малой высоты и скорости
Только шансы найти цель очень небольшие.
Немцы По-2 в основном отмечали в том плане, что те спать им мешали.

>Отдельно замечу, что летающего антиквариата было полно и у Франции и у Польши, но массовым такое решение и не стало
Они слишком недолго воевали. Да и эффективность такого применения сомнительна.
Вместо 170-200тыс. ночных вылетов на У-2 в год, лучше бы тысяч 50-60 дневных на И-153 или И-207 сделали бы. Толку сильно больше было бы.

От	Koshak
К	Claus (03.12.2023 13:32:21)
Дата	03.12.2023 15:42:35

Re: Лучшие могут...

>>Решение: создание бомбардировочных полков на По-2, что позволяет избегать перехвата основной массой истребительной авиации противника, применение По-2 на сверхмалой высоте, где ночные истребители имеют потери от ошибок пилотирования, соизмеримые с потерями дневных истребителей в боях с нашей истребительной авиацией.
>То что немцы загнали в ночь изрядную часть ударной авиации СССР вы считаете достижением советских ВВС?

Я считаю когнитивную модель вашего мировосприятия ограниченной набором идеологем, блокирующих процесс познания.

От	Claus
К	Koshak (03.12.2023 15:42:35)
Дата	03.12.2023 16:02:21

Re: Лучшие могут...

>Я считаю когнитивную модель вашего мировосприятия ограниченной набором идеологем, блокирующих процесс познания.
А Вы сами то поняли, что сказали?

От	Alpaka
К	Alpaka (01.12.2023 21:58:12)
Дата	01.12.2023 22:50:06

Иллюстрация

если верить что не-джентельмены себе насчитали, то получается
именно распределенная по степенному закону (типа Парето) распределение по победам, с максимальными счeтами:

Erich Hartmann: 352 victories
Gerhard Barkhorn: 301 victories
Günther Rall: 275 victories
Otto Kittel: 267 victories
Walter Nowotny: 258 victories
Wilhelm Batz: 237 victories
Erich Rudorffer: 222 victories
Heinz Bär: 220 victories
Hermann Graf: 212 victories
Heinrich Ehrler: 208 victories
Theo Weissenberger: 208 victories
Hans-Joachim Marseille: 158 victories
Werner Mölders: 115 victories
Adolf Galland: 104 victories

Алпака

От	Ibuki
К	Alpaka (01.12.2023 22:50:06)
Дата	03.12.2023 12:35:57

воздушный бой на «кулачках»