От amyatishkin
К АМ
Дата 12.11.2023 06:10:54
Рубрики WWII;

Ре: Откуда заказчики/разработчики...


>ИБ хорош особенно в ситуации когда истребители противника не подавлены, так как у ИБ высокая маневренность и скорость для отхода и не мение важно, высокая скорость позволяющия сократить время выхода к цели.

В реальной жизни ИБ будет всегда существенно уступать по скорости истребителям противника
Потому что если не так - его будут использовать исключительно как истребитель
От АМ
К amyatishkin (12.11.2023 06:10:54)
Дата 12.11.2023 11:05:34

Ре: Откуда заказчики/разработчики...


>>ИБ хорош особенно в ситуации когда истребители противника не подавлены, так как у ИБ высокая маневренность и скорость для отхода и не мение важно, высокая скорость позволяющия сократить время выхода к цели.
>
>В реальной жизни ИБ будет всегда существенно уступать по скорости истребителям противника

естественно ИБ с бомбами будет медленние, но мы не о гонках речь ведем

>Потому что если не так - его будут использовать исключительно как истребитель

на советские истребители не подвешивали бомбы, тоесть не использовали в качестве ИБ?
От amyatishkin
К АМ (12.11.2023 11:05:34)
Дата 12.11.2023 12:52:18

Ре: Откуда заказчики/разработчики...


>естественно ИБ с бомбами будет медленние, но мы не о гонках речь ведем

>на советские истребители не подвешивали бомбы, тоесть не использовали в качестве ИБ?

Ну вот возьмите гипотетическую ситуацию - у вас есть полк на Лагг-3 и полк на И-153
Надо послать самолеты на штурмовку и надо послать самолеты на прикрытие бомбардировщиков
Что вы выбираете?
От АМ
К amyatishkin (12.11.2023 12:52:18)
Дата 12.11.2023 13:16:19

Ре: Откуда заказчики/разработчики...


>>естественно ИБ с бомбами будет медленние, но мы не о гонках речь ведем
>
>>на советские истребители не подвешивали бомбы, тоесть не использовали в качестве ИБ?
>
>Ну вот возьмите гипотетическую ситуацию - у вас есть полк на Лагг-3 и полк на И-153
>Надо послать самолеты на штурмовку и надо послать самолеты на прикрытие бомбардировщиков
>Что вы выбираете?

мне ненадо брать гипотетическую ситуацию подобного рода так как обсуждаем ВВС КА где свернули производство самого скоростного и самого массового истребителя с самым мощным советским серийным мотором на тот момент.......... свернули в пользу очень медленного самолета для штурмовки
От amyatishkin
К АМ (12.11.2023 13:16:19)
Дата 12.11.2023 13:35:23

Ре: Откуда заказчики/разработчики...


>>Ну вот возьмите гипотетическую ситуацию - у вас есть полк на Лагг-3 и полк на И-153
>>Надо послать самолеты на штурмовку и надо послать самолеты на прикрытие бомбардировщиков
>>Что вы выбираете?
>
>мне ненадо брать гипотетическую ситуацию подобного рода так как обсуждаем ВВС КА где свернули производство самого скоростного и самого массового истребителя с самым мощным советским серийным мотором на тот момент.......... свернули в пользу очень медленного самолета для штурмовки

В предложенном вам уравнении вообще нет Ил-2.
Не хотите лагги, возьмите полк на Миг-3.
Так кого куда пошлете?
От АМ
К amyatishkin (12.11.2023 13:35:23)
Дата 12.11.2023 13:51:22

Ре: Откуда заказчики/разработчики...


>>>Ну вот возьмите гипотетическую ситуацию - у вас есть полк на Лагг-3 и полк на И-153
>>>Надо послать самолеты на штурмовку и надо послать самолеты на прикрытие бомбардировщиков
>>>Что вы выбираете?
>>
>>мне ненадо брать гипотетическую ситуацию подобного рода так как обсуждаем ВВС КА где свернули производство самого скоростного и самого массового истребителя с самым мощным советским серийным мотором на тот момент.......... свернули в пользу очень медленного самолета для штурмовки
>
>В предложенном вам уравнении вообще нет Ил-2.

данное предложение не отдельный текст а сделане в ветке по обсуждению ИЛ, точнее как замечание к:

"Подскажите, откуда заказчики/разработчики могли знать, что ситуация с недостатком истребителей у противника сохранится надолго? И что потом не придется повоевать с кем-нибудь еще, у кого не будет недостатка в истребителях?"

>Не хотите лагги, возьмите полк на Миг-3.
>Так кого куда пошлете?

так вот, Ил-2 построили в 43-м около 11 тыс. Лагг,Ла-5 и яков около 14 тыс., если Ил-2 заменить на ИБ то остается ещё много истребителей
От amyatishkin
К АМ (12.11.2023 13:51:22)
Дата 12.11.2023 14:22:01

Ре: Откуда заказчики/разработчики...


>>>мне ненадо брать гипотетическую ситуацию подобного рода так как обсуждаем ВВС КА где свернули производство самого скоростного и самого массового истребителя с самым мощным советским серийным мотором на тот момент.......... свернули в пользу очень медленного самолета для штурмовки
>>
>>В предложенном вам уравнении вообще нет Ил-2.
>
>данное предложение не отдельный текст а сделане в ветке по обсуждению ИЛ, точнее как замечание к:

>"Подскажите, откуда заказчики/разработчики могли знать, что ситуация с недостатком истребителей у противника сохранится надолго? И что потом не придется повоевать с кем-нибудь еще, у кого не будет недостатка в истребителях?"

>>Не хотите лагги, возьмите полк на Миг-3.
>>Так кого куда пошлете?
>
>так вот, Ил-2 построили в 43-м около 11 тыс. Лагг,Ла-5 и яков около 14 тыс., если Ил-2 заменить на ИБ то остается ещё много истребителей

Я вижу только демагогию с вашей стороны, и вы понимаете, что аргументов у вас нет
От АМ
К amyatishkin (12.11.2023 14:22:01)
Дата 12.11.2023 14:40:19

Ре: Откуда заказчики/разработчики...


>>>>мне ненадо брать гипотетическую ситуацию подобного рода так как обсуждаем ВВС КА где свернули производство самого скоростного и самого массового истребителя с самым мощным советским серийным мотором на тот момент.......... свернули в пользу очень медленного самолета для штурмовки
>>>
>>>В предложенном вам уравнении вообще нет Ил-2.
>>
>>данное предложение не отдельный текст а сделане в ветке по обсуждению ИЛ, точнее как замечание к:
>
>>"Подскажите, откуда заказчики/разработчики могли знать, что ситуация с недостатком истребителей у противника сохранится надолго? И что потом не придется повоевать с кем-нибудь еще, у кого не будет недостатка в истребителях?"
>
>>>Не хотите лагги, возьмите полк на Миг-3.
>>>Так кого куда пошлете?
>>
>>так вот, Ил-2 построили в 43-м около 11 тыс. Лагг,Ла-5 и яков около 14 тыс., если Ил-2 заменить на ИБ то остается ещё много истребителей
>
>Я вижу только демагогию с вашей стороны, и вы понимаете, что аргументов у вас нет


реальность лучший аргумент, я вам привел как обсуждаемые ВВС КА поступали с скоростными истребителями
От tarasv
К amyatishkin (12.11.2023 06:10:54)
Дата 12.11.2023 09:27:04

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>В реальной жизни ИБ будет всегда существенно уступать по скорости истребителям противника
>Потому что если не так - его будут использовать исключительно как истребитель

Или не будут, кроме скорости есть и другие характеристики важные для истребителя. Тандерболт был быстрее Лайтнинга на всех высотах, но бомбить и штурмовать массово отправили Тандерболты, а не Лайтниги. F-104G ЕМНИП мог выжать больше чем F-4F но истребителем в ВВС ФРГ был Фантом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От amyatishkin
К tarasv (12.11.2023 09:27:04)
Дата 12.11.2023 10:59:28

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

> Или не будут, кроме скорости есть и другие характеристики важные для истребителя. Тандерболт был быстрее Лайтнинга на всех высотах, но бомбить и штурмовать массово отправили Тандерболты, а не Лайтниги. F-104G ЕМНИП мог выжать больше чем F-4F но истребителем в ВВС ФРГ был Фантом.

Мы же говорим про СССР, при чем здесь тандерболты и лайтнинги?
От tarasv
К amyatishkin (12.11.2023 10:59:28)
Дата 12.11.2023 18:29:33

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>Мы же говорим про СССР, при чем здесь тандерболты и лайтнинги?

В СССР было еще веселее. Для выпуска ударных машин с производства был снят самый скоростной истребитель.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От инженегр
К tarasv (12.11.2023 18:29:33)
Дата 28.11.2023 10:24:23

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

> В СССР было еще веселее. Для выпуска ударных машин с производства был снят самый скоростной истребитель.

Да, МиГ-3 был снят с производства потому, что руководство КБ не смогло адаптировать свой истребитель к двигателю АМ-38Ф, а большая скорость на высотах свыше 6 тыс. м, которую развивал МиГ-3, осталась в прошлом, так как для ведения боя на малых высотах пришлось менять передаточное отношение редуктора двигателя и вносить изменения в систему наддува. При этом пушек МиГ-3 не имел, а значит был малоэффективен в воздушных боях. Как платформа для пуска РС-82 явно уступал по устойчивости ЛаГГ-3, Як-1 и Як-7. Кроме того, он был очень сложен в освоении для молодого лётного состава.

Алексей Андреев
От tarasv
К инженегр (28.11.2023 10:24:23)
Дата 28.11.2023 18:21:18

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>> В СССР было еще веселее. Для выпуска ударных машин с производства был снят самый скоростной истребитель.
>
>Да, МиГ-3 был снят с производства потому, что руководство КБ не смогло адаптировать свой истребитель к двигателю АМ-38Ф,

Извините при чем тут запущенный в серию весной 43го АМ-38Ф если МиГ-3 был фактически снят с производства в 41 году?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (12.11.2023 18:29:33)
Дата 14.11.2023 18:11:21

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

> В СССР было еще веселее. Для выпуска ударных машин с производства был снят самый скоростной истребитель.
Условно "самый скоростной".
На высотах менее 3.5км, самых ходовых для ИБ кстати, он был медленнее чем Як-1 М-105П.
От Андрей Диков
К Claus (14.11.2023 18:11:21)
Дата 14.11.2023 22:31:27

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>> В СССР было еще веселее. Для выпуска ударных машин с производства был снят самый скоростной истребитель.
>Условно "самый скоростной".
>На высотах менее 3.5км, самых ходовых для ИБ кстати, он был медленнее чем Як-1 М-105П.

А это уже следствие еще одной недооценки и упарывания маловысотность, частично обусловленные тоже Илами, и недооценки бум-зума. Основная рабочая высота немецких бомберов была от 3500, чаще 4500-5000, и уже тем более истребителей.


https://dikov77.livejournal.com
От Claus
К Андрей Диков (14.11.2023 22:31:27)
Дата 15.11.2023 12:54:02

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>>> В СССР было еще веселее. Для выпуска ударных машин с производства был снят самый скоростной истребитель.
>>Условно "самый скоростной".
>>На высотах менее 3.5км, самых ходовых для ИБ кстати, он был медленнее чем Як-1 М-105П.
>
>А это уже следствие еще одной недооценки и упарывания маловысотность, частично обусловленные тоже Илами, и недооценки бум-зума. Основная рабочая высота немецких бомберов была от 3500, чаще 4500-5000, и уже тем более истребителей.
М-105П появился до войны, когда никакого упарывания маловысотностью и в помине не было, как не было и массовых Ил-2.
Восточный фронт маловысотным стал в 1941м году, практически сразу после начала ВОВ, когда массовых Ил-2 опять же еще не было.
И маловысотность это скорее опыт ВОВ.
Если же говорить про МиГ и Як- основная проблема в движках.
М-105П не такой уж и маловысотный - 2я граница высотности у его 4 км. А на реальном самолете с учетом скоростного наддува, она будет в районе 5 км.
А вот АМ-35А, он для своего веса и размера слишком слабый.
На высотах менее 2 км на номинале он всего на 100лс мощнее чем М-105П, а на 2-4км всего на 150лс.
Этого было недостаточно чтобы компенсировать вес и размеры АМ-35А, поэтому
Як и оказался на основных высотах восточного фронта быстрее МиГа.

А по нормальному надо было линейку М-105ПД с нагнетателем Доллежаля развивать, хотя бы на одном заводе ставить в серию его ранний не сверхвысотный вариант.
Дать хотя бы по 2, а во второй половине войны по 4 самолета с такими движками в эскадрилью - это очень расширило бы возможности Яков.
https://my.mail.ru/mail/sda0013/photo/1/237.html?ps=1

От инженегр
К Claus (15.11.2023 12:54:02)
Дата 28.11.2023 10:18:25

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>Восточный фронт маловысотным стал в 1941м году, практически сразу после начала ВОВ, когда массовых Ил-2 опять же еще не было.
>И маловысотность это скорее опыт ВОВ.

Claus, к чему пороть эту чушь?
Маловысотность применения авиации была обязательным условием организации воздушно-наземного наступательной операции, которую Вермахт и Люфтваффе до нападения на СССР успешно реализовали в Польше, во Франции, на Балканах и в Северной Африке.

Александр Булах с акк. Алексей Андреев
От Claus
К инженегр (28.11.2023 10:18:25)
Дата 28.11.2023 13:14:26

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>>Восточный фронт маловысотным стал в 1941м году, практически сразу после начала ВОВ, когда массовых Ил-2 опять же еще не было.
>>И маловысотность это скорее опыт ВОВ.
>
>Claus, к чему пороть эту чушь?
>Маловысотность применения авиации была обязательным условием организации воздушно-наземного наступательной операции, которую Вермахт и Люфтваффе до нападения на СССР успешно реализовали в Польше, во Франции, на Балканах и в Северной Африке.
А спорите то Вы с чем? Что здесь противоречит сказанному мной?

>Александр Булах с акк. Алексей Андреев
От Андрей Диков
К Claus (15.11.2023 12:54:02)
Дата 15.11.2023 14:03:33

Ре: Откуда заказчики/разработчики...


>Восточный фронт маловысотным стал в 1941м году, практически сразу после начала ВОВ, когда массовых Ил-2 опять же еще не было.
>И маловысотность это скорее опыт ВОВ.

Негативное следствие, а не опыт. От упарывания в бои на горизонталях, от недостатка радиофикации и управления в воздухе, от практики патрулирования, отдачи инициативы.


https://dikov77.livejournal.com
От Claus
К Андрей Диков (15.11.2023 14:03:33)
Дата 15.11.2023 18:56:22

Непонятное утверждение

>Негативное следствие, а не опыт. От упарывания в бои на горизонталях, от недостатка радиофикации и управления в воздухе, от практики патрулирования, отдачи инициативы.
Но каким образом все это влияет на высоту боев?
Крутиться на виражах можно хоть на 1 тыс.м, хоть на 7.
Отсутствие или наличие радио на высоту полета никак не влияет. Аналогично и управление - что на 1 км, что на 7 его качество на результаты боев будет одинаково влиять. Патрулирование и инициатива аналогично.

Есть простой факт - маловысотным восточный фронт стал еще в 1941м году, когда у нас наиболее массовыми новыми истребителями были "высотные" МиГи и когда подавляющее большинство наших ударных самолетов были бомбардировщиками, а не маловысотными Илами.
Причем и немцы несмотря на высотные характеристики своих мессершмитов выше 5000м особо и не поднимались.

Т.е. то что основная масса боев шла ниже 5000м это объективная реальность, явно связанная с высотами ударных самолетов, оптимальными для поражения целей в прифронтовой полосе.

А если говорить про ИБ, то МиГ здесь совсем не подходит, ИБ с небольших высот действуют, а там ЛТХ МиГа совсем не фонтан.Тот же Як там явно оптимальнее будет.
От Андрей Диков
К Claus (15.11.2023 18:56:22)
Дата 16.11.2023 02:14:50

Re: Непонятное утверждение

>Аналогично и управление - что на 1 км, что на 7 его качество на результаты боев будет одинаково влиять. Патрулирование и инициатива аналогично.

Ну, начнем с элементарного. 1941 год - это когда целеуказание давалось полотнищами с земли, что вынуждало летчиков снижаться до 1000 метров. Второе - требование наземников постоянной видиости барража над войсками. Недостатки связи вынуждают группу в воздухе держать тесный визуальный контакт, мешает координации дейтвий пар в масштабах участка фронта, мешает управлению в условиях низкой облачности и облачности вообще. "Упарывание в маневренность" = воздушный бой рассматривается в духе ПМВ, как локальный клубок на горизонталях, а не как действия самостоятельных пар и групп разнесенных по высоте и дистанции. Тут все взаимосвязанно - промышленность матчастью задает тактику, тактика привычная задачет требования к промышленности.

>Есть простой факт - маловысотным восточный фронт стал еще в 1941м году, когда у нас наиболее массовыми новыми истребителями были "высотные" МиГи и когда подавляющее большинство наших ударных самолетов были бомбардировщиками, а не маловысотными Илами.

Тактики своего бум-зума не было, а чем занимаются немцы еще не понимали совсем. Плюс требования наземников.


>Причем и немцы несмотря на высотные характеристики своих мессершмитов выше 5000м особо и не поднимались.

5000-6000 это была рабочая их высота постоянно. Под Ленинградом именно МиГи например 124 иап ПВО регулярно на этих высотах вели с ними бои. В остальное время немцы парами висели над зоной на этих высотах, спускались для атак и уходили обратно.


>Т.е. то что основная масса боев шла ниже 5000м

Чтобы надежно оспорить господство в воздухе на высоте 5000 метров, нужно обладать лучшими ТТХ на высоте 5000-6000 метров. Низковысотность тебе позволит разве что увернуться, затянуть бой на свою территорию, протянуть время.


>А если говорить про ИБ, то МиГ здесь совсем не подходит, ИБ с небольших высот действуют, а там ЛТХ МиГа совсем не фонтан.Тот же Як там явно оптимальнее будет.

Смотрим на Темпест и Тандерболт и разводим руками. Наверно все таки подходить и уходить на оптимальных высотах и скоростях проще, вне зависимости с какой высоты ты наносишь удар, чем ковыряться у земли постоянно отдавая инициативу.


https://dikov77.livejournal.com
От jazzist
К Андрей Диков (16.11.2023 02:14:50)
Дата 19.11.2023 23:42:14

Re: Непонятное утверждение

>Чтобы надежно оспорить господство в воздухе на высоте 5000 метров, нужно обладать лучшими ТТХ на высоте 5000-6000 метров. Низковысотность тебе позволит разве что увернуться, затянуть бой на свою территорию, протянуть время.

у АШ-82 вторая граница высотности около 5 км. С учетом скоростного наддува Ла-5Ф/ФН на 6 км имел максимум скорости. А бои от малых высот вверх среднестатистически не ушли.

>Смотрим на Темпест и Тандерболт и разводим руками. Наверно все таки подходить и уходить на оптимальных высотах и скоростях проще, вне зависимости с какой высоты ты наносишь удар, чем ковыряться у земли постоянно отдавая инициативу.

Тандерболт на эту свою высоту будет сто лет забираться...


> https://dikov77.livejournal.com
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Андрей Диков
К jazzist (19.11.2023 23:42:14)
Дата 20.11.2023 12:13:46

Re: Непонятное утверждение

>у АШ-82 вторая граница высотности около 5 км. С учетом скоростного наддува Ла-5Ф/ФН на 6 км имел максимум скорости.

Как уже отметили, массовый Ла-5 это 43-й год, а ФН - 44-й.


> А бои от малых высот вверх среднестатистически не ушли.

Это были высоты, на которых наши истребители подвергались атаке, а не "на которых шли бои".



https://dikov77.livejournal.com
От Claus
К Андрей Диков (20.11.2023 12:13:46)
Дата 20.11.2023 14:46:08

Re: Непонятное утверждение

>Это были высоты, на которых наши истребители подвергались атаке, а не "на которых шли бои".
Сильно сомневаюсь, что все можно сводить к опыту Ленфронта.
Например у Липферта в мемуарах полеты (не бои, а именно полеты) на высоте выше 5км упоминаются пару раз всего.

А ниже 3 км, как бы не больше половины упомянутых случаев.
От Андрей Диков
К Claus (20.11.2023 14:46:08)
Дата 20.11.2023 21:05:16

Re: Непонятное утверждение

>Сильно сомневаюсь, что все можно сводить к опыту Ленфронта.

Ленфронт с его препаршивейшей облачностью и погодой в данном случае вообще был бы хорошим примером.

Но да, Ленфронт, я по нему документов начитан, выборка есть.

Кстати, вот, финны, они на своей рухляди тоже постоянно старались лезть хотя бы на 4000.


>Например у Липферта в мемуарах полеты (не бои, а именно полеты) на высоте выше 5км упоминаются пару раз всего.

>А ниже 3 км, как бы не больше половины упомянутых случаев.

Возможно, я сейчас не могу перечитать.

Только я замечу два момента. Я не утверждаю, что при любых условиях это было шаблонной тактикой. Естественно, всё с учетом погодных условий и обстановки. Но да, мое наблюдение такое - в общем случае старались вести охоту на 5-6 тысячах, координируя усилия по радио, атакуя самолеты на 2-3к и уходя снова вверх. С нашей точки зрения это выглядело как "вышли из боя", а на самом деле снова набирали высоту и снова атаковали.

И второй момент. У Липферта крайне подробные мемуары. Без летной книжки такое не написать. Кроме того, не очень много подробностей бытовухи, значит, не по дневнику. Ну, вот у него высоты из флюгбуха, с заявок, должны быть в основном. Но этот так, в порядке критики источника.


https://dikov77.livejournal.com
От SSC
К Claus (20.11.2023 14:46:08)
Дата 20.11.2023 15:37:57

Re: Непонятное утверждение

Здравствуйте!

>>Это были высоты, на которых наши истребители подвергались атаке, а не "на которых шли бои".
>Сильно сомневаюсь, что все можно сводить к опыту Ленфронта.
>Например у Липферта в мемуарах полеты (не бои, а именно полеты) на высоте выше 5км упоминаются пару раз всего.

>А ниже 3 км, как бы не больше половины упомянутых случаев.

Уже обсуждали с Вами, и я выкладывал файл с полной статистикой упоминаний высоты Липфертом. Средняя получается 4043м, без учёта трёх упоминаний вырожденных случаев перехвата в ПМУ из положения дежурство на аэродроме на высоте 300м под нижней кромкой облаков.

С уважением, SSC
От АМ
К jazzist (19.11.2023 23:42:14)
Дата 20.11.2023 00:41:36

Ре: Непонятное утверждение

>>Чтобы надежно оспорить господство в воздухе на высоте 5000 метров, нужно обладать лучшими ТТХ на высоте 5000-6000 метров. Низковысотность тебе позволит разве что увернуться, затянуть бой на свою территорию, протянуть время.
>
>у АШ-82 вторая граница высотности около 5 км. С учетом скоростного наддува Ла-5Ф/ФН на 6 км имел максимум скорости. А бои от малых высот вверх среднестатистически не ушли.

И Ла-5 пошли массово в войска только с осени 42-го, и они были совсем не без проблем так как новый самолет, пока их освоили, довели и в войсках они стали в наличие в заметном количестве.

Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.

>>Смотрим на Темпест и Тандерболт и разводим руками. Наверно все таки подходить и уходить на оптимальных высотах и скоростях проще, вне зависимости с какой высоты ты наносишь удар, чем ковыряться у земли постоянно отдавая инициативу.
>
>Тандерболт на эту свою высоту будет сто лет забираться...


>> хттпс://диков77.ливеёурнал.цом
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (20.11.2023 00:41:36)
Дата 20.11.2023 01:06:29

Ре: Непонятное утверждение

>И Ла-5 пошли массово в войска только с осени 42-го, и они были совсем не без проблем так как новый самолет, пока их освоили, довели и в войсках они стали в наличие в заметном количестве.

>Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.

Воюет не самолет, воюет система. Основным преимуществом ленд-лизовских истребителей была радиосвязь. Без нее тактика не сложится. МиГ-3 к 1942 г осталось на фронте достаточно, однако они сгорали столь же быстро, сколь и другие типы. Две-три недели и полк тю-тю... По книге Мухамеджанова про кризис ИА ВВС КА 1942 г к началу года в частях было около 250 МиГов. Большую часть из них потеряли еще до августа.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (20.11.2023 01:06:29)
Дата 20.11.2023 22:01:50

Ре: Непонятное утверждение

>>И Ла-5 пошли массово в войска только с осени 42-го, и они были совсем не без проблем так как новый самолет, пока их освоили, довели и в войсках они стали в наличие в заметном количестве.
>
>>Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.
>
>Воюет не самолет, воюет система. Основным преимуществом ленд-лизовских истребителей была радиосвязь. Без нее тактика не сложится. МиГ-3 к 1942 г осталось на фронте достаточно, однако они сгорали столь же быстро, сколь и другие типы. Две-три недели и полк тю-тю... По книге Мухамеджанова про кризис ИА ВВС КА 1942 г к началу года в частях было около 250 МиГов. Большую часть из них потеряли еще до августа.

но и именно лтх определенный ленд-лизовских истребителей отмечают, их преимущества для определенных задач

Естественно Миги гибли, как и все остальные, подход то не изменился.

Проблематично именно "волевое решение", раз и ИА обрекается на на то что первый, самый результативный, удар всегда наносит противник.

А такое возможно когда принимающие данное решение не разбираются в тактике и где на самом деле проблема.


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Андрей Диков
К jazzist (20.11.2023 01:06:29)
Дата 20.11.2023 12:17:44

Ре: Непонятное утверждение

> МиГ-3 к 1942 г осталось на фронте достаточно, однако они сгорали столь же быстро, сколь и другие типы. Две-три недели и полк тю-тю...

Это другая проблема. Конечно, абсолютно не важно, на какой матчасти тратить необученный личный состав. Хоть на 9-е Спитфайры их посади в 42-м...


https://dikov77.livejournal.com
От Claus
К jazzist (20.11.2023 01:06:29)
Дата 20.11.2023 01:27:36

Ре: Непонятное утверждение

>Воюет не самолет, воюет система. Основным преимуществом ленд-лизовских истребителей была радиосвязь. Без нее тактика не сложится. МиГ-3 к 1942 г осталось на фронте достаточно, однако они сгорали столь же быстро, сколь и другие типы. Две-три недели и полк тю-тю... По книге Мухамеджанова про кризис ИА ВВС КА 1942 г к началу года в частях было около 250 МиГов. Большую часть из них потеряли еще до августа.
Так МиГ-3 в своих мемуарах Покрышкин оценивал как уступающий мессершмиту. Причем Покрышкин сравнивал с Bf-109E, ему в этом плане на южном фронте повезло.

А на других фронтах, где основным был Bf-109F и на реальных высотах восточного фронта, у МиГ-3 АМ-35А все печально было.
От Claus
К АМ (20.11.2023 00:41:36)
Дата 20.11.2023 00:55:56

Ре: Непонятное утверждение

>Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.
Так и с 1943 бои выше 5 км оставались единичными.
От АМ
К Claus (20.11.2023 00:55:56)
Дата 20.11.2023 21:50:06

Ре: Непонятное утверждение

>>Таким образом ВВС КА после отказа от Миг-3 оказались без истребителя для борьбы за господство в воздухе и только с начала 1943-го ситуация стала исправлятся.
>Так и с 1943 бои выше 5 км оставались единичными.

в "бои выше 5 км" так много можно вписать

Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.
От Claus
К АМ (20.11.2023 21:50:06)
Дата 21.11.2023 01:00:58

Ре: Непонятное утверждение

>Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.
Кобры были маловысотниками, они в этом плане не лучше Яков были.
А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.
От АМ
К Claus (21.11.2023 01:00:58)
Дата 21.11.2023 16:56:01

Ре: Непонятное утверждение

>>Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.
>Кобры были маловысотниками, они в этом плане не лучше Яков были.

по мнению советских пилотов лучше, у них то опыт в сравнение серийных машин

>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.

а если мы посмотрим на 5-6 км то быстрее кобра
От Claus
К АМ (21.11.2023 16:56:01)
Дата 21.11.2023 18:21:47

Ре: Непонятное утверждение

>по мнению советских пилотов лучше, у них то опыт в сравнение серийных машин
Каких именно пилотов, их много было с разными мнениями. Например у Ф.Ф. Архипенко, который на ЛаГГах, Яках и Кобрах летал, мнение было: "Примерно как Як, но лучше оборудована".

>>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.
>а если мы посмотрим на 5-6 км то быстрее кобра
Смотря какая кобра. P-39Q-5 на 5-6 км практически один в один как Як-7Б и Як-9Д выпущенные в ноябре 1943 на 153 заводе:
На контрольных испытаниях показали 522 и 537км/ч соответственно у земли. 593км/ч на 4100м и 595км/ч на 3800м.
От АМ
К Claus (21.11.2023 18:21:47)
Дата 22.11.2023 00:01:15

Ре: Непонятное утверждение

>>по мнению советских пилотов лучше, у них то опыт в сравнение серийных машин
>Каких именно пилотов, их много было с разными мнениями. Например у Ф.Ф. Архипенко, который на ЛаГГах, Яках и Кобрах летал, мнение было: "Примерно как Як, но лучше оборудована".

это очень обобщенное высказывание

>>>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.
>>а если мы посмотрим на 5-6 км то быстрее кобра
>Смотря какая кобра. П-39К-5 на 5-6 км практически один в один как Як-7Б и Як-9Д выпущенные в ноябре 1943 на 153 заводе:
>На контрольных испытаниях показали 522 и 537км/ч соответственно у земли. 593км/ч на 4100м и 595км/ч на 3800м.

возможно в сравнение именно с яком кобра была в бою лучше на высоте, тоесть на высотах более 3 км
От Alex Medvedev
К Claus (21.11.2023 01:00:58)
Дата 21.11.2023 07:00:54

Ре: Непонятное утверждение

>>Борьба за господство в воздухе шла вокруг 5 км, поэтому кобр и любили.
>Кобры были маловысотниками, они в этом плане не лучше Яков были.

https://ic.pics.livejournal.com/birserg_1977/69945048/412102/412102_600.jpg



>А при попытках перехвата сверхвыстных разведчиков результаты показали даже хуже чем Як-1 М-105ПФ - 9 км против 9.5км.

В огороде бузина, а в кукуеве дядька. А что между 5 и 9 км вакуум был и никто не летал?
От Claus
К Alex Medvedev (21.11.2023 07:00:54)
Дата 21.11.2023 15:29:22

Вы хоть посмотрели где на этом графике граница высотности кобры?

>
https://ic.pics.livejournal.com/birserg_1977/69945048/412102/412102_600.jpg


На режиме WEP - граница высотности 3.2км (647км/ч), это ниже, чем у Яка.
На режиме Military - 5.1 км (636 км/ч), это лишь чуть выше, чем у Яка.

Но это график по предпоследней серии кобр P-39Q-25, которые в СССР могли попасть только во второй половине 1944го.
У более же ранних кобр все было пожиже P-39Q-5:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/P-39Q-5_42-19615-level-speed.jpg


На режиме WEP - граница высотности 3км (601км/ч), ниже чем у Як-9.

Да, характеристики близкие к графику для P-39Q-25 снимали с P39N. Но только при этом с охлаждением были проблемы:
Airplane does not meet Air Corps cooling requirements at any of these powers.
Prestone temperature does not meet Air Corps requirements in climb. High prestone temperature observed in climb was 136°C at 11,000 feet at 1235 b.h.p. with a free air temperature of +4°C.

И совсем не факт, что у P-39Q-25 с этим проблем не было, график по ней выложен, а отчета нет.

От Alex Medvedev
К Claus (21.11.2023 15:29:22)
Дата 21.11.2023 21:08:31

Опять "папа где море?"

>На режиме WEP - граница высотности 3.2км (647км/ч), это ниже, чем у Яка.
>На режиме Military - 5.1 км (636 км/ч), это лишь чуть выше, чем у Яка.

Где заканчивается график? На какой высоте?

>Но это график по предпоследней серии кобр P-39Q-25, которые в СССР могли попасть только во второй половине 1944го.

Расскажите чем отличался двигатель P-39Q-25 от двигателя P-39Q-1? Очень хочется насладится вашим личиком, когда вы мануал на P-39 откроете...


>И совсем не факт, что у P-39Q-25 с этим проблем не было, график по ней выложен, а отчета нет.

И совсем не факт, кто ваши фантазии имеют хоть какое-то отношение к реальности.
От Claus
К Alex Medvedev (21.11.2023 21:08:31)
Дата 21.11.2023 21:42:24

Re: Опять "папа...

>>На режиме WEP - граница высотности 3.2км (647км/ч), это ниже, чем у Яка.
>>На режиме Military - 5.1 км (636 км/ч), это лишь чуть выше, чем у Яка.
>
>Где заканчивается график? На какой высоте?
Да, это объяснять бесполезно.
От Alex Medvedev
К Claus (21.11.2023 21:42:24)
Дата 23.11.2023 06:42:33

Re: Опять "папа...

>Да, это объяснять бесполезно.

Вопрос простой - на какой высоте закончили снимать показания? Вы же про высотность бредили - вот и ответьте за свои слова.
От Claus
К Alex Medvedev (23.11.2023 06:42:33)
Дата 23.11.2023 11:31:25

Re: Опять "папа...

>Вопрос простой - на какой высоте закончили снимать показания? Вы же про высотность бредили - вот и ответьте за свои слова.
Вы хоть поинтересуйтесь что такое граница высотности и как ведет себя двигатель с ПНЦ выше нее.
От bedal
К Alex Medvedev (21.11.2023 07:00:54)
Дата 21.11.2023 08:00:57

опять флотофилы спорят...

Высотность истребителей жёстко определяется применением бомбардировщиков. На нашем фронте бомбардировщики не поднимались выше 3км (а как с больших высот с двухмоторников вообще попадать?). Всякие атаки сверху и прочий бум-зум означают превышение не более 500м. Скорость максимальная уже набирается, и бОльшая разница в высоте означает только потерю времени. Так что даже при трёх уровнях истребителей в этажерке получается не больше километра-полутора превышения над бомбёрами.
В результате случаев боёв на высотах больше пяти километров было очень мало, а шести - вообще на штуки считать. Оптимальной же высотой, на которую стоило оптимизировать истребитель - были четыре километра. Собственно, это и делалось. Потому же мустанги у нас зачислили в утюги, а кобра пришлась ко двору.
Истребитель с большой высотностью был просто нафиг не нужен. Разве что кроме нескольких штук - стратегических разведчиков гонять.
От Андрей Диков
К bedal (21.11.2023 08:00:57)
Дата 21.11.2023 15:07:27

Да, собственно...

Да, собственно, почитайте что-то из свежего про бомбардировщиков:

https://tacticmedia.ru/news/nebo-v-parashyutakh-marshala-zimina-chast-2-samolyety-zenitki-dva-mosta/


https://dikov77.livejournal.com
От Андрей Диков
К bedal (21.11.2023 08:00:57)
Дата 21.11.2023 14:56:53

Re: опять флотофилы

> На нашем фронте бомбардировщики не поднимались выше 3км (а как с больших высот с двухмоторников вообще попадать?).

На сайте Бундесархива, да и 500-го фонда лежат кусками ЖБД немецких бомбардировочных эскадр. Почитайте, прежде чем фантазировать, откуда и как бомбили.

>Истребитель с большой высотностью был просто нафиг не нужен. Разве что кроме нескольких штук - стратегических разведчиков гонять.

Кстати, про разведчиков. Вот уж кто-кто - ежедневно и методично и почти совершенно безнаказанно утюжил прифронтовую зону и тылы. На 7-7.5.

https://dikov77.livejournal.com
От SSC
К bedal (21.11.2023 08:00:57)
Дата 21.11.2023 12:19:45

Да Вы похоже эксперт

Здравствуйте!

>Высотность истребителей жёстко определяется применением бомбардировщиков. На нашем фронте бомбардировщики не поднимались выше 3км (а как с больших высот с двухмоторников вообще попадать?).

Бомбовые прицелы? Нет, не слышал.

>Всякие атаки сверху и прочий бум-зум означают превышение не более 500м.

Советская инструкция от 1945 года:

"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."

С уважением, SSC
От bedal
К SSC (21.11.2023 12:19:45)
Дата 22.11.2023 10:18:04

почитайте воспоминания _немецких_ пилотов,боёв на 6км и выше практически не было

Заход в чистом небе на первую атаку можно делать и с превышения более 500м, но в бою это уже не применялось, так как скорость выше не становилась, а время подлёта росло. В этажерке (хоть у Покрышкина почитайте) превышение было именно порядка 500м.
Впрочем, это несущественно, добавляет порядка километра к верхней границе воздушных боёв, не больше.
При этом, чем лучше истребительное сопровождение, тем выше летают бомбёры и штурмовики. У нас в первом периоде и бомбёры на сотнях метров ходили, а штурмовики и вовсе чуть ли не на бреющем. Но чем дальше - тем выше летали (это и дальность обеспечивает, и группу держать проще).
А у немцев - наоборот, с 3-4км в начале у Не-111 до сотен метров высоты к концу войны и на FW-190F.
От SSC
К bedal (22.11.2023 10:18:04)
Дата 22.11.2023 13:02:21

...потому что советские пилоты летали ниже (-)
От Claus
К SSC (21.11.2023 12:19:45)
Дата 21.11.2023 13:27:59

Re: Да Вы...

>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-249.jpg



От Андрей Диков
К Claus (21.11.2023 13:27:59)
Дата 21.11.2023 14:59:29

Re: Да Вы...

>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.

Для этого зона насыщается парами и четверками, часть из которых периодически спускается на нижний эшелон. Плюс пункты радионаведения, естественно.


https://dikov77.livejournal.com
От SSC
К Claus (21.11.2023 13:27:59)
Дата 21.11.2023 14:19:39

Re: Да Вы...

Здравствуйте!

>>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
>Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
>Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-249.jpg



Для поиска низколетящих самолётов из группы, барражирующей например на 5000м (в типовом случае), выделялась пара на эшелон 1000-2000 - управление по радио даёт серьёзные бенефиты. При низкой облачности высота барража определялась нижней кромкой облаков.

Для наших бомберов более низкие высоты для левел-бомбинга были понятным выбором - нашим истребителям легче прикрывать, у нас более простые прицелы и хуже квалификация бомбардиров.

С уважением, SSC
От Koshak
К Claus (21.11.2023 13:27:59)
Дата 21.11.2023 13:46:13

Re: Да Вы...

>>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
>Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
>Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-249.jpg



Вот к этому журналу ещё бы и географическую привязку и сводку погоды с нижней границей облачности.
Конец декабря, вполне запросто что высота бомбометания определялась нижней границей облаков.
И, если это так, то из этого следует:
1) Пока Пе-2 бомбят с 700 метров, Штуки в крутое пикирование не могут никак
2) Бум-зумить Пешки затруднительно, ибо их сверху не увидишь
От АМ
К Koshak (21.11.2023 13:46:13)
Дата 22.11.2023 00:23:40

Ре: Да Вы...

>>><и>"§ 117. Атака одноместного истребителя сверху сзади является одной из основных, она дает наибольший эффект и заканчивается обычно уничтожением противника. Для выполнения этой атаки необходимо занять превышение над противником в 800— 1 ООО метров."
>>Например в ЖБД 132БАП за 1941й год высоты бомбометания на Пе-2 и СБ указывались в диапазоне от 700 до 4000м, разведка вообще от 300м и выше.
>>Причем 4000м это верхняя граница бомбометания, основная масса полетов сильно ниже.
>>А атаковать бомбардировщик идущий на 1200м с 6000 м будет весьма затруднительно, не факт что даже увидеть его удастся.
>> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-249.йпг

>
>Вот к этому журналу ещё бы и географическую привязку и сводку погоды с нижней границей облачности.
>Конец декабря, вполне запросто что высота бомбометания определялась нижней границей облаков.
>И, если это так, то из этого следует:
>1) Пока Пе-2 бомбят с 700 метров, Штуки в крутое пикирование не могут никак
>2) Бум-зумить Пешки затруднительно, ибо их сверху не увидишь

Проблема бомбардировщиков и в ЗА, медленно летящие самолеты да ещё в строю на высоте 700-2000 метров, что более удобная цель?

Немцы не зря начали использовать ИБ ещё в 39/40-м, когда нет возможности бомбить с высоты или цель требует точного попадания а Штуки не могут быть задействованы то ИБ с его относительно высокой скоростью (минимальное время на реакцию у расчётов ЗА) и маневренностью будет иметь шансы доставить относительно тяжелую бомбу.

Тоесть у немцев были все необходимые инструменты, а в 43-м и управляемое оружие получили.
От АМ
К Claus (15.11.2023 18:56:22)
Дата 15.11.2023 20:36:29

Ре: Непонятное утверждение

>>Негативное следствие, а не опыт. От упарывания в бои на горизонталях, от недостатка радиофикации и управления в воздухе, от практики патрулирования, отдачи инициативы.
>Но каким образом все это влияет на высоту боев?
>Крутиться на виражах можно хоть на 1 тыс.м, хоть на 7.
>Отсутствие или наличие радио на высоту полета никак не влияет. Аналогично и управление - что на 1 км, что на 7 его качество на результаты боев будет одинаково влиять. Патрулирование и инициатива аналогично.

в таких условиях остается только непосредственное сопровождение ударных самолетов и Ил-2 особено, а дальше:

При непосредственном сопровождении штурмовиков или бомбардировщиков преимущество будет за "Яком". Безоговорочно. Наличие строя бомбардировщиков или штурмовиков накладывает серьёзные ограничения на проведение вертикального маневра. Огонь стрелков не дает атакующему истребителю выходить из атаки вверх, только в сторону. Отсюда истребитель непосредственного сопровождения тем лучше, чем лучше маневрирует по "горизонтали". Поскольку "Як" обладает лучшей горизонтальной маневренностью, чем Ме-109, поэтому он и будет лучше. Превосходство "Мессера" в скорости здесь роли играть не будет. При сопровождении бомбардировщиков на максимальной скорости не идут, чтобы от них не отрываться. И за истребителями противника особо не гоняются, поскольку нельзя ударные самолёты бросать. В "непосредственном сопровождении" весь бой строится на вираже и боевом развороте, то есть на том, в чём "Як" явно сильнее "Мессера".

Вот и остается Як, и даже лагг здесь полезен, естественно что поставленным в такие условия летчикам Як будет нравится больше.

Но М 106 не взлетел несмотря на все попытки и таким образом Як всегда оставался и был ограничен в развитие, как и все самолеты с М-105.

Мощность мотора в конце концев имела решающие значение, поэтому Ла5 с М-82 взлетел но и Миг-3 имел свои преимущества и потенциал.

>Есть простой факт - маловысотным восточный фронт стал еще в 1941м году, когда у нас наиболее массовыми новыми истребителями были "высотные" МиГи и когда подавляющее большинство наших ударных самолетов были бомбардировщиками, а не маловысотными Илами.
>Причем и немцы несмотря на высотные характеристики своих мессершмитов выше 5000м особо и не поднимались.

и СБ не высотный

>Т.е. то что основная масса боев шла ниже 5000м это объективная реальность, явно связанная с высотами ударных самолетов, оптимальными для поражения целей в прифронтовой полосе.

"первая атака самая результативная", в боях истребителей таким образом преимущество в высоте имело решающие значение

>А если говорить про ИБ, то МиГ здесь совсем не подходит, ИБ с небольших высот действуют, а там ЛТХ МиГа совсем не фонтан.Тот же Як там явно оптимальнее будет.

а если атаковать бомбой с пикирования?
От jazzist
К Андрей Диков (14.11.2023 22:31:27)
Дата 15.11.2023 10:15:28

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>А это уже следствие еще одной недооценки и упарывания маловысотность, частично обусловленные тоже Илами, и недооценки бум-зума. Основная рабочая высота немецких бомберов была от 3500, чаще 4500-5000, и уже тем более истребителей.

по городам да высоты километров пять, а по войскам? можно спросить - нахрена бомберам на фронте такая высота? Рассеивание увеличивать?

я понимаю что "тактика в боевых примерах" для Вас ниочем, она написана в СССР...

https://www.raf.mod.uk/our-organisation/units/air-historical-branch/ahb-translations-from-captured-german-documents/air-operations-on-the-russian-front-in-1941/
стр. 7

ну и до кучи, футы сами переведите в м

Interrogation of Generalleutnant Galland.
At Kaufberen, Germany, 3 September 1945

The operational altitude
of the Stuka in the Battle of Britain was about 16,000 feet and lower. In Russia they flew
at about 6500 feet. Pull-out altitudes were set according to targets and ground defenses.
The minimum pull-out altitude was about 1900 feet.



Interrogation of Oberst Gordon Gollob, General Der Jagdflieger.
At Latimer House, England, 18 September 1945.

Ju.87s came over at 3000 meters, dived to 700 to 1000 meters on bridges, armor,
communications and occasionally other pin-point targets. Throughout the whole Russian
campaign, they did not change their tactics.




TACTICAL EXECUTION OF GROUND ATTACK MISSIONS (FW 190)
By Generalmajor Hitschhold and Major I.G. Jacob.
At Latimer House, England, 15 October 1945.

(4) The flight in to the target.
Important points are:
(a) course; and
(b) altitude.

(b) Altitude:
As a matter of principle, a high approach flight was favored. By high approach is
meant all altitudes above the effective range of light A.A. guns, or about 4,500 feet. For
missions in the vicinity of the front, an altitude of about 4,500 to 7,500 feet was adequate,
while for deeper penetrations greater altitudes were desirable. In the final analysis the
decisive things in determining altitude were the type of attack intended and the strength of
enemy air defenses. In areas with strong fighter protection, an altitude of 15,000 feet or a
flight just under the ceiling was necessary to prevent surprise by enemy fighters from
above.
To insure surprise, flight at tree top levels was sometimes effective. In this way, enemy
A.A. was limited in its effectiveness and early detection by enemy radar was prevented.
A very important factor for the determination of the course and altitude as well was the
weather. ‘The weather is the terrain of the flyer.’ Skillful use of weather was the duty of
every formation leader. Especially liked was medium cloud of 4/10 to 6/10 at altitudes of
about 6000 feet. Such weather permitted a relatively well covered flight in, but permitted
at the same time a certain orientating by looking at the earth. Closed cloud layers under
3000 feet often forced the aircraft to fly at tree top levels, in order to cancel out ground
fire, which was especially effective against aircraft silhouetted against a low ceiling.




> https://dikov77.livejournal.com
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (15.11.2023 10:15:28)
Дата 15.11.2023 15:12:06

Про способы действий Ю-87 всё же лучше узнавать у тех, кто на них летал

Здравствуйте!

http://dracobooks.com/Conversations-with-a-Stuka-Pilot-Paul-Werner-Hozzel.html

Обучение (5000м):

We approached our target at an
altitude of 5000 meters, extended the hydraulic speed brakes shortly before the target, then making the target move into the bottom window in the cockpit below our feet. When it disappeared at the back edge, we turned the plane down at a dive angle of 70 degrees.

Сталинград (4000м):

Early in the morning of 3 September the weather was clear. Forty minutes after our take-off for the first attack we found ourselves above the target at an altitude of 4000 maters. We nosedived, then released the bombs at altitudes between 700 and 500 meters for better bombing accuracy.

Атака конвоя в С-З море (5000м):

We approached our target at an
altitude of 5000 meters, extended the hydraulic speed brakes shortly before the target, then making the target move into the bottom window in the cockpit below our feet. When it disappeared at the back edge, we turned the plane down at a dive angle of 70 degrees.

Норвегия (4000м):

Near Caen we took course for the Seine Bay, flying at an altitude of 4,000 meters, then while sighting the coast we headed for the port of Cherbourg.

Битва за Британию (4000м, из-за облаков снизисль до 3000м)

We took off; picked up our fighter escort over Guernsey. Then, climbing to an altitude of 4,000 meters, we headed for the enemy. The escort planes were buzzing around us—a comforting feeling. Above the channel the weather was quite clear, but when reaching the English coast we met with a closed layer of clouds which extended over the country as far as we could see, at an altitude of about 3,000 meters.

Северная африка (5000м):

The sun was high up in the sky when we dived, like birds of prey, from 5,000 meters altitude on the British outpost on the Great Syrthe.


Высоты 1500-2000м использовались только для нечастых высокоточных ударов с пологого пикирования, обычно по точечным целям на поле боя (например танки).

С уважением, SSC
От Андрей Диков
К jazzist (15.11.2023 10:15:28)
Дата 15.11.2023 11:51:33

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>по городам да высоты километров пять, а по войскам? можно спросить - нахрена бомберам на фронте такая высота? Рассеивание увеличивать?

Почему бы нет, если прицелы позволяют? Оказаться на малой высоте над территорией противника - плохая идея. И из-за ЗА и из-за возможностей уйти на скорости. А пикировщикам нужен запас высоты на пикирование.

Сюдя же плюсуйте необходимое истребителям превышение хотя бы в тысячу метров, для начала атаки.

>я понимаю что "тактика в боевых примерах" для Вас ниочем, она написана в СССР...

А зачем она мне, если в распоряжении есть списки воздушных боев, ведшихся в полосе Ленфронта и прочая первичка оперативная?


>ну и до кучи, футы сами переведите в м

>Interrogation of Generalleutnant Galland.

Галланд и Голлоб, канеш, спец. по бомберам и их тактике, да еще именно на Востоке, да.))



>TACTICAL EXECUTION OF GROUND ATTACK MISSIONS (FW 190)
>By Generalmajor Hitschhold and Major I.G. Jacob.
>At Latimer House, England, 15 October 1945.

>(4) The flight in to the target.
>Important points are:
>(a) course; and
>(b) altitude.

>(b) Altitude:
>As a matter of principle, a high approach flight was favored. By high approach is
>meant all altitudes above the effective range of light A.A. guns, or about 4,500 feet. For
>missions in the vicinity of the front, an altitude of about 4,500 to 7,500 feet was adequate,
>while for deeper penetrations greater altitudes were desirable. In the final analysis the
>decisive things in determining altitude were the type of attack intended and the strength of
>enemy air defenses. In areas with strong fighter protection, an altitude of 15,000 feet or a
>flight just under the ceiling was necessary to prevent surprise by enemy fighters from
>above.

Этот адекватный текст вам необходимо перечитать.


https://dikov77.livejournal.com
От jazzist
К Андрей Диков (15.11.2023 11:51:33)
Дата 15.11.2023 14:15:56

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>>по городам да высоты километров пять, а по войскам? можно спросить - нахрена бомберам на фронте такая высота? Рассеивание увеличивать?
>
>Почему бы нет, если прицелы позволяют?

Рассеивать позволяют? Вне зависимости от прицела рассевание увеличивается с высотой сброса. Это азы.

>А пикировщикам нужен запас высоты на пикирование.

Вам и написали типичные высоты пикировщиков


>Сюдя же плюсуйте необходимое истребителям превышение хотя бы в тысячу метров, для начала атаки.

поршневому истребителю не нужно превышение 1000 м для начала атаки, его динамика другая. Разгоны другие. И эшелонирование/превышение определялось именно этим.


>>я понимаю что "тактика в боевых примерах" для Вас ниочем, она написана в СССР...
>
>А зачем она мне, если в распоряжении есть списки воздушных боев, ведшихся в полосе Ленфронта и прочая первичка оперативная?

не в коня корм, видимо...

>>ну и до кучи, футы сами переведите в м
>
>>Interrogation of Generalleutnant Galland.
>
>Галланд и Голлоб, канеш, спец. по бомберам и их тактике, да еще именно на Востоке, да.))

а почему бы нет? Галланд жде и сообщает там же:

Escort for Dive Bomber Formations (Stukaverbande).
Ju.87 dive bomber units were largely manned by fighter personnel when they were set
up. They therefore took on a special character which was always more closely related to
the fighter arm than to the bomber arm.

или вот:
"мы внезапно получаем приказ атаковать линкор "Марат", ведущий огонь по нашим позициям, он только что был обнаружен самолетом-разведчиком. Погода испортилась вплоть до самого Красногвардейска в 30 км к югу от Ленинграда. Плотность облачного покрова над Финским заливом составляет семь десятых. Нижняя кромка находится на высоте 800 метров. Это будет означать полет через двухкилометровый слой облаков. Весь полк поднимается в воздух и берет курс на север. Сегодня у нас насчитывается 30 самолетов, согласно штатному расписанию мы должны иметь 80 машин, но цифры не всегда являются решающим фактором. К сожалению, тонные бомбы еще не прибыли. Поскольку наши одномоторные "Штуки" не могут летать вслепую, ведущий должен полагаться на помощь всего двух приборов: индикатора крена и датчика вертикальной скорости. Остальные держат строй, прижимаясь друг к другу так чтобы можно было видеть крыло соседа. Если лететь в густых, темных облаках, никогда нельзя держать интервал между концами крыльев больше чем 3-4 метра. Если он больше, то мы рискуем потерять соседа навсегда и протаранить идущий следом самолет. Эта мысль всегда вызывает ужас! При такой погоде безопасность всего полка в высочайшей степени зависит от того, как ведущий летит про приборам.
Спустившись на высоту 2 км мы оказываемся в густом облачном покрове, отдельные машины немного вышли из строя. Вот они снова подошли ближе. Земли по-прежнему не видно. Если судить по часам, то мы очень скоро будем над Финским заливом. Облачный покров становится немного тоньше. Ниже нас сверкает синева — это вода."

>>TACTICAL EXECUTION OF GROUND ATTACK MISSIONS (FW 190)
>>By Generalmajor Hitschhold and Major I.G. Jacob.
>>At Latimer House, England, 15 October 1945.
>
>>(4) The flight in to the target.
>>Important points are:
>>(a) course; and
>>(b) altitude.
>
>>(b) Altitude:
>>As a matter of principle, a high approach flight was favored. By high approach is
>>meant all altitudes above the effective range of light A.A. guns, or about 4,500 feet. For
>>missions in the vicinity of the front, an altitude of about 4,500 to 7,500 feet was adequate,
>>while for deeper penetrations greater altitudes were desirable. In the final analysis the
>>decisive things in determining altitude were the type of attack intended and the strength of
>>enemy air defenses. In areas with strong fighter protection, an altitude of 15,000 feet or a
>>flight just under the ceiling was necessary to prevent surprise by enemy fighters from
>>above.
>
>Этот адекватный текст вам необходимо перечитать.

так Вы знаете сколько метров в 10000 футах или пока нет?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Андрей Диков
К jazzist (15.11.2023 14:15:56)
Дата 15.11.2023 15:45:08

Ре: Откуда заказчики/разработчики...

>так Вы знаете сколько метров в 10000 футах или пока нет?

Нет, конечно. Это только вы у нас такой умный, а я так, погулять вышел.


https://dikov77.livejournal.com