От sss
К Моцарт
Дата 10.11.2023 10:19:48
Рубрики WWII;

"В Главном..."(тм)

>В общем, виделось по опыту Испании

по сути - ИМХО, да.

В Ил-2 воплотился опыт Испании, Монголии и Финляндии.
Наступательные действия против противника, не являющегося первоклассной армией/ВВС.
И в основных принципах построения ВВС КА - та же самая проблема.

При вероятном столкновении с более сильным (индустриально и технологически) противником - прежде всего подразумевая под таким противником Германию, из чего следовал бы безоговорочный приоритет стратегической обороны - следовало бы принять совершенно другие решения в военном строительстве в части ВВС.

Немцы, с их сильнейшей ударной компонентой ВВС были бы вообще не пример, в силу прямо противоположных задач, стоящих перед нашими и немецкими вооруженными силами. Для немцев стратегическая концепция это наступательная война, причем максимально интенсивная и максимально быстрая (что подразумевает перекос ВВС в ударную составляющую, которая должна делать наступление более интенсивным и более быстрым, это вообще главная задача их ВВС). Задача же советской стороны - всемерно срывать осуществление плана такой войны, затягивать время и сбивать темпы действий противника. А главная задача ВВС это именно нейтрализация ударного потенциала немецких ВВС и максимальное выключение их воздействия на боевые действия на земле. Собственные ударные действия в такой концепции могут обеспечиваться только по остаточному принципу.

Воспроизводить концепцию/доктрину немцев в общем случае смысла не имело из-за противоположности стратегических задач.
Если пробовать - то мы, бедные и отсталые, получим "как у немцев" только на бумаге, а на деле - меньше, хуже и позже. Надо всеми силами рушить немецкую доктрину, а не пытаться делать как немцы.
При таком подходе получается, что многие типы самолетов "до-ВОВ" оказываются вообще не нужные а многие - далеко не приоритетные, в то время как с позарез необходимыми типами налицо огромные проблемы.

Для войны с немцами нужен абсолютный приоритет истребительной авиации в военном строительстве, а технически - нужны несколько тысяч первоклассных истребителей, без эрзацев и компромиссов, максимум от тех технологических и производственных возможностей, которые только мог бы родить СССР, с наилучшим из возможного летным и техническим составом. Мессершмидт все равно не получился бы, но зато их было бы 3-4 тысячи и численный перевес в воздухе, а не на бумаге. Ради этого можно было смело зарубить и новые штурмовики, и большую часть бомбардировщиков (на современные штурмовики и бомбардировщики все равно не будет бензина, а при приоритете первоклассного истребителя на бомбардировщики не будет и алюминия).

Штурмовые задачи решать по остаточному принципу истребителями предыдущего поколения - пушечными версиями И-16 с РСами и парой бомбочек. Их перформанс был бы хуже, вероятно - ради перевеса в истребителях и подавления бомбардировочной компоненты люфтов на это надо было идти, результатом было бы великое облегчение действий сухопутных войск и более уверенный срыв блицкрига, что хоронило бы немецкую стратегию в принципе. Для такой войны Ил-2 вообще лишний.
От АМ
К sss (10.11.2023 10:19:48)
Дата 12.11.2023 16:46:10

Ре: "В Главном..."(тм)

>>В общем, виделось по опыту Испании
>
>по сути - ИМХО, да.

>В Ил-2 воплотился опыт Испании, Монголии и Финляндии.
>Наступательные действия против противника, не являющегося первоклассной армией/ВВС.
>И в основных принципах построения ВВС КА - та же самая проблема.

>При вероятном столкновении с более сильным (индустриально и технологически) противником - прежде всего подразумевая под таким противником Германию, из чего следовал бы безоговорочный приоритет стратегической обороны - следовало бы принять совершенно другие решения в военном строительстве в части ВВС.

>Немцы, с их сильнейшей ударной компонентой ВВС были бы вообще не пример, в силу прямо противоположных задач, стоящих перед нашими и немецкими вооруженными силами. Для немцев стратегическая концепция это наступательная война, причем максимально интенсивная и максимально быстрая (что подразумевает перекос ВВС в ударную составляющую, которая должна делать наступление более интенсивным и более быстрым, это вообще главная задача их ВВС). Задача же советской стороны - всемерно срывать осуществление плана такой войны, затягивать время и сбивать темпы действий противника. А главная задача ВВС это именно нейтрализация ударного потенциала немецких ВВС и максимальное выключение их воздействия на боевые действия на земле. Собственные ударные действия в такой концепции могут обеспечиваться только по остаточному принципу.

>Воспроизводить концепцию/доктрину немцев в общем случае смысла не имело из-за противоположности стратегических задач.
>Если пробовать - то мы, бедные и отсталые, получим "как у немцев" только на бумаге, а на деле - меньше, хуже и позже. Надо всеми силами рушить немецкую доктрину, а не пытаться делать как немцы.
>При таком подходе получается, что многие типы самолетов "до-ВОВ" оказываются вообще не нужные а многие - далеко не приоритетные, в то время как с позарез необходимыми типами налицо огромные проблемы.

>Для войны с немцами нужен абсолютный приоритет истребительной авиации в военном строительстве, а технически - нужны несколько тысяч первоклассных истребителей, без эрзацев и компромиссов, максимум от тех технологических и производственных возможностей, которые только мог бы родить СССР, с наилучшим из возможного летным и техническим составом. Мессершмидт все равно не получился бы, но зато их было бы 3-4 тысячи и численный перевес <б>в воздухе, а не на бумаге. Ради этого можно было смело зарубить и новые штурмовики, и большую часть бомбардировщиков (на современные штурмовики и бомбардировщики все равно не будет бензина, а при приоритете первоклассного истребителя на бомбардировщики не будет и алюминия).

>Штурмовые задачи решать по остаточному принципу истребителями предыдущего поколения - пушечными версиями И-16 с РСами и парой бомбочек. Их перформанс был бы хуже, вероятно - ради перевеса в истребителях и подавления бомбардировочной компоненты люфтов на это надо было идти, результатом было бы великое облегчение действий сухопутных войск и более уверенный срыв блицкрига, что хоронило бы немецкую стратегию в принципе. Для такой войны Ил-2 вообще лишний.

интересно но дело в том что стратегические задачи против СССР немецким ВВС не ставили, в следствие целого ряда причин. Да были отдельные эпизоды, и вполне успешные, но погоды они не делали. Да в 44-м планировали что то 177ыми но базы были потеряны с с бинзином наступил ахтунг.

Но мы можем наблюдать после конца 41-го как правило относительно слабые силы немецкой ИА на востоке, тоесть немцы стратегически воздушного наступления не планировали и не проводили

Ситуация была что в среднем около 4-5 сотен немецких истребителей обеспечивали ПВО восточного фронта а на другой стороне 4-5 тысяч истребителей обеспечивали... наверное ПВО, ну что то обеспечивали.

Да если бы на советской стороне это были первоклассные истребители это было бы лучше, но так как немцы и не наступали то это был бы очень хорошо подготовленный неуловимый Джо.

Немцы стояли к концу 41-го глубоко на территории СССР и СССР готовил операции по изгнанию врага, да был период немецкой авантюры в направление кавказа но стратегически наступление было прежде всего в интересах СССР.

А для наступления очень полезна эффективная поддержка армии силами ВВС, тоесть ударные возможности ВВС.
От sss
К АМ (12.11.2023 16:46:10)
Дата 12.11.2023 19:30:28

Ре: "В Главном..."(тм)

>интересно но дело в том что стратегические задачи против СССР немецким ВВС не ставили, в следствие целого ряда причин. Да были отдельные эпизоды, и вполне успешные, но погоды они не делали. Да в 44-м планировали что то 177ыми но базы были потеряны с с бинзином наступил ахтунг.

Речь не о стратегических задачах ВВС в понимании американских бомбардировок.
Речь о том, что удары по войскам на поле боя и по войсковым тылам после завоевания господства в воздухе - одно из сильнейших слагаемых германской стратегии молниеносной войны, господство в воздухе и мощные удары по земле придают стратегии блицкрига качественное усиление.
Первая и главная задача ВВС КА должна была бы быть - не допустить господства противника в воздухе и насколько возможно нейтрализовать воздействие люфтов на войска и войсковые тылы. Для этого не будет чрезмерной ценой любое ослабление собственной ударной компоненты в пользу истребителей - т.к. эту главную задачу могут решить только истребители.
Если совсем упрощенно - то предлагается считать, что вред от штук, ходящих по головам на поле боя и от 111/88 бомбящих коммуникации КА в 1941 году гораздо больше, чем польза от кривых-косых штурмов на Ил-2 по сапогу и Пе-2/СБ с горизонтали. Разменять одно на другое - было бы объективно в интересах Красной армии.

>Но мы можем наблюдать после конца 41-го как правило относительно слабые силы немецкой ИА на востоке, тоесть немцы стратегически воздушного наступления не планировали и не проводили

После конца 1941 года война Германией в общем уже не выигрывается.
Особенно, если блицкриг лета 1941 сорван более успешно и германское продвижение останавливается раньше и дальше от центров СССР чем в реале.
Так или иначе - перед войной с Германией надо было думать о том, как бы нас не завалили в одной молниеносной кампании и все усилия направлять на срыв такой молниеносной кампании, а что уж будет после провала блицкрига - дело в общем уже второстепенное, там видно будет.

>Да если бы на советской стороне это были первоклассные истребители это было бы лучше, но так как немцы и не наступали то это был бы очень хорошо подготовленный неуловимый Джо.

"Не наступающие немцы" остановленные в 1941 на линии Днепра где-нибудь - это уже был бы блестящий результат.
А 3-4 тысячи первоклассных истребителей нужны т.к. первоклассный в советской понимании все равно хуже мессершмидта (т.к. это самолет который должен был появиться в 38, самый край - в начале 39 года, то скорее всего был бы истребитель под М-88, гипотетически нечто уровня ИАР-80, но к 1941 году выпущенный уже массово и в полной мере освоенный) и для успешной борьбы за господство в воздухе нужен крупный численный перевес. И применение такого количества истребителей все равно не оставит ресурсов (того же бензина, прежде всего) для массового применения ударных самолетов (не считая старых на Б-70)

>А для наступления очень полезна эффективная поддержка армии силами ВВС, тоесть ударные возможности ВВС.
Ну не получается с топливной промышленностью СССР 1941 года обеспечивать И борьбу за господство в воздухе И современные штурмовики/бомбардировщики на современных моторах. "Мы не американцы". Нужно выбирать приоритетное направление, и оно, казалось бы, очевидно. Первоочередное техническое перевооружение в истребительной авиации, а до его завершения (и до того, как нефтепереработка подтянется) бомбардировочная авиация сидит на СБ, а штурмовая на И-16 при умеренной численности тех и других. Если удается вымести люфтов хотя бы над полем боя - можно и на СБ нормально бомбить, если не удается - то и Пе-2/Ил-2 будут кормом для экспертов.
От АМ
К sss (12.11.2023 19:30:28)
Дата 13.11.2023 19:42:19

Ре: "В Главном..."(тм)

>>интересно но дело в том что стратегические задачи против СССР немецким ВВС не ставили, в следствие целого ряда причин. Да были отдельные эпизоды, и вполне успешные, но погоды они не делали. Да в 44-м планировали что то 177ыми но базы были потеряны с с бинзином наступил ахтунг.
>
>Речь не о стратегических задачах ВВС в понимании американских бомбардировок.
>Речь о том, что удары по войскам на поле боя и по войсковым тылам после завоевания господства в воздухе - одно из сильнейших слагаемых германской стратегии молниеносной войны, господство в воздухе и мощные удары по земле придают стратегии блицкрига качественное усиление.
>Первая и главная задача ВВС КА должна была бы быть - не допустить господства противника в воздухе и насколько возможно нейтрализовать воздействие люфтов на войска и войсковые тылы. Для этого не будет чрезмерной ценой любое ослабление собственной ударной компоненты в пользу истребителей - т.к. эту главную задачу могут решить только истребители.
>Если совсем упрощенно - то предлагается считать, что вред от штук, ходящих по головам на поле боя и от 111/88 бомбящих коммуникации КА в 1941 году гораздо больше, чем польза от кривых-косых штурмов на Ил-2 по сапогу и Пе-2/СБ с горизонтали. Разменять одно на другое - было бы объективно в интересах Красной армии.

понятно, я только сильно подозреваю что кривые истребители и кривые штурмы на Ил-2 всзаимосвязаны, были бы истребители первоклассные то и штурмы сравнимы

>>Но мы можем наблюдать после конца 41-го как правило относительно слабые силы немецкой ИА на востоке, тоесть немцы стратегически воздушного наступления не планировали и не проводили
>
>После конца 1941 года война Германией в общем уже не выигрывается.
>Особенно, если блицкриг лета 1941 сорван более успешно и германское продвижение останавливается раньше и дальше от центров СССР чем в реале.
>Так или иначе - перед войной с Германией надо было думать о том, как бы нас не завалили в одной молниеносной кампании и все усилия направлять на срыв такой молниеносной кампании, а что уж будет после провала блицкрига - дело в общем уже второстепенное, там видно будет.

но авиация только один из компонентов блицкрига, другой это моторизированные колонные на десятки и сотни км, и вот если собственные истребители даже только кратковременно подавили авиацию противника......... то есть очень эффективное средство как остановить колонны
в самый решающий момент

>>Да если бы на советской стороне это были первоклассные истребители это было бы лучше, но так как немцы и не наступали то это был бы очень хорошо подготовленный неуловимый Джо.
>
>"Не наступающие немцы" остановленные в 1941 на линии Днепра где-нибудь - это уже был бы блестящий результат.
>А 3-4 тысячи первоклассных истребителей нужны т.к. первоклассный в советской понимании все равно хуже мессершмидта (т.к. это самолет который должен был появиться в 38, самый край - в начале 39 года, то скорее всего был бы истребитель под М-88, гипотетически нечто уровня ИАР-80, но к 1941 году выпущенный уже массово и в полной мере освоенный) и для успешной борьбы за господство в воздухе нужен крупный численный перевес. И применение такого количества истребителей все равно не оставит ресурсов (того же бензина, прежде всего) для массового применения ударных самолетов (не считая старых на Б-70)

подозреваю что в реалиях 41-го немцам значительно помогло то как, где и особенно когда КА начало развертывание и мобилизацию, тоесть не факт что только парирование немецких ВВС значительно улучшит ситуацию

А потом возникает проблема что надо наступать а для этого еффективные ударные ВВС очень полезны.

>>А для наступления очень полезна эффективная поддержка армии силами ВВС, тоесть ударные возможности ВВС.
>Ну не получается с топливной промышленностью СССР 1941 года обеспечивать И борьбу за господство в воздухе И современные штурмовики/бомбардировщики на современных моторах. "Мы не американцы". Нужно выбирать приоритетное направление, и оно, казалось бы, очевидно. Первоочередное техническое перевооружение в истребительной авиации, а до его завершения (и до того, как нефтепереработка подтянется) бомбардировочная авиация сидит на СБ, а штурмовая на И-16 при умеренной численности тех и других. Если удается вымести люфтов хотя бы над полем боя - можно и на СБ нормально бомбить, если не удается - то и Пе-2/Ил-2 будут кормом для экспертов.

но удары по аэродромам один из элементов борьбы за господство в воздухе

Я не уверен что тут на самом деле был конфликт, или/или, если соблюдать принцип концентрации. Производство знаменитых ю-87 было мизерным, но концентрация в решающем месте и решающие время делали имхо в значительной степени приводили к заметному эффекту.

---------------
>А 3-4 тысячи первоклассных истребителей нужны т.к. первоклассный в советской понимании все равно хуже мессершмидта (т.к. это самолет который должен был появиться в 38, самый край - в начале 39 года, то скорее всего был бы истребитель под М-88, гипотетически нечто уровня ИАР-80, но к 1941 году выпущенный уже массово и в полной мере освоенный) и для успешной борьбы за господство в воздухе нужен крупный численный перевес. И применение такого количества истребителей все равно не оставит ресурсов (того же бензина, прежде всего) для массового применения ударных самолетов (не считая старых на Б-70)

система подготовки летных кадров и погоня руководства СССР за массовостью главная проблема, крупный численные перевес посредственных самолетов у ВВС КА уже в течение 1942-го должен был быть, но с успешностью борьбы за господство в воздухе все сложно получилось, а ведь ВВС КА за 1942ой получили 10000 истребителей.

А чисто технически если бы не ставили Поликарпову палки в колеса то И-180 к началу 1941-го был бы доведен и сторился массово, и вместе с Миг-1/Миг-3 обеспечивал бы неплохое техническое оснащение с более чем достаточной численностью.

Внедрение И-185 и доводка Ам-37 на Миге позволили бы поддерживать приличный уровень техники и в последующем.

Главная проблема при перевооружение ВВС КА что строевые части ВВС КА не обладали исключительно хорошо обученными летчиками и командным составом, и не существовало соответственно и системы пополнения данных частей.
От VVS
К sss (12.11.2023 19:30:28)
Дата 13.11.2023 18:22:07

Ре: "В Главном..."(тм)

>Первая и главная задача ВВС КА должна была бы быть - не допустить господства противника в воздухе и насколько возможно нейтрализовать воздействие люфтов на войска и войсковые тылы. Для этого не будет чрезмерной ценой любое ослабление собственной ударной компоненты в пользу истребителей - т.к. эту главную задачу могут решить только истребители.

Это послезнание. Для этого надо поставить в доктрину, что мобилизация не успеет, границу отодвинут, аэродромы не достроят, М106 не доведут - короче говоря, что наличными силами мы приграничное сражение проиграем. Как минимум в воздухе. На момент принятия решения (до Войны) таких предпосылок - нет. Наоборот. Истребителей много, а ударников - не особо.
От jazzist
К sss (12.11.2023 19:30:28)
Дата 12.11.2023 23:28:54

Ре: "В Главном..."(тм)

>это самолет который должен был появиться в 38, самый край - в начале 39 года, то скорее всего был бы истребитель под М-88, гипотетически нечто уровня ИАР-80, но к 1941 году выпущенный уже массово и в полной мере освоенный

согласен. Война в Испании ввела наших аналитиков ВВС в большое заблуждение, отчего были потеряны год-полтора. Это при нашем общем научно-техническом отставании оказалось весьма критично. Плюс еще и ФИАТы эти концептуально завели не в ту сторону с маневренным истребителем. Участник gull высказал дельную мысль - до появления на театрах мессера и Зеро ниши сталкивались с маневренными истребителями, как основными у врага. сделали И-153, неплохой самолет, но против фашиста... не нужен.

Иметь в конце 1938 г. истребитель под М-103 с 510-520 км/ч на испытаниях было реально.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (12.11.2023 23:28:54)
Дата 13.11.2023 00:18:49

Ре: "В Главном..."(тм)

>согласен. Война в Испании ввела наших аналитиков ВВС в большое заблуждение, отчего были потеряны год-полтора. Это при нашем общем научно-техническом отставании оказалось весьма критично. Плюс еще и ФИАТы эти концептуально завели не в ту сторону с маневренным истребителем. Участник gull высказал дельную мысль - до появления на театрах мессера и Зеро ниши сталкивались с маневренными истребителями, как основными у врага. сделали И-153, неплохой самолет, но против фашиста... не нужен.

Тут спорно, Ме-109 встретили еще в 37-м, и, видимо, сразу оценили.
Причем работы-то над скоростными истребителями в 1937-38 велись, и даже вполне перспективные, просто в силу бардака и интриг их провалили (а сверху не ввинтили вертикаль кому надо, чтобы изыскать ресурсы довести дело до конца). Хотя собственно у авиапрома было 2 абсолютно приоритетные задачи начиная с 35-36 года - непрерывное совершенствование И-16 и создание перспективного истребителя следующего поколения на его замену, всё, больше ничего могли бы не делать несколько лет. Но якась бисова сила заставляла делать самолеты-рекорды, самолеты-гиганты, самолеты-крокодилы, прости господи - а вот на эти важнейшие задачи по итогу как-то сам собой забился болт до начала 40х.
От jazzist
К sss (13.11.2023 00:18:49)
Дата 13.11.2023 02:25:47

Ре: "В Главном..."(тм)

>>согласен. Война в Испании ввела наших аналитиков ВВС в большое заблуждение, отчего были потеряны год-полтора. Это при нашем общем научно-техническом отставании оказалось весьма критично. Плюс еще и ФИАТы эти концептуально завели не в ту сторону с маневренным истребителем. Участник gull высказал дельную мысль - до появления на театрах мессера и Зеро ниши сталкивались с маневренными истребителями, как основными у врага. сделали И-153, неплохой самолет, но против фашиста... не нужен.
>
>Тут спорно, Ме-109 встретили еще в 37-м, и, видимо, сразу оценили.

оценили, даже испытали в 1938 в СССР. Оказался сравним с новыми И-16, не более того. Кроме этоого, требования на свой похожий с жидкостным выдвинули. Но их некому было выполнять - Поликарпов занялся более ему интересными машинами, Ильюшин построил, да не то... А надо было типа Авиа В.35 что-то делать и начинать уже в 1937-м.

>Причем работы-то над скоростными истребителями в 1937-38 велись, и даже вполне перспективные, просто в силу бардака и интриг их провалили (а сверху не ввинтили вертикаль кому надо, чтобы изыскать ресурсы довести дело до конца).

да ничего особого там не велось, в том-то и засада.


>Хотя собственно у авиапрома было 2 абсолютно приоритетные задачи начиная с 35-36 года - непрерывное совершенствование И-16

авиапром на эту задачу поклал. Чуть ли не демонстративно, по другому это сложно описать. Ковырялись с тем, с этим... в М-Хобби был цикл статей. Основную задачу повышения скорости решали путем мощного мотора...


>Но якась бисова сила заставляла делать самолеты-рекорды, самолеты-гиганты, самолеты-крокодилы, прости господи - а вот на эти важнейшие задачи по итогу как-то сам собой забился болт до начала 40х.

Это Вы прямо Сталина повторяете - "Туполев нас очень сильно подвёл и завёл на в тупик". Ну, на самом деле, всё перечисленное это старые проекты, начатые в начале 30-х. Их просто доделали. Это не жрало много ресурса. Основную задачу - 500-километровый истребитель под Испано-Сюизу провалил не Туполев. Или Туполев, но как главный инженер, а потому ответственность коллективная на структуре ВВС/ГУАП НКОП

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (13.11.2023 02:25:47)
Дата 13.11.2023 12:30:46

Чушь это всё

Здравствуйте!

>>>согласен. Война в Испании ввела наших аналитиков ВВС в большое заблуждение, отчего были потеряны год-полтора. Это при нашем общем научно-техническом отставании оказалось весьма критично. Плюс еще и ФИАТы эти концептуально завели не в ту сторону с маневренным истребителем. Участник gull высказал дельную мысль - до появления на театрах мессера и Зеро ниши сталкивались с маневренными истребителями, как основными у врага. сделали И-153, неплохой самолет, но против фашиста... не нужен.
>>
>>Тут спорно, Ме-109 встретили еще в 37-м, и, видимо, сразу оценили.
>
>оценили, даже испытали в 1938 в СССР. Оказался сравним с новыми И-16, не более того. Кроме этоого, требования на свой похожий с жидкостным выдвинули. Но их некому было выполнять - Поликарпов занялся более ему интересными машинами, Ильюшин построил, да не то... А надо было типа Авиа В.35 что-то делать и начинать уже в 1937-м.

В реальности, в СССР задачу дать следующему (после И-16) поколению скоростных истребителей 600 км/ч поставили ещё в первой половине 1936 года. И начали её решать, заказав Ильюшину И-21/ЦКБ-32 с АМ-34 (с пароиспарительной системой охл-я). А Поликарпову заказ на И-17 отменили и с финансирования эту тему наглухо сняли, а также сняли у Поликарпова с финансирования ВСЕ его остальные истребительные темы (в т.ч. с АМ-34) и по скоростым истребителям оставили ему ТОЛЬКО модернизацию И-16.

В период середина 1936-конец 1937 И-21 Ильюшина был ЕДИНСТВЕННЫМ финансируемым проектом скоростного истребителя в НКАП. И причины такого необычного монополизма лежат вне технической области, а являются следствием борьбы ИВС с кланом (мафией) Кагановичей, которые подминали под себя НКАП.

А когда к середине 1937 стало ясно, что с И-21 и пароиспарением не складывается, то начались шевеления - сначала Туполев, а потом Ильюшин предлагали поднять тему И-17 (в виде И-172 с М-103/5) - но, опять явно по политическим причинам, вместо этого запустили конкурс нового скоростного истребителя на 600 км/ч с мотором М-87/88. Это при том, что с этим движком 600 км/ч выглядят достаточно фантастично, о чём Поликарпов предупреждал и что было конечно же понятно и Ильюишину. Но Сильванский (зять Кагановича) и Яценко, прикрытые Кагановичами, наобещали лично ИВС даже с М-87 что-то типа 630-640 км/ч (!!!), уже не помню цифру точно.

И ведущим проектом в этом конкурсе для НКАП был не поликарповский И-180, а И-220 Сильванского, которому НКАП "подарил": а) проект поликарповского И-165 (модернизация И-16 с М-87) с комплектом чертежей, б) КБ очень вовремя умершего Григоровича (одно и крупнейших в стране на тот момент, между прочим), в) серийный авиазавод 153 в полное распоряжение.

Ну а дальше история пошла совсем интересно, в двух словах даже не описать.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (13.11.2023 12:30:46)
Дата 14.11.2023 02:59:47

Re: Чушь это...

>В реальности, в СССР задачу дать следующему (после И-16) поколению скоростных истребителей 600 км/ч поставили ещё в первой половине 1936 года. И начали её решать, заказав Ильюшину И-21/ЦКБ-32 с АМ-34 (с пароиспарительной системой охл-я). А Поликарпову заказ на И-17 отменили и с финансирования эту тему наглухо сняли, а также сняли у Поликарпова с финансирования ВСЕ его остальные истребительные темы (в т.ч. с АМ-34) и по скоростым истребителям оставили ему ТОЛЬКО модернизацию И-16.

История с 600 км/ч в 1936 это для меня пример абсурда. И не потому, что высшее партийное руководство что-то там брякнуло на аэродроме, а партийное руководство рангом пониже бросилось отправлять запросы по этому поводу. А потому, что квалифицированные инженеры согласились в этом участвовать. Это как недавно обсуждали целлюлозу Ниссенмана, то же самое. Рекорд скорости сухопутного самолета на 1935 г 505 км/ч. В сентябре 1935 разогнались до 567. Рубеж 600 взяли только в ноябре 1937. А Поликарпов ничтоже сумняшеся пишет - на 1937 г надо ставить задачу 700! Такой вот у него, млин, прогноз. А что он написал про гидросамолеты?! 800 км/ч. Это, кстати, говорит о том, что они и о аэродинамике тогдашних высоких скоростей имели самое смутное представление. И Ильюшин туда же - дайте мне правильный М-34 и я горы сворочу. А ведь им прислали не приказ проектировать эти самолеты, а запрос о возможности, им приказали рассмотреть возможность. Я не знаю... у Поликарпова, видать, в глазах звездная пыль была от намечавшегося успеха И-16, головокружение... Где тут происки клана ума не приложу. Чистый технический авантюризм.

Так что это не постановка задачи. ВВС не ставили в 1935-36 задачу 600 км/ч, ВВС согласились с тем, что им сказали "можем". Раз можете - делайте.

А истребитель И-17 свернули по простой причине - не вышел на требуемые ЛТХ. Из Родионова:

3 мая 1936 состоялось заседание КО (протокол 8):
1. О новых самолетах
1. Установить, что в первую очередь д.б. поставлены на производство следующие типы новых самолетов:
1) Скоростной разведчик конструкции т. Кочеригина Р-9
2) Штурмовик ДИ-6
3) ДБ-3 С.В.И.
4) Пушечные истребители ИП-2 и И-17
5) ДБА Болховитинова
6) Скоростной истребитель С.В.И. И-21
Самолеты, перечисленные в первых 4-х пунктах ставить на производство как массовые самолеты.
2. Г.К.О. и К.Е.В. наметить, на каких заводах следует поставить производство указанных самолетов и внести свои предложения к 8 мая 1936.

Вы здесь видите где-нибудь клан? пп.1-4 поставлены реальные задачи. Как раз в это время И-17 и облажался. Но никакой остановки финансирования по теме И-17 пока не было. Третий экземпляр вышел с завода в апреле, а 1 мая 1936 г на параде полетал. Поликарпову задробили все его фантазии на основе И-17, а в 1937 задробили и сам И-17 (толку всё одно не получилось, кроме отработанной мотор-пушки). И правильно сделали, поскольку ему поручили еще и довести до 520 км/ч И-16. Он довел? Кстати, чехи почему-то с Испаной 860 сил за 500 км/ч улетели на ферменной конструкции, прям как АСЯ. Это к вопросу о методах работы ННП.


>В период середина 1936-конец 1937 И-21 Ильюшина был ЕДИНСТВЕННЫМ финансируемым проектом скоростного истребителя в НКАП.

520-километровый И-16 тоже финансировался наряду с И-17. Более того, поскольку Ильюшин и Поликарпов состояли в очень хороших дружеских отношениях до самой смерти ННП, то, вполне возможно, И-21 взял себе Ильюшин просто по договоренности между ними. Они тогда в одной конторе (ЦКБ) работали. А у ННП развязались руки, поскольку он очень хотел создать многоцелевое семейство типа ВИТ, ему нравились скоростные бипланы итд итп, человек имел обширные творческие интересы.

>И причины такого необычного монополизма лежат вне технической области, а являются следствием борьбы ИВС с кланом (мафией) Кагановичей, которые подминали под себя НКАП.

не было тогда НКАП, был ГУАП НКОП. Я ничего не знаю про борьбу ИВС с кланом, но упомянутого "подминания" авиации не видно. Метания видны. И чего бы им тогда не подминать другие отрасли машиностроения, тоже денежные?

>А когда к середине 1937 стало ясно, что с И-21 и пароиспарением не складывается, то начались шевеления - сначала Туполев, а потом Ильюшин предлагали поднять тему И-17 (в виде И-172 с М-103/5) - но, опять явно по политическим причинам, вместо этого запустили конкурс нового скоростного истребителя на 600 км/ч с мотором М-87/88.

Это от ВВС шло, Ильюшин переслал новые требования ВВС, а не отсебятину. Требования фантастические. Не решили задачу 500-километрового самолета, а уже требуют 600-километровый... Это как раз показатель, что в связке ВВС-ГУАП функционал расстроился и вместо реальных машин требовали невесть что.


>Это при том, что с этим движком 600 км/ч выглядят достаточно фантастично, о чём Поликарпов предупреждал и что было конечно же понятно и Ильюишину.

>Но Сильванский (зять Кагановича) и Яценко, прикрытые Кагановичами, наобещали лично ИВС даже с М-87 что-то типа 630-640 км/ч (!!!), уже не помню цифру точно.

Сильванский не зять, уже известно какие дочери братьев Кагановичей за кем были замужем.


>И ведущим проектом в этом конкурсе для НКАП был не поликарповский И-180, а И-220 Сильванского, которому НКАП "подарил": а) проект поликарповского И-165 (модернизация И-16 с М-87) с комплектом чертежей, б) КБ очень вовремя умершего Григоровича (одно и крупнейших в стране на тот момент, между прочим), в) серийный авиазавод 153 в полное распоряжение.

Про работу Сильванского можете посмотреть тут
https://archportal.nso.ru/elektronnaya-biblioteka/literatura/krylya-pobedy/
документ №13 и соседние

а) нельзя передать то, чего нет. Сильванский спёр какие-то наметки и с этими наметками, которые он исказил в наивыгоднейшую сторону, безграмотному руководству напускал пыль в глаза. Руководство же понимало только одно - современного самолета нет и где взять его непонятно, поэтому хваталось за любые предложения. Только поэтому Сильванский, одним из первых вступивший в гонку, и сумел себе урвать кусок.
б). КБ Григоровича в лучшие времена ИП-1 насчитывало 25-30 человек, отнюдь не все они поехали в Новосиб с Сильванским, это дело было добровольное, кое-кто по другим коллективам рассосался. Никто их ему не передавал, ларчик проще открывается - Сильванский платил серьёзные бабки. Для сравнения у Яценко было под 40 человек, у Ильюшина 120-150, а у ННП сотни две, лень в книгу Иванова лезть за точной цифрой.
в) у серийного завода свой директор и свой план серии, распоряжаться там Сильванский не мог. Но условия ему предоставили, свой собственный объект вообще-то заводу был выгоден, так-то он ведомым за заводом 21 шел.

Всё это к "клану" имеет мало отношения.



>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (14.11.2023 02:59:47)
Дата 14.11.2023 11:56:20

Re: Чушь это...

Здравствуйте!

>>В реальности, в СССР задачу дать следующему (после И-16) поколению скоростных истребителей 600 км/ч поставили ещё в первой половине 1936 года. И начали её решать, заказав Ильюшину И-21/ЦКБ-32 с АМ-34 (с пароиспарительной системой охл-я). А Поликарпову заказ на И-17 отменили и с финансирования эту тему наглухо сняли, а также сняли у Поликарпова с финансирования ВСЕ его остальные истребительные темы (в т.ч. с АМ-34) и по скоростым истребителям оставили ему ТОЛЬКО модернизацию И-16.
>
>История с 600 км/ч в 1936 это для меня пример абсурда. И не потому, что высшее партийное руководство что-то там брякнуло на аэродроме, а партийное руководство рангом пониже бросилось отправлять запросы по этому поводу. А потому, что квалифицированные инженеры согласились в этом участвовать. Это как недавно обсуждали целлюлозу Ниссенмана, то же самое. Рекорд скорости сухопутного самолета на 1935 г 505 км/ч. В сентябре 1935 разогнались до 567.

Пример абсурда - это все Ваши рассуждения про авиапром. "Здесь вижу, здесь видеть принципиально не хочу".

Абсолютно логично в начале 1936 года ставить задачу на достижение скорости 600 км/ч, с учётом того что цикл создания не позволит поднять самолёт в воздух ранее 1937 года.

>Так что это не постановка задачи. ВВС не ставили в 1935-36 задачу 600 км/ч, ВВС согласились с тем, что им сказали "можем". Раз можете - делайте.

ВВС ставили задачу на СЛЕДУЮЩЕМ поколении скоростных истребителей достичь 600 км/ч. Не в 1935-36, а на перспективных самолётах.

>А истребитель И-17 свернули по простой причине - не вышел на требуемые ЛТХ. Из Родионова:
>Вы здесь видите где-нибудь клан? пп.1-4 поставлены реальные задачи. Как раз в это время И-17 и облажался. Но никакой остановки финансирования по теме И-17 пока не было. Третий экземпляр вышел с завода в апреле, а 1 мая 1936 г на параде полетал. Поликарпову задробили все его фантазии на основе И-17, а в 1937 задробили и сам И-17 (толку всё одно не получилось, кроме отработанной мотор-пушки).

Истребитель И-17, а все остальные проекты скоростных истребителей, кроме И-21/ЦКБ-32, закрыли по причине неперспективности в рамках задачи достижения 600 км/ч. Это случилось 13.07.1936 постановлением СТО.

А промежуточные 500 км/ч рассчитывали достичь на И-16, да. Но для этого нужно было внедрять жёсткую обшивку крыла на заводе 21... который контролировали Кагановичи.

>Кстати, чехи почему-то с Испаной 860 сил за 500 км/ч улетели на ферменной конструкции, прям как АСЯ. Это к вопросу о методах работы ННП.

Вы в своём стиле... Чехи на 860 л.с. улетели на 486 км/ч, а ННП (2экз, ЦКБ-19) улетел на 485 км/ч.

>>В период середина 1936-конец 1937 И-21 Ильюшина был ЕДИНСТВЕННЫМ финансируемым проектом скоростного истребителя в НКАП.
>
>520-километровый И-16 тоже финансировался наряду с И-17. Более того, поскольку Ильюшин и Поликарпов состояли в очень хороших дружеских отношениях до самой смерти ННП, то, вполне возможно, И-21 взял себе Ильюшин просто по договоренности между ними.

Вы занимаетесь фантазиями, в реальности ННП писал вверху прошения разрешить ему продолжить проекты с М-34.

>>И причины такого необычного монополизма лежат вне технической области, а являются следствием борьбы ИВС с кланом (мафией) Кагановичей, которые подминали под себя НКАП.
>
>не было тогда НКАП, был ГУАП НКОП.

Я полностью в курсе процесса преобразований и переименований АП, не надо делать профессиональный вид добавлением малозначительных деталей.

>Я ничего не знаю про борьбу ИВС с кланом, но упомянутого "подминания" авиации не видно.

Человек не может увидеть то, чего видеть не хочет.

>>Это при том, что с этим движком 600 км/ч выглядят достаточно фантастично, о чём Поликарпов предупреждал и что было конечно же понятно и Ильюишину.
>
>>Но Сильванский (зять Кагановича) и Яценко, прикрытые Кагановичами, наобещали лично ИВС даже с М-87 что-то типа 630-640 км/ч (!!!), уже не помню цифру точно.
>
>Сильванский не зять, уже известно какие дочери братьев Кагановичей за кем были замужем.

Да может двоюродный зять. может вообще сын любовницы, или соседки Сары - но нет никаких сомнений что он находился "под крылом" ММК и всего клана.

>>И ведущим проектом в этом конкурсе для НКАП был не поликарповский И-180, а И-220 Сильванского, которому НКАП "подарил": а) проект поликарповского И-165 (модернизация И-16 с М-87) с комплектом чертежей, б) КБ очень вовремя умершего Григоровича (одно и крупнейших в стране на тот момент, между прочим), в) серийный авиазавод 153 в полное распоряжение.
>
>Про работу Сильванского можете посмотреть тут
> https://archportal.nso.ru/elektronnaya-biblioteka/literatura/krylya-pobedy/
>документ №13 и соседние

Про работу Сильванског я читал гораздо больше.

>а) нельзя передать то, чего нет.

Ещё раз - распоряжением НКАП Сильванский получил полный комплект чертежей на один из опытных вариантов И-16 от ННП.

>Руководство же понимало только одно - современного самолета нет и где взять его непонятно, поэтому хваталось за любые предложения.

Там предложений была масса, и гораздо более грамотных и зарекомендовавших себя людей, чем Сильванский. Насчёт же Алеваса масса людей из отрасли совершенно независимо друг от друга сигнализировали наверх что он имбецил и рвач, и всё мимо. Включая Ильюшина, который пользовался очень высоким авторитетом у ИВС. И это в то время, когда других расстреливали просто за них...я. Случайно получилось, конечно-конечно. Удача, как она есть, ага.

>б). КБ Григоровича в лучшие времена ИП-1 насчитывало 25-30 человек, отнюдь не все они поехали в Новосиб с Сильванским, это дело было добровольное, кое-кто по другим коллективам рассосался. Никто их ему не передавал, ларчик проще открывается - Сильванский платил серьёзные бабки. Для сравнения у Яценко было под 40 человек, у Ильюшина 120-150, а у ННП сотни две, лень в книгу Иванова лезть за точной цифрой.

У Сильванского было 75 человек, собственно, больше было только у ННП и СВИ. Которые вели далеко не один проект, как "алевас".

>в) у серийного завода свой директор и свой план серии, распоряжаться там Сильванский не мог.

Сильванский был назначен главным конструктором серийного завода. Это вся власть в части проектирования и опытного строительства, его статус по факту стал выше чем у ННП, которого в то же время назначили ГК ОПЫТНОГО завода, где строились опытные конструкции всей конкурирующей конструкторской братии второго эшелона.

С уважением, SSC
От VVS
К sss (10.11.2023 10:19:48)
Дата 10.11.2023 12:16:36

Re: "В Главном..."(тм)

>В Ил-2 воплотился опыт Испании, Монголии и Финляндии.
>Наступательные действия против противника, не являющегося первоклассной армией/ВВС.
>И в основных принципах построения ВВС КА - та же самая проблема.

Не согласен. В Монголии японская авиация была сильна. Стрелок на Ил-2 изначально был. То есть при проектировании - ВВС противника учитывались. Скорее: "Опыт боёв против армий с ружейно-пулемётной МЗА". Но это и так и понятно и логично. Даже более того - "Опыт боёв с затыканием дыр во фронте". Когда авиация используется вместо войск, которые не дошли\побежали. То есть - чем Ил-2 в 41\42 преимущественно и занимались.
От sss
К VVS (10.11.2023 12:16:36)
Дата 10.11.2023 12:42:46

Re: "В Главном..."(тм)

>Не согласен. В Монголии японская авиация была сильна.
В Монголии именно что удалось подавить японскую авиацию, причем не просто нанести ей поражение, а обеспечить в решающий период кратно большее число вылетов (и прежде всего - ударных самолетов).
Против сильных/первоклассных ВВС такое в принципе не могло пройти, невозможно было "перелетать" люфтов по числу вылетов - по тем самым соображениям топливного баланса в 1941-42 и до середины, как минимум, 43-го. (вот после 43-го удалось - но в основном по причине убытия их крупных сил с вост.фронта)

>Даже более того - "Опыт боёв с затыканием дыр во фронте". Когда авиация используется вместо войск, которые не дошли\побежали.
Да не затыкает тогдашняя авиация дыр во фронте, если некому их на земле затыкать, фантазерство это. (либо проецирование реалий 70-90-х на время начала ВМВ, что одинаково)
Это еще в мае 1940 к Черчиллю прибежали, заламывая руки - типа пришлите во Францию оставшуюся на островах авиацию, пусть остановит наступающие мех.части немцев. На что получили совершенно обоснованный и правильный ответ: авиация не останавливает танки, их должна останавливать артиллерия и пехота, если их нет танки все равно пройдут.
Ладно, в тепличных условиях июня 1944, бросив в бой тысячные орды ударных самолетов союзники смогли сорвать дневной марш выдвигающихся мех.частей (и нет, не заткнуть прорыв фронта, а именно заставить отказаться от марша днем) но это были и качественно, и количественно несравнимые силы авиации против того, о чем можно было мечтать в 1941.
От VVS
К sss (10.11.2023 12:42:46)
Дата 10.11.2023 19:40:42

Re: "В Главном..."(тм)

>Да не затыкает тогдашняя авиация дыр во фронте, если некому их на земле затыкать, фантазерство это. (либо проецирование реалий 70-90-х на время начала ВМВ, что одинаково)

Однако, кусок из мемуаров кого-то их наших ГСС на Ил-2 с описанием как они ликвидировали немецкий танковый прорыв в Курляндии`45, подняв на охоту ШАД - читать любо-дорого. Выбили технику на дороге, остатки загнали в леса.
От sss
К VVS (10.11.2023 19:40:42)
Дата 10.11.2023 22:18:40

Re: "В Главном..."(тм)

>Однако, кусок из мемуаров кого-то их наших ГСС на Ил-2 с описанием как они ликвидировали немецкий танковый прорыв в Курляндии`45, подняв на охоту ШАД - читать любо-дорого. Выбили технику на дороге, остатки загнали в леса.

Тут ключевое слово "в 1945".
И сила немецких прорывов, и сила противодействия им на земле со стороны КА, и возможности немцев по защите идущих в прорыв от атак с воздуха, и сила атакующей прорыв советской авиации - существенно изменились против соответствующих условий в 1941 или даже в 1943.

В итоге - в 1945 имеем те самые действия против слабейшей стороны.
От VVS
К sss (10.11.2023 22:18:40)
Дата 13.11.2023 08:50:58

Re: "В Главном..."(тм)

>>Однако, кусок из мемуаров кого-то их наших ГСС на Ил-2 с описанием как они ликвидировали немецкий танковый прорыв в Курляндии`45, подняв на охоту ШАД - читать любо-дорого. Выбили технику на дороге, остатки загнали в леса.
>
>Тут ключевое слово "в 1945".
>И сила немецких прорывов, и сила противодействия им на земле со стороны КА, и возможности немцев по защите идущих в прорыв от атак с воздуха, и сила атакующей прорыв советской авиации - существенно изменились против соответствующих условий в 1941 или даже в 1943.

Так с точки зрения опровержения тезиса "авиация тех времен не могла эффективно использоваться для затыкания прорывов вместо пехоты" - разгон немцев в 1945 даже лучше. Там и танки крепче и САУ вместо лошадок и ЗСУ в сопровождении. И в итоге почти те же самые Ил-2 показали прекрасную эффективность.
От Claus
К VVS (10.11.2023 19:40:42)
Дата 10.11.2023 21:07:18

В 1945м, в отличии от 1942-44 советская авиация начала летать

>>Да не затыкает тогдашняя авиация дыр во фронте, если некому их на земле затыкать, фантазерство это. (либо проецирование реалий 70-90-х на время начала ВМВ, что одинаково)
>
>Однако, кусок из мемуаров кого-то их наших ГСС на Ил-2 с описанием как они ликвидировали немецкий танковый прорыв в Курляндии`45, подняв на охоту ШАД - читать любо-дорого. Выбили технику на дороге, остатки загнали в леса.
Ну так в 1945й это пик лендлиза и среднемесячное количество боевых вылетов в 2 раза больше чем в 1942-44. При этом у немцев наоборот бензиновый голод и резкое снижение числа боевых вылетов.
в таких условиях - почему бы прорывы не поликвидировать.
Проблема только в том, что в 1941-44 таких условий не было.
От Claus
К sss (10.11.2023 12:42:46)
Дата 10.11.2023 13:05:59

Re: "В Главном..."(тм)

>Против сильных/первоклассных ВВС такое в принципе не могло пройти, невозможно было "перелетать" люфтов по числу вылетов - по тем самым соображениям топливного баланса в 1941-42 и до середины, как минимум, 43-го. (вот после 43-го удалось - но в основном по причине убытия их крупных сил с вост.фронта)
В 1941м как раз перелетать немцев можно было, т.к. в тот период "топливный баланс" был в пользу СССР, пусть и не сильно.

Вот после потери части переработки из-а отступлений, в 1942-начале 1944 общее преимущество по производству топлива было уже у немцев, которые свое производство относительно 1941го удвоили. Но за счет ленд-лиза и оттягивания части люфтов на запад, но восточном фронте было примерное равенство по топливу.
А вот качество подготовки пилотов и качество самолетов из-за советского подхода, равным не было.
Ну а в середине 1944 немецкая топливная промышленность накрылась медным тазом. Вот с этого периода у нас и было явное преимущество.