От Claus
К Нумер
Дата 09.11.2023 15:18:33
Рубрики WWII;

Главный недостаток вообще не упомянут

>Статья на тему разумности концепции бронированного штурмовика, удачности его реализации и о том, каким мог бы быть "идеальный" штурмовик для РККА.
Основной недостаток Ил-2 следовал из основной проблемы советской авиации - гонки за численностью в условиях дефицита топлива.
На нормальных самолетах (не У-2 образных) в год советская авиация делала 650-700тыс. боевых вылетов.
А в условиях когда ограничено число боевых вылетов, делать основным ударным самолетом Ил-2, с его корявой аэродинамикой, жрущий самый дефицитный бензин 4Б-78, имеющий мизерную нагрузку и никакую точность - было откровенным безумием.
Придумать что то худшее для советской авиации было просто невозможно.
Мог бы ил-2 числом брать - его низкая нагрузка, низкая точность и даже высокие потери не были бы столь критичны.
Но числом он брать не мог.
И основной его недостаток следующий:
10 вылетов Ил-2 это 8 вылетов которые не сделали Пе-2 или 7 вылетов которые не сделали Ту-2.

Ту-2 кстати вполне можно было пустить в серию с теми же АМ-38, с ними на высотах менее 4 км он был бы как минимум не хуже, чем Ту-2 М-82, а скорее даже чуток лучше.
А фронтовым бомбардировщикам выше 4 км не особо летать требовалось.
От badger
К Claus (09.11.2023 15:18:33)
Дата 23.11.2023 05:13:16

Этот недостаток в основном существует в вашем представлении

>И основной его недостаток следующий:
>10 вылетов Ил-2 это 8 вылетов которые не сделали Пе-2 или 7 вылетов которые не сделали Ту-2.

Это явно слишком оптимистичные цифры, скажем так, с усиленным округлением в пользу двухмоторников.
Не говоря уже о том, что Ту-2 первую половину войны не было и вряд ли могло быть даже в самом оптимистичном сценарии, а для Пе-2, для эффективного применения, надо подготовить не только летчика, но и штурмана, что бы куда-то попадать, и эта подготовка штурмана тоже требует бензина.

>Ту-2 кстати вполне можно было пустить в серию с теми же АМ-38, с ними на высотах менее 4 км он был бы как минимум не хуже, чем Ту-2 М-82, а скорее даже чуток лучше.
>А фронтовым бомбардировщикам выше 4 км не особо летать требовалось.

А зачем пыпускать с АМ-38, если можно с АМ-37, с которым "103" и летала, и с которым высотность, ( если она нужна), будет намного больше, чем с АМ-38 ?


От Claus
К Claus (09.11.2023 15:18:33)
Дата 09.11.2023 15:44:37

Ну и добавка про альтернативу

И оптимальный самолет вместо Ил-2 это не самолет с М-82 или АМ-38/38Ф, ровно по той же причине - все эти двигатели работали на самом дефицитном авиабензине 4Б-78. А у СССР был дефицит авиабензинов вообще и очень сильный дефицит высокооктановых бензинов (которые составляли около 40% от общего производства авиабензинов). Во время ВОВ нас очень сильно в этом плане ленд-лиз спасал, но до ВОВ на ленд-лиз не было никаких оснований рассчитывать, да и в части топлива он значимым стал только с 1943 года. И по нормальному СССР был нужен легкий ударный самолет с двигателями, способными работать на низкооктановом 4Б-70 и главное с максимально экономичными двигателями. Идеальным вариантом здесь выглядит И-207, способный таскать 500кг и кидать их с пикирования и при этом на одну дальность расходующий в 2 раза меньше топлива, чем Ил-2. Как опция еще и способный на низкооктановом 4Б-70 летать, с ограничением по режимам. Да и даже сохранение в серии И-153 было бы лучше, чем выпуск Ил-2. Только надо не забывать,ч то сравнивать надо 2 вылета И-153 с одним вылетом Ил-2. Или же нужен был двухмоторник с М-62/63 или м-88.
Совсем идеальное решение - специальный двигатель под 4Б-70 и самолет под этот двигатель.
От badger
К Claus (09.11.2023 15:44:37)
Дата 23.11.2023 05:52:13

Re: Ну и...

>Да и даже сохранение в серии И-153 было бы лучше, чем выпуск Ил-2.

А ещё лучше Р-5 было оставить в серии.

> Только надо не забывать,ч то сравнивать надо 2 вылета И-153 с одним вылетом Ил-2. Или же нужен был двухмоторник с М-62/63 или м-88.

Лучше сравнивать 0,5 вылета с одным вылетом Ил-2, потому что И-153 просто не вернулись бы из тех вылетов, на которые посылали Ил-2.
Осталось бы море лишнего бензина, вам на радость.


>Совсем идеальное решение - специальный двигатель под 4Б-70 и самолет под этот двигатель.

Я вам не так давно уже объяснял:

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/6/archive/3039/3039177.htm

что никакой проблемы дефорсировать любой двигатель, работавший на 4Б-78 для использования 4Б-70, технически это делается на аэродроме прямо, эффективная степень сжатия снижается за счёт снижения максимального давления наддува.

Давайте откроем, например:

инженер-подполковник
А.Т. СТЕПАНЕЦ
Как получить наилучшие летные данные на самолете Як с мотором ВК-105ПФ

https://airpages.ru/dc/doc100.shtml


и прочитаем:

Мощность мотора зависит от качества горючего.

Мотор ВК-105ПФ может нормально работать и развивать положенную ему мощность только в том случае, если он эксплуатируется на топливе 4Б-78 с октановым числом не ниже 95. Применение горючего с более низким октановым числом вызывает опасную для прочности мотора детонацию и поэтому возможно лишь при снижении наддува. При применении на моторе ВК-105ПФ горючего с октановым числом порядка 92 наддув его должен быть снижен с 1 050 до 880 мм рт. ст. Такое снижение наддува может вызвать уменьшение скорости примерно на 25—30 км/час.

По моему, вполне чётко написано, что регулировка максимального наддува для применения бензина с меньшим октановым числом - вполне штатная процедура.

https://airpages.ru/dc/doc118.shtml

Здесь можно скачать pdf:

https://www.studmed.ru/stepanec-a-t-kak-poluchit-nailuchshie-letnye-dannye-na-samolete-yak-s-motorom-vk-105pf_26d7479e126.html

71 страница книги

либо, вот постраничный скан:

https://reallib.org/reader?file=540757&pg=38
От jazzist
К badger (23.11.2023 05:52:13)
Дата 24.11.2023 12:35:01

Re: Ну и...

>инженер-подполковник
>А.Т. СТЕПАНЕЦ
>Как получить наилучшие летные данные на самолете Як с мотором ВК-105ПФ

офигенская книжка, спасибо!

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (24.11.2023 12:35:01)
Дата 24.11.2023 16:24:42

Ре: Ну и...

>><и>инженер-подполковник
>>А.Т. СТЕПАНЕЦ
>>Как получить наилучшие летные данные на самолете Як с мотором ВК-105ПФ
>
>офигенская книжка, спасибо!

>ша-ба-да-ба-да фиА...

ага, и особенно показательно почему какое решающие значением имеет высокий уровень обучения пилотов
От badger
К badger (23.11.2023 05:52:13)
Дата 23.11.2023 05:58:02

Re: Ну и...

>либо, вот постраничный скан:

> https://reallib.org/reader?file=540757&pg=38

это предыдущая, вот нужная:

https://reallib.org/reader?file=540757&pg=39
От badger
К badger (23.11.2023 05:52:13)
Дата 23.11.2023 05:56:29

Re: Ну и...

>Мотор ВК-105ПФ может нормально работать и развивать положенную ему мощность только в том случае, если он эксплуатируется на топливе 4Б-78 с октановым числом не ниже 95. Применение горючего с более низким октановым числом вызывает опасную для прочности мотора детонацию и поэтому возможно лишь при снижении наддува. При применении на моторе ВК-105ПФ горючего с октановым числом порядка 92 наддув его должен быть снижен с 1 050 до 880 мм рт. ст. Такое снижение наддува может вызвать уменьшение скорости примерно на 25—30 км/час.

Для удобства

А.Т. СТЕПАНЕЦ Как получить наилучшие летные данные на самолете Як с мотором ВК-105ПФ Дефорсирование мотора ВК-105ПФ для использования бензина с ОЧ=92
[1843K]


От Begletz
К Claus (09.11.2023 15:44:37)
Дата 10.11.2023 00:47:03

Re: Ну и...

> И по нормальному СССР был нужен легкий ударный самолет с двигателями, способными работать на низкооктановом 4Б-70 и главное с максимально экономичными двигателями.

Не являются ли эти требования взаимоисключающими?

Собсно, высокий октан позволяет увеличивать кпд за счет повышения сжатия смеси, что и повышает экономию топлива на 1 лс мощности.
От Claus
К Begletz (10.11.2023 00:47:03)
Дата 10.11.2023 01:06:17

Re: Ну и...

>> И по нормальному СССР был нужен легкий ударный самолет с двигателями, способными работать на низкооктановом 4Б-70 и главное с максимально экономичными двигателями.
>Не являются ли эти требования взаимоисключающими?
>Собсно, высокий октан позволяет увеличивать кпд за счет повышения сжатия смеси, что и повышает экономию топлива на 1 лс мощности.
Не являются, т.к. если исключается требование 900кг брони вощить, то двигатели потребуются заметно меньшей мощности, а соответственно и с меньшим расходом.
Собственно И-207 против Ил-2 отличный пример.

Собственно учитывая ситуацию с топливом, СССР были нужны самолеты обеспечивающие максимальную эффективность в одном вылете и самолеты с наиболее дешевым вылетом.
Первые это Ту-2 (большая нагрузка) и Пе-2 (точность за счет пикирования), а вторый это И-207 и как эрзац И-153.

А вот Ил-2 плох во всем - эффективность низкая (низкая нагрузка, низкая точность), а стоимость эксплуатации высокая.

А вот затраты на строительства самолета были не так важны, как стоимость его эксплуатации.
От ttt2
К Claus (10.11.2023 01:06:17)
Дата 10.11.2023 22:24:49

Re: Ну и...

>Не являются, т.к. если исключается требование 900кг брони вощить, то двигатели потребуются заметно меньшей мощности, а соответственно и с меньшим расходом.
>Собственно И-207 против Ил-2 отличный пример.

Чем он отличный? Неудавшийся биплан-пикировщик с мертвой невидимой зоной перед пилотом против штурмовика? Удивлять мир устаревшей схемой?

Броня? Однако даже американцы не облегчили А-10 сняв с него броню.

>Собственно учитывая ситуацию с топливом, СССР были нужны самолеты обеспечивающие максимальную эффективность в одном вылете и самолеты с наиболее дешевым вылетом.
>Первые это Ту-2 (большая нагрузка) и Пе-2 (точность за счет пикирования), а вторый это И-207 и как эрзац И-153.

Ту-2 и ПЕ-2 и выпускались. Удивлять мир забывший про бипланы их гальванизацией не самый лучший выбор.

>А вот Ил-2 плох во всем - эффективность низкая (низкая нагрузка, низкая точность), а стоимость эксплуатации высокая.

От штурмовиков не требуют большой нагрузки. Есть сравнительные данные по стоимости эксплуатации? Интересно бы почитать.

С уважением
От Claus
К ttt2 (10.11.2023 22:24:49)
Дата 14.11.2023 13:36:53

Re: Ну и...

>Чем он отличный? Неудавшийся биплан-пикировщик с мертвой невидимой зоной перед пилотом против штурмовика? Удивлять мир устаревшей схемой?
Да хоть триплан. Важно работает самолет или нет и во сколько эксплуатация обходится.
Про мертвую зону - вообще не понятно откуда у Вас про нее информация. И-135 и И-16 как пикировщики использовались, при аналогично расположенной кабине.

>Броня? Однако даже американцы не облегчили А-10 сняв с него броню.
Не знаю о чем Вы, но у Ил-2 броня 900кг весила. Как следствие - огромное крыло, переразмеренность - он лишь немногим меньше Пе-2 был, низкая энерговооруженность и это при одном из самых мощных советских движков.

>Ту-2 и ПЕ-2 и выпускались. Удивлять мир забывший про бипланы их гальванизацией не самый лучший выбор.
Важно и что использовалось.
В условиях дефицита топлива - каждый вылет Ил-2 означал. что вылет не сделает более эффективный Пе-2 или Ту-2.
Блин, да даже если бы заводы производившие Ил-2 просто закрыли бы и вообще бы вместо него ничего в серию не поставили, то даже такой вариант был бы для СССР лучше, чем реальный.

>От штурмовиков не требуют большой нагрузки. Есть сравнительные данные по стоимости эксплуатации? Интересно бы почитать.
Несколько раз уже приводил расчет, сколько на одном объеме топлива и на одинаковую дальность смогут сделать вылетов Ил-2, И-153 (И-207), Пе-2 и Ту-2.
От ttt2
К Claus (14.11.2023 13:36:53)
Дата 16.11.2023 22:23:48

Re: Ну и...

>>Чем он отличный? Неудавшийся биплан-пикировщик с мертвой невидимой зоной перед пилотом против штурмовика? Удивлять мир устаревшей схемой?
>Да хоть триплан. Важно работает самолет или нет и во сколько эксплуатация обходится.
>Про мертвую зону - вообще не понятно откуда у Вас про нее информация. И-135 и И-16 как пикировщики использовались, при аналогично расположенной кабине.

И-16 моноплан. У биплана верхнее крыло затрудняет обзор

>>Броня? Однако даже американцы не облегчили А-10 сняв с него броню.
>Не знаю о чем Вы, но у Ил-2 броня 900кг весила. Как следствие - огромное крыло, переразмеренность - он лишь немногим меньше Пе-2 был, низкая энерговооруженность и это при одном из самых мощных советских движков.

Я о том что штурмовику броня нужна.

>>Ту-2 и ПЕ-2 и выпускались. Удивлять мир забывший про бипланы их гальванизацией не самый лучший выбор.
>Важно и что использовалось.
>В условиях дефицита топлива - каждый вылет Ил-2 означал. что вылет не сделает более эффективный Пе-2 или Ту-2.

Они эффективные для своих целей. На штурмовку их никто не посылал.

>Блин, да даже если бы заводы производившие Ил-2 просто закрыли бы и вообще бы вместо него ничего в серию не поставили, то даже такой вариант был бы для СССР лучше, чем реальный.

Чем бы он был лучше? Страна без штурмовика осталась.

>>От штурмовиков не требуют большой нагрузки. Есть сравнительные данные по стоимости эксплуатации? Интересно бы почитать.
>Несколько раз уже приводил расчет, сколько на одном объеме топлива и на одинаковую дальность смогут сделать вылетов Ил-2, И-153 (И-207), Пе-2 и Ту-2.

Ту-2 практически не летали на ту дальность что Ил-2. Смысл такого сравнения? И-153 экономичнее но это не специальный штурмовик. Это эрзац без брони уязвимый даже для стрелковго оружия. .

С уважением
От Claus
К ttt2 (16.11.2023 22:23:48)
Дата 16.11.2023 23:38:38

Re: Ну и...

>И-16 моноплан. У биплана верхнее крыло затрудняет обзор
Там крыло 6-7 градусов обзора перекрывает.
Это конечно минус, но едва ли критично.
Хотя похоже, что проще всего было И-16 до роли ИБ доработать. судя по успехам "Звена" с 2*250 у него не было проблем с прочностью и управляемостью.
У И-16 М-62 с 2*250 нагрузка на крыло и мощность на уровне Як-7 без подвесок, так что и со взлетом скорее всего проблем не было бы.
Странно, что его так не использовали.
Точность:
"Данные испытаний дают размеры вероятных отклонений при высоте сбрасывания 2000 м 40-45 м. Это дает увеличение меткости по сравнению с горизонтальным полетом для той же высоты в 1,3 раза, а для боевой (реальной) высоты сбрасывания 6000 м - в 2,6 раза наряд самолетов при этом для достижения тех же результатов поражения уменьшается в 5 раз."

>>>Броня? Однако даже американцы не облегчили А-10 сняв с него броню.
>>Не знаю о чем Вы, но у Ил-2 броня 900кг весила. Как следствие - огромное крыло, переразмеренность - он лишь немногим меньше Пе-2 был, низкая энерговооруженность и это при одном из самых мощных советских движков.
>Я о том что штурмовику броня нужна.
Зачем она нужна штурмовику и зачем нужен штурмовик?

>Они эффективные для своих целей. На штурмовку их никто не посылал.
Штурмовка ради штурмовки никакого смысла не имеет.
На те же цели, на которые у нас гоняли Ил-2, точно также можно было и Ту-2 с Пе-2 отправлять, которые несли значительно большую нагрузку и могли сбрасывать ее с большей точностью

>>Блин, да даже если бы заводы производившие Ил-2 просто закрыли бы и вообще бы вместо него ничего в серию не поставили, то даже такой вариант был бы для СССР лучше, чем реальный.
>Чем бы он был лучше? Страна без штурмовика осталась.
Штурмовик и штурмовки не являются самоцелью.
И уж точно они не были самоцелью в исполнении именно Ил-2, слепого, с низкой нагрузкой и низкой точностью.
От авиации требуется поражать объекты противника, а не обязательно штурмовать.

>Ту-2 практически не летали на ту дальность что Ил-2. Смысл такого сравнения?
А что мешало использовать Ту-2 и по темже целям,ч то и Ил-2. Немцы с Ю-88 прифронтовую полосу и даже передовую вполне бомбили.

>И-153 экономичнее но это не специальный штурмовик. Это эрзац без брони уязвимый даже для стрелковго оружия.
Как уже говорилось, штурмовка самоцелью не является. А тот же И-153 бомбя с пикирования мог точнее поражать те же цели что и Ил-2, не подвергаясь огню стрелковки.
От Begletz
К Claus (10.11.2023 01:06:17)
Дата 10.11.2023 01:21:23

Так И-207 биплан, в нем экономия достигнута за счет отказа от скорости

А так при прочих равных высокооктановый движок экономичнее.
От Claus
К Begletz (10.11.2023 01:21:23)
Дата 10.11.2023 01:50:23

У него скорость на уровне И-16 была. И возможность 500кг поднять и с пикирования

У него скорость на уровне И-16 была и выше чем у Ил-2. И возможность 500кг поднять и с пикирования кинуть, потратив в 2 с лишним раза меньше бензина чем Ил-2.
Для СССР был бы очень удачным ближним ударным самолетом. С довольно высокой нагрузкой, высокой точностью, способностью вести оборонительный бой с истребителями и при благоприятных условиях атаковать бомбардировщики.

>А так при прочих равных высокооктановый движок экономичнее.
При прочих - да. Но у СССР около 60% производившегося авиабензина составлял Б-70.
Причем и он был дефицитен.
От Ibuki
К Claus (10.11.2023 01:50:23)
Дата 11.11.2023 13:26:17

И-16 500 кг

>У него скорость на уровне И-16 была и выше чем у Ил-2. И возможность 500кг поднять и с пикирования кинуть, потратив в 2 с лишним раза меньше бензина чем Ил-2.
И-16 кстати тоже 500 кг таскал и с пикирования бомбил. Причем успешно и в боевых условиях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Проект_«Звено»
От Claus
К Ibuki (11.11.2023 13:26:17)
Дата 11.11.2023 14:38:20

Re: И-16 500...

>И-16 кстати тоже 500 кг таскал и с пикирования бомбил. Причем успешно и в боевых условиях.
Сам то он взлететь с такой нагрузкой не мог.
От Ibuki
К Claus (11.11.2023 14:38:20)
Дата 11.11.2023 16:11:36

Re: И-16 500...

>>И-16 кстати тоже 500 кг таскал и с пикирования бомбил. Причем успешно и в боевых условиях.
>Сам то он взлететь с такой нагрузкой не мог.
Это к тому что общей и местной прочности крыла, а также управляемости хватало носить 2x250 кг бомбы, и бомбить ими с пикирования.
От Claus
К Ibuki (11.11.2023 16:11:36)
Дата 14.11.2023 13:41:17

Re: И-16 500...

>Это к тому что общей и местной прочности крыла, а также управляемости хватало носить 2x250 кг бомбы, и бомбить ими с пикирования.
Кстати интересный вопрос - действительно ли И-16 не мог взлететь с 500кг.
По удельным характеристикам у него и с 500кг все неплохо.
Возможно что и не пытались.
От SSC
К Claus (14.11.2023 13:41:17)
Дата 14.11.2023 23:18:49

Походу нормально И-16 взлетал с 2х250 и нормально летал

Здравствуйте!

>>Это к тому что общей и местной прочности крыла, а также управляемости хватало носить 2x250 кг бомбы, и бомбить ими с пикирования.
>Кстати интересный вопрос - действительно ли И-16 не мог взлететь с 500кг.
>По удельным характеристикам у него и с 500кг все неплохо.
>Возможно что и не пытались.

Нашёл отчёт об испытаниях:

"Летные качества самолета И-16 с 2-мя ФАБ-250 снижаются незначительно". Там большую часть испытаний И-16 летали с бомбами независимо от ТБ.

Лётные данные И-16 с 2х250: скорость 410 кмч на 2500м, набор 5000м за 10.7 мин. Обращаю внимание, что это были И-16 с М-25.

Прочность крыла у И-16 после усиления в 1938 году была аж на 17g, так что с этим тоже явно проблем не было.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (14.11.2023 23:18:49)
Дата 17.11.2023 01:05:19

Re: Походу нормально...

>Нашёл отчёт об испытаниях:

>"Летные качества самолета И-16 с 2-мя ФАБ-250 снижаются незначительно". Там большую часть испытаний И-16 летали с бомбами независимо от ТБ.
>Лётные данные И-16 с 2х250: скорость 410 кмч на 2500м, набор 5000м за 10.7 мин. Обращаю внимание, что это были И-16 с М-25.
>Прочность крыла у И-16 после усиления в 1938 году была аж на 17g, так что с этим тоже явно проблем не было.
Нашел в Хронологии Родионова по этой фразе. Плюс поискал в ней, что еще есть по звену.
Там очень невнятно написано. Понятно что И-16 большую часть полетов сделали без Тб-3. И скорее всего они их делали с подвесками, иначе смысла в таких полетах просто не видно. Но прямого указания на взлет с 2*250 не нашел.
Хотя скорее всего И-16 М-62/М-63 должен был с такой нагрузкой взлетать.
От VVS
К Claus (17.11.2023 01:05:19)
Дата 17.11.2023 13:49:25

Re: Походу нормально...

>Нашел в Хронологии Родионова по этой фразе. Плюс поискал в ней, что еще есть по звену.
>Там очень невнятно написано. Понятно что И-16 большую часть полетов сделали без Тб-3. И скорее всего они их делали с подвесками, иначе смысла в таких полетах просто не видно. Но прямого указания на взлет с 2*250 не нашел.
>Хотя скорее всего И-16 М-62/М-63 должен был с такой нагрузкой взлетать.

Насколько я помню (и не помню откуда) - взлёт И-16 с 250 был труден из-за размеров 250. То есть - с хорошей полосы, причем чуть ли не потому, что стабилизатор бомбы чиркануть мог.
От Claus
К VVS (17.11.2023 13:49:25)
Дата 19.11.2023 15:00:27

Re: Походу нормально...

>Насколько я помню (и не помню откуда) - взлёт И-16 с 250 был труден из-за размеров 250. То есть - с хорошей полосы, причем чуть ли не потому, что стабилизатор бомбы чиркануть мог.
Прикинул по чертежам - от стабилизатора до полосы должно было 15-20см оставаться.
Не так уж мало. Ну и сотки точно должны были без таких проблем влезать.
От Koshak
К Claus (19.11.2023 15:00:27)
Дата 19.11.2023 15:31:10

Re: Походу нормально...

>>Насколько я помню (и не помню откуда) - взлёт И-16 с 250 был труден из-за размеров 250. То есть - с хорошей полосы, причем чуть ли не потому, что стабилизатор бомбы чиркануть мог.
>Прикинул по чертежам - от стабилизатора до полосы должно было 15-20см оставаться.
>Не так уж мало. Ну и сотки точно должны были без таких проблем влезать.

А вы какой ход амортизаторов стоек шасси заложили в свои расчёты?
От Claus
К Koshak (19.11.2023 15:31:10)
Дата 19.11.2023 22:26:05

Re: Походу нормально...

>А вы какой ход амортизаторов стоек шасси заложили в свои расчёты?
Да, это не учел. С учетом этого фактора с 2*250кг реально было только с хорошей полосы взлететь.
Но сотки были сильно короче и несколько меньше в диаметре.
4*100, а то и 6*100 там вполне должно было влезть.
От SSC
К Claus (17.11.2023 01:05:19)
Дата 17.11.2023 10:34:36

Re: Походу нормально...

Здравствуйте!

>Там очень невнятно написано. Понятно что И-16 большую часть полетов сделали без Тб-3. И скорее всего они их делали с подвесками, иначе смысла в таких полетах просто не видно. Но прямого указания на взлет с 2*250 не нашел.

Набор 5000м за 10.7 мин - это точно с подвеской. Кстати, вполне приличная величина, с учётом резкого падения мощности М-25 начиная с ~2500м.

>Хотя скорее всего И-16 М-62/М-63 должен был с такой нагрузкой взлетать.

Испытывались И-16 с М-25, с М-62 вообще всё было бы в шоколаде.

С уважением, SSC
От SSC
К Claus (10.11.2023 01:50:23)
Дата 10.11.2023 11:51:29

И-207 не нужен, И-153/190 достаточно

Здравствуйте!

>У него скорость на уровне И-16 была и выше чем у Ил-2. И возможность 500кг поднять и с пикирования кинуть, потратив в 2 с лишним раза меньше бензина чем Ил-2.
>Для СССР был бы очень удачным ближним ударным самолетом. С довольно высокой нагрузкой, высокой точностью, способностью вести оборонительный бой с истребителями и при благоприятных условиях атаковать бомбардировщики.

И-207 - имел площадь крыла 18м2, И-153 - 22м2, И-190 - 24м2, так что если И-207 мог летать с 500кг, то 153/190 и подавно. А с точки зрения преемственности производства И-190 было много проще запустить чем И-207.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.11.2023 11:51:29)
Дата 10.11.2023 14:06:45

Re: И-207 не...

>И-207 - имел площадь крыла 18м2, И-153 - 22м2, И-190 - 24м2, так что если И-207 мог летать с 500кг, то 153/190 и подавно. А с точки зрения преемственности производства И-190 было много проще запустить чем И-207.

Там скорее в локальной прочности деревянного крыла у И-153 дело было, и возможно в центровке.
Металлический И-207 в этом плане выигрывал, хотя конечно удивительно как к этой крохе умудрились 2*250 присобачить. Тем не менее факт, он с ними успешно летал.

Но вообще учитывая ситуация с производством двигателей, СССР по нормальному нужны были ИБ и с М-62/63 и с М-88.
В 1941м планировали выпустить:
М-62 - 1100
М-62ИР - 800
М-25В - 1600
М-88 - 4000
М-89 - 1000

М-25/62 тогда только на 19м заводе производились, а М-88 только на 29м.
Небольшая серия М-62 еще на 24м была, в принципе там линейку АМ можно было чуть подвинуть.
От SSC
К Claus (10.11.2023 14:06:45)
Дата 10.11.2023 22:07:19

Re: И-207 не...

Здравствуйте!

>>И-207 - имел площадь крыла 18м2, И-153 - 22м2, И-190 - 24м2, так что если И-207 мог летать с 500кг, то 153/190 и подавно. А с точки зрения преемственности производства И-190 было много проще запустить чем И-207.
>
>Там скорее в локальной прочности деревянного крыла у И-153 дело было, и возможно в центровке.

Держатели там были рассчитаны на 100кг, поставили бы на 250кг (там вопрос в распределении нагрузки) - тащил бы.

>Металлический И-207 в этом плане выигрывал, хотя конечно удивительно как к этой крохе умудрились 2*250 присобачить. Тем не менее факт, он с ними успешно летал.

У него максимальная скороподъёмность 18 м/с против 15.6 у Як-1, можно грузиться было.

>Но вообще учитывая ситуация с производством двигателей, СССР по нормальному нужны были ИБ и с М-62/63 и с М-88.
>В 1941м планировали выпустить:
>М-62 - 1100
>М-62ИР - 800
>М-25В - 1600
>М-88 - 4000
>М-89 - 1000

В начале 1940 уже был готов к производству М-81 на 1300 л.с. номинала на высоте, ИБ-Ш было с чем делать. Но у РКВВС был бзик на штурмовке пушками-РС, причём даже не понятно почему - в Испании штурмовые действия с обоих сторон не сказать чтобы особо эффективные были, за исключением нескольких частных случаев.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.11.2023 22:07:19)
Дата 11.11.2023 01:15:59

Re: И-207 не...

>Держатели там были рассчитаны на 100кг, поставили бы на 250кг (там вопрос в распределении нагрузки) - тащил бы.
У нас тогда чудес хватало, но как то сомнительно что просто не догадались держатели посильнее поставить.
Прочность более вероятна. Хотя допилить можно было.

>>Металлический И-207 в этом плане выигрывал, хотя конечно удивительно как к этой крохе умудрились 2*250 присобачить. Тем не менее факт, он с ними успешно летал.
>
>У него максимальная скороподъёмность 18 м/с против 15.6 у Як-1, можно грузиться было.
В целом да.

>В начале 1940 уже был готов к производству М-81 на 1300 л.с. номинала на высоте, ИБ-Ш было с чем делать. Но у РКВВС был бзик на штурмовке пушками-РС, причём даже не понятно почему - в Испании штурмовые действия с обоих сторон не сказать чтобы особо эффективные были, за исключением нескольких частных случаев.
М-81 скорее всего тот же 4Б-78 требовал, остродефицитный.
От Сибиряк
К Claus (10.11.2023 14:06:45)
Дата 10.11.2023 15:10:57

Re: И-207 не...

>Металлический И-207 в этом плане выигрывал, хотя конечно удивительно как к этой крохе умудрились 2*250 присобачить. Тем не менее факт, он с ними успешно летал.

Интересно, с какой же скоростью и на какую дальность он летал с таким грузом?
От Claus
К Сибиряк (10.11.2023 15:10:57)
Дата 11.11.2023 01:10:57

Re: И-207 не...

>>Металлический И-207 в этом плане выигрывал, хотя конечно удивительно как к этой крохе умудрились 2*250 присобачить. Тем не менее факт, он с ними успешно летал.
>
>Интересно, с какой же скоростью и на какую дальность он летал с таким грузом?
По аналогии с другими самолетами километров 20 скорости наверное потерял и процентов 5 дальности.
От Сибиряк
К Claus (11.11.2023 01:10:57)
Дата 11.11.2023 06:51:40

Re: И-207 не...

>>>Металлический И-207 в этом плане выигрывал, хотя конечно удивительно как к этой крохе умудрились 2*250 присобачить. Тем не менее факт, он с ними успешно летал.
>>
>>Интересно, с какой же скоростью и на какую дальность он летал с таким грузом?
>По аналогии с другими самолетами километров 20 скорости наверное потерял и процентов 5 дальности.

Ой, что-то это слишком оптимистично выглядит. Не верю!
От Claus
К Сибиряк (11.11.2023 06:51:40)
Дата 19.11.2023 14:50:52

Собственно вот ответ

>Ой, что-то это слишком оптимистично выглядит. Не верю!
И-16 тип 5 М-25А || И-16 "звено" М-25А с 2*250:
Максимальная скорость: 445 (2700м) || 410 км/час (2500м)
Скороподъемность на 5000 м: 7.7мин (5400м) || 10,7 мин (5000м).
Практический потолок: 9100м || 6800 м
От Сибиряк
К Claus (19.11.2023 14:50:52)
Дата 20.11.2023 08:55:07

Re: Собственно вот...

>>Ой, что-то это слишком оптимистично выглядит. Не верю!
>И-16 тип 5 М-25А || И-16 "звено" М-25А с 2*250:
>Максимальная скорость: 445 (2700м) || 410 км/час (2500м)
>Скороподъемность на 5000 м: 7.7мин (5400м) || 10,7 мин (5000м).
>Практический потолок: 9100м || 6800 м

Итак, потеря по максимальной скорости 35 км/ч - 8%, и, судя по показателям скороподъёмности, потеря дальности будет не 5%, а существенно больше.
От Claus
К Сибиряк (20.11.2023 08:55:07)
Дата 20.11.2023 15:00:41

Re: Собственно вот...

>Итак, потеря по максимальной скорости 35 км/ч - 8%, и, судя по показателям скороподъёмности, потеря дальности будет не 5%, а существенно больше.
Это и еть примерно как у других машин. Например у Пе-2 с 2*250 максимальная скорость падала на 24км/ч у земли и на 30км/ч на 2й границе высотности.
Здесь 35 км/ч, разница в общем то невелика.

Ну непонятна связь дальности со скороподъемностью. Она со скоростью должна быть связана, т.к. при той же мощности и расходе топлива меньше проходимое расстояние.
Причем меньше оно только в одну сторону - обратно полет уже будет без подвесок.
От Claus
К Сибиряк (11.11.2023 06:51:40)
Дата 11.11.2023 14:39:24

Re: И-207 не...

>Ой, что-то это слишком оптимистично выглядит. Не верю!
А на него какие то другие законы физики должны действовать, чем на другие самолеты?
От АМ
К Claus (09.11.2023 15:44:37)
Дата 09.11.2023 19:00:27

Ре: Ну и...

>И оптимальный самолет вместо Ил-2 это не самолет с М-82 или АМ-38/38Ф, ровно по той же причине - все эти двигатели работали на самом дефицитном авиабензине 4Б-78. А у СССР был дефицит авиабензинов вообще и очень сильный дефицит высокооктановых бензинов (которые составляли около 40% от общего производства авиабензинов). Во время ВОВ нас очень сильно в этом плане ленд-лиз спасал, но до ВОВ на ленд-лиз не было никаких оснований рассчитывать, да и в части топлива он значимым стал только с 1943 года. И по нормальному СССР был нужен легкий ударный самолет с двигателями, способными работать на низкооктановом 4Б-70 и главное с максимально экономичными двигателями. Идеальным вариантом здесь выглядит И-207, способный таскать 500кг и кидать их с пикирования и при этом на одну дальность расходующий в 2 раза меньше топлива, чем Ил-2. Как опция еще и способный на низкооктановом 4Б-70 летать, с ограничением по режимам. Да и даже сохранение в серии И-153 было бы лучше, чем выпуск Ил-2. Только надо не забывать,ч то сравнивать надо 2 вылета И-153 с одним вылетом Ил-2. Или же нужен был двухмоторник с М-62/63 или м-88.
>Совсем идеальное решение - специальный двигатель под 4Б-70 и самолет под этот двигатель.

И-180 и специализировать в сторону ИБ, поставить РС или дополнительные 12,7 мм пулемёты, довести до 6 пулеметов, терроризировать всякие колонны и автотранспорт на марше, а маневренности у И-180 выше крыши
От john1973
К АМ (09.11.2023 19:00:27)
Дата 09.11.2023 20:59:27

Ре: Ну и...

> И-180 и специализировать в сторону ИБ, поставить РС или дополнительные 12,7 мм пулемёты, довести до 6 пулеметов, терроризировать всякие колонны и автотранспорт на марше, а маневренности у И-180 выше крыши
Моторы где будем брать? Запорожский завод был быстро потерян, а военного выпуска М-88 в Омске едва хватало на Ил-4
К тому же эрзацы не нужны. Был прекрасный легкий бомбер Су-2 и его развитие штурмовик Су-6
От АМ
К john1973 (09.11.2023 20:59:27)
Дата 09.11.2023 21:39:39

Ре: Ну и...

>> И-180 и специализировать в сторону ИБ, поставить РС или дополнительные 12,7 мм пулемёты, довести до 6 пулеметов, терроризировать всякие колонны и автотранспорт на марше, а маневренности у И-180 выше крыши
>Моторы где будем брать? Запорожский завод был быстро потерян, а военного выпуска М-88 в Омске едва хватало на Ил-4

без ил-4

>К тому же эрзацы не нужны. Был прекрасный легкий бомбер Су-2 и его развитие штурмовик Су-6

они разные, су-2 естественно на много лучше как бомбер но для действий за линией фронта естественно требует эффективного прикрытия

Охотник за немцами на маршах на основе И-180 он совсем не бомбардировщих и даже если его допилить до надежной подвески пары соток то как бомбардировщик он будет плох..... но его требования к надежнести сопровождения на много ниже.

Клаус хотел самолет с М-88, и такой с был, пусть и не в серии, но с лтх близкими к современным истребителям, И-180.
От john1973
К АМ (09.11.2023 21:39:39)
Дата 09.11.2023 23:50:42

Ре: Ну и...

>без Ил-4
Никак нельзя, комсомольский завод 126 с невероятным трудом освоил ДБ-3 и ДБ-3Ф. не будет Ил-4 = не будет завода еще как минимум год, а то и два (освоение плазового метода и Ли-2 там шло два года)
Собственно освоенные тогда клепанные конструкции сохранились даже в виде Су-30МК2 и Суперджета. Музей АЗИГ это очень познавательное место, да и Ил-4 там стоит сразу за проходной. Есть с чем сравнивать))
От АМ
К john1973 (09.11.2023 23:50:42)
Дата 10.11.2023 00:01:03

Ре: Ну и...

>>без Ил-4
>Никак нельзя, комсомольский завод 126 с невероятным трудом освоил ДБ-3 и ДБ-3Ф. не будет Ил-4 = не будет завода еще как минимум год, а то и два (освоение плазового метода и Ли-2 там шло два года)
>Собственно освоенные тогда клепанные конструкции сохранились даже в виде Су-30МК2 и Суперджета. Музей АЗИГ это очень познавательное место, да и Ил-4 там стоит сразу за проходной. Есть с чем сравнивать))

не будет Пе-2 будут люди и оборудование
От john1973
К АМ (10.11.2023 00:01:03)
Дата 10.11.2023 00:12:00

Ре: Ну и...

>не будет Пе-2 будут люди и оборудование
Да вы поймите, что производство там было натянуто на ДБ-3, по сути завод достраивался под этот самолет. Люди о которых вы говорите - это не кадровые рабочие, это вчерашние з/к из крестьян, которых хоть немногому но сумели научить. Это вам не завод 1 бывший Дукс, где кадровые московские рабочие в поколениях. Это даже не казанский завод 22 под туполевские дюралевые гиганты с массой американских станков. Было что-то уникальное, когда одновременно строилось предприятие под конкретный тип и производились самолеты этого типа. Повторю, что перейти там на Пе-2 - было потерять год минимум, а внедрять лицензионную американскую машину и плазовый метод - потерять два года в реальности
От john1973
К Claus (09.11.2023 15:44:37)
Дата 09.11.2023 18:19:47

Re: Ну и...

>Совсем идеальное решение - специальный двигатель под 4Б-70 и самолет под этот двигатель.
Надо было американцам большую взятку золотом дать и купить лицензию на дугласовский DB-7, и развернуть его производство на казанском заводе вместо Пе-8. Технологии и станочный парк на заводе американские были
Вот и есть массовый самолет под М-62 на бензине 4Б-70 (и вообще можно заправлять расходные бачки 74 бензином, только на взлет на максимале моторов)
От Eddie
К john1973 (09.11.2023 18:19:47)
Дата 10.11.2023 00:15:32

Re: Ну и...

>Надо было американцам большую взятку золотом дать и купить лицензию на дугласовский DB-7, и развернуть его производство на казанском заводе вместо Пе-8. Технологии и станочный парк на заводе американские были
>Вот и есть массовый самолет под М-62

А как вы собиретесь м-62 на Бостон ставить?
Он под более компактные двухрядные Р-1830.
Не говоря уже о том, что к началу войны вряд ли бы успели что-то сделать в серии, у американцев серия пошла только в ноябре 1939, а там уже финская началась.

С уважением, Андрей
От Claus
К john1973 (09.11.2023 18:19:47)
Дата 09.11.2023 18:36:18

Re: Ну и...

>Надо было американцам большую взятку золотом дать и купить лицензию на дугласовский DB-7, и развернуть его производство на казанском заводе вместо Пе-8. Технологии и станочный парк на заводе американские были
Пе-8 выпустили настолько мало, что вместо него не получилось бы запустить крупную серию.
Только если вместо Пе-2, если на Казанском заводе.

>Вот и есть массовый самолет под М-62 на бензине 4Б-70 (и вообще можно заправлять расходные бачки 74 бензином, только на взлет на максимале моторов)
Так для этого было нужно чтобы советское руководство понимало что надо увязывать между собой, число самолетов, число летчиков, объемы топлива, типы двигателей и сорта авиабензина.
Было бы это понимание - движки и самолеты под 4Б-70 сделали бы. А поскольку понимания не было - получилось что получилось.
От Koshak
К Claus (09.11.2023 18:36:18)
Дата 09.11.2023 21:12:19

Re: Ну и...

>>Надо было американцам большую взятку золотом дать и купить лицензию на дугласовский DB-7, и развернуть его производство на казанском заводе вместо Пе-8. Технологии и станочный парк на заводе американские были
>Пе-8 выпустили настолько мало, что вместо него не получилось бы запустить крупную серию.
>Только если вместо Пе-2, если на Казанском заводе.

>>Вот и есть массовый самолет под М-62 на бензине 4Б-70 (и вообще можно заправлять расходные бачки 74 бензином, только на взлет на максимале моторов)
>Так для этого было нужно чтобы советское руководство понимало что надо увязывать между собой, число самолетов, число летчиков, объемы топлива, типы двигателей и сорта авиабензина.
>Было бы это понимание - движки и самолеты под 4Б-70 сделали бы. А поскольку понимания не было - получилось что получилось.

Лицензию можно было купить хоть на авианосец, хоть на Звезду Смерти, это не гарантировало того, что промышленность сможет выпустить продукцию по этой лицензии.
А если промышленность может выпустить, то получается Ту-4, подозрительно похожий на Б-29.
А когда вы обвиняете в глупости кого-то, , может оказаться что дело не в глупости предков, а в том, что они знали что-то такое, чего вы не знаете.
Например, конвертируя моторы Ил-2 в Пе-2, вы упускаете то, что на Пе-2 были до полусотни электродвигателей, что для него выпускались спецстали и прочее и прочее.
И это вообще делает ваши выводы весьма поверхностными, если не сказать правду
От Claus
К Koshak (09.11.2023 21:12:19)
Дата 09.11.2023 21:36:36

Re: Ну и...

>А когда вы обвиняете в глупости кого-то, , может оказаться что дело не в глупости предков, а в том, что они знали что-то такое, чего вы не знаете.
Например перед ВОВ ВСЕ авиадвигательные заводы были переведены на выпуск двигателей требовавших высокооктановых бензинов.
Из двигателей, способных работать на Б-70 в серии остался только М-11, пригодный для кукурузников. И остались еще М-62/63 и М-88 способные работать на нем с ограничением по режимам.
ВСЕ остальные движки требовали высокооктанового Б-78, а М-105П/Р опять же ограничением по режимам ог работать на 4Б-74.
Вот скажите, те кто это решение принял, они не в курсе были, что в стране более 60% производимого авиабензина составляет низкооктановый Б-70?
Чем они руководствовались?
причем в ВОв нам офигенно повезло с ленд-лизом, который хоть как то высокооктановую проблему закрывал.
А что бы без него делали? Летали бы на Ил-2 и Яках с дефорсированными движками?

А как быть с безумными планами по подготовке 150тыс летчиков? Советское руководство не знало сколько в стране в год самолетов производиться и сколько авиабензина?

>Например, конвертируя моторы Ил-2 в Пе-2, вы упускаете то, что на Пе-2 были до полусотни электродвигателей, что для него выпускались спецстали и прочее и прочее.
Да не надо ничего конвертировать было. У СССР авиабензина было на более менее интенсивную эксплуатацию примерно 5 тыс. самолетов. Попытка поставить в срой больше самолетов приводила только к тому, что каждый самолет в отдельности начинал меньше летать.

Поэтому вылеты Ил-2 можно было просто отдать другим самолетам. Для этого даже было необязательно производство этих самолетов наращивать. И имеющиеся простаивали.

>И это вообще делает ваши выводы весьма поверхностными, если не сказать правду
Боюсь Вы просто не видели советских же статистических данных.
От john1973
К Claus (09.11.2023 18:36:18)
Дата 09.11.2023 20:49:37

Re: Ну и...

>Пе-8 выпустили настолько мало, что вместо него не получилось бы запустить крупную серию.
>Только если вместо Пе-2, если на Казанском заводе.
На 22 заводе был колоссальный разрыв по времени между началом серии ТБ-7 4АМ-35, единичными Пе-8 4АМ-35А и 4М-40 и Пе-2 2М-105Р. Там не менее года шла чехарда с Пе-8, лишь только потом пошла серия Пе-2 (и то лишь потому что самолет был цельнометаллический под клепку и не требовал деревянного зодчества, как Лагг и Як и тем более колдунства со сложной стальной штамповкой брони как Ил-2). Принять версию с покупкой лицензии на довоенный Бостон (и последующим обломом), и она многое объясняет в "неразумности" действий НКАП
>Было бы это понимание - движки и самолеты под 4Б-70 сделали бы. А поскольку понимания не было - получилось что получилось.
Скорее уж было несчастье с легком бомбером, когда большая политика, трудности с доводкой новых машин и грызня внутри туполевской вотчины и между ними и заводом не дала хорошего самолета, в итоге не было ни советского Бостона с М-62 или М-81/82, ни Ту-2 с М-81/82. Тот же туполевско-петляковский Пе-2 как фронтовой бомбардировщик это эрзац, он был намного лучше как скоростной разведчик-бомбардировщик
От john1973
К john1973 (09.11.2023 20:49:37)
Дата 09.11.2023 20:50:51

Re: Ну и...

>Ту-2 с М-81/82
Конечно этой машины не было в 1941 году, когда мотор уже был
От Vyacheslav
К Claus (09.11.2023 15:44:37)
Дата 09.11.2023 15:55:23

Был такой

> Или же нужен был двухмоторник с М-62/63 или м-88.
>Совсем идеальное решение - специальный двигатель под 4Б-70 и самолет под этот двигатель.
штурмовик "Пегас". 2-моторник с М-11.
Слава богу не приняли в серию.
От Claus
К Vyacheslav (09.11.2023 15:55:23)
Дата 09.11.2023 16:05:19

Re: Был такой

>штурмовик "Пегас". 2-моторник с М-11.
Не получилось бы - М-11 выпускал всего один завод, и он нужен был для учебных и легкомоторных самолетов.
Пегас массовым стать не смог бы.

>Слава богу не приняли в серию.
См Выше.
Хотя если бы их реально тысяч 30 наклепали бы и массово в бой пустили бы, то учитывая многократно меньшую прожорливость М-11 и его способность работать на любом авиабензине, то мы получили бы где то 4 вылета Пегасов против 1 вылета Ил-2. Это могло бы и сработать.
Ну и добавлю что сравнение И-207 и И-153 с Пегасом лишено логики.
От Koshak
К Claus (09.11.2023 16:05:19)
Дата 09.11.2023 17:06:28

Re: Был такой

>>штурмовик "Пегас". 2-моторник с М-11.
>Не получилось бы - М-11 выпускал всего один завод, и он нужен был для учебных и легкомоторных самолетов.
>Пегас массовым стать не смог бы.

>>Слава богу не приняли в серию.
>См Выше.
>Хотя если бы их реально тысяч 30 наклепали бы и массово в бой пустили бы, то учитывая многократно меньшую прожорливость М-11 и его способность работать на любом авиабензине, то мы получили бы где то 4 вылета Пегасов против 1 вылета Ил-2.

Получили бы необходимость готовить 6 лётчиков Пегасов, вместо одного лётчика Ил-2, ибо у Пегасов количество вылетов на потерю было бы точно ниже, чем у Ил-2
От Claus
К Koshak (09.11.2023 17:06:28)
Дата 09.11.2023 17:17:03

Re: Был такой

>Получили бы необходимость готовить 6 лётчиков Пегасов, вместо одного лётчика Ил-2, ибо у Пегасов количество вылетов на потерю было бы точно ниже, чем у Ил-2
У нас все равно был сильнейший переизбыток летчиков и курсантов, их в 5-6 раз больше набрали, чем требовалось.
Так что не проблема.
От john1973
К Claus (09.11.2023 17:17:03)
Дата 09.11.2023 18:24:18

Re: Был такой

>У нас все равно был сильнейший переизбыток летчиков и курсантов, их в 5-6 раз больше набрали, чем требовалось.
>Так что не проблема.
Еще какая проблема! Вывозить курсанта надо хотя бы несколько часов на У-2 с инструктором, а потом самому дать несколько часов на целевой машине. Это только для "взлет-посадки" и полета по кругу ясным днем. Не было ни тех, ни этих самолетов в запасных полках на всю ораву курсантов. И как верно подмечено, не было прорвы бензина. Так что 6 летчиков на Пегасы вместо одного на Ил-2 это ненаучная утопия
От Claus
К john1973 (09.11.2023 18:24:18)
Дата 09.11.2023 18:42:43

Re: Был такой

>>У нас все равно был сильнейший переизбыток летчиков и курсантов, их в 5-6 раз больше набрали, чем требовалось.
>>Так что не проблема.
>Еще какая проблема! Вывозить курсанта надо хотя бы несколько часов на У-2 с инструктором, а потом самому дать несколько часов на целевой машине. Это только для "взлет-посадки" и полета по кругу ясным днем. Не было ни тех, ни этих самолетов в запасных полках на всю ораву курсантов. И как верно подмечено, не было прорвы бензина. Так что 6 летчиков на Пегасы вместо одного на Ил-2 это ненаучная утопия
Так у нас в реале был дикий переизбыток летчиков.
в 1942м, после потерь 1941 у нас на 4 тыс. действующих самолетов имелось 20 тыс. летчиков и еще около 45 тыс. курсантов.
В 1943-44 число самолетов подняли, но они летать стали раз в 5-6 дней.
Поэтому не было проблемой обеспечить десятки тысяч Пегасов летчиками. Да это были бы летчики "взлет-посадка" с налетом на уровне камикадзе.
Но в реале то у СССР основная масса летчиков именно такой налет и имели.
И вся разница с Ил-2 была бы в том, что летчики Пегасов делали бы по 20 вылетов в месяц, а не по 5-6 как в реале летчики Ил-2.
От марат
К Claus (09.11.2023 18:42:43)
Дата 09.11.2023 20:57:30

Re: И почему вы так не любите летчиков... (-)
От Claus
К марат (09.11.2023 20:57:30)
Дата 09.11.2023 21:40:47

Потому что летчики снижали потери пехоты

И кстати я не уверен, что например 24 Пегаса понесли бы потери большие чем 6ка Ил-2. У первых, при всех их недостатках было бы куда как больше возможностей для подавления ПВО.
От Alex Medvedev
К Claus (09.11.2023 15:18:33)
Дата 09.11.2023 15:19:41

Вы уже нашли почему американцы не лили присадки в бензин? (-)
От Claus
К Alex Medvedev (09.11.2023 15:19:41)
Дата 09.11.2023 15:45:42

Надоели вы. Доказывать вам что либо смысла не вижу. (-)
От Alex Medvedev
К Claus (09.11.2023 15:45:42)
Дата 09.11.2023 15:52:44

Доказывать не надо. Надо объяснить, почему в США не лили присадки

а усиленно изучали их всю войну.
От Iva
К Alex Medvedev (09.11.2023 15:52:44)
Дата 17.11.2023 13:53:33

Re: Доказывать не...

Привет!

>а усиленно изучали их всю войну.

и как они нас поставляли в этом случае авиационный бензин в больших количествах? и сами использовали еще больше?
и присадки тоже поставляли.

поэтому сказки про не лили - не рассказывайте.

просто богатая страна имела возможность искать во время войны - а нет ли еще других присадок - получше или подешевле?


Владимир
От tarasv
К Alex Medvedev (09.11.2023 15:52:44)
Дата 10.11.2023 00:54:23

Re: Какие именно присадки в США не лили?

>а усиленно изучали их всю войну.

Я немного не в курсе ваших обсуждений, про какие именно присадки идет речь? ТЭС они очень даже лили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (10.11.2023 00:54:23)
Дата 10.11.2023 12:10:22

в США очень много присадок не лили в бензин

зато полно отчетов NACA о том, что всю войну усиленно изучали, что именно можно лить в бензин для повышения ОЧ. До конца войны изучали. К никаким выводам о пользе не пришли.
От tarasv
К Alex Medvedev (10.11.2023 12:10:22)
Дата 11.11.2023 06:05:42

Re: американские авиабензины это сложные смеси с присадками

>зато полно отчетов NACA о том, что всю войну усиленно изучали, что именно можно лить в бензин для повышения ОЧ. До конца войны изучали. К никаким выводам о пользе не пришли.

В зависимости от основы они могли на 1/3 состоять из смеси полимербензина (кодимера), кумола, толуола и еще чего-то по мелочам. В бензиновую основу смеси похоже что и изопентан добавляли по необходимости. На последок добавляли умеренное количество ТЭС. Кодимер присадкой я думаю считать нельзя, как и изопентан который и так в бензине есть. Кумол, толуол и ТЭС это антидетонационные добавки в чистом виде. NACA тут не при чем, это стандартные 100/130 с вариациями разработанные нефтехимом под требования авиации. Был еще экспериментальный 100/150 с добавками метилированного анилина, но в войсках не вдохновились.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (11.11.2023 06:05:42)
Дата 11.11.2023 08:11:21

Re: американские авиабензины...

есть куча отчетов что лили, какие вещества, какие моторы использовали, что получали. Но ничего из этого до конца войны так и не применяли. Насколько я понимаю это связано с тем, что дефицит выскооктанового топлива был к 44-му году снят.
От tarasv
К Alex Medvedev (11.11.2023 08:11:21)
Дата 11.11.2023 09:13:38

Re: американские авиабензины...

>есть куча отчетов что лили, какие вещества, какие моторы использовали, что получали. Но ничего из этого до конца войны так и не применяли. Насколько я понимаю это связано с тем, что дефицит выскооктанового топлива был к 44-му году снят.

В принципе да, производство как минимум удваивалось каждый год - 27 млн баррелей в 42м, 61 в 43м и 137 в 44м. Но то что американцы не разбирались в антидетонационных добавках это не так. Их нефтехим очень даже знал что лить в бензин чтобы, в их условиях, не очень дорого и сердито. Ведь без добавок 100/130 производить нереально. NACA вело параллельные исследования, может химики чего и упустили, но без особого успеха.
И как итог за 42й-43й рост выпуска добавок, особенно кумола, дало даже немного больший вклад в рост производства высокооктанового бензина чем ввод новых нефтеперегонных мощностей. По данным Нефтяной Администрации - 38% и 35%. Остальное это почти поровну улучшение техпроцессов и перевод существующих мощностей на производство авиационного топлива. Как это посчитано вопрос не ко мне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (11.11.2023 09:13:38)
Дата 11.11.2023 09:23:44

Re: американские авиабензины...

изначально речь шла про то, что поставляли нам. Не лили американцы это в свой бензин. Исследовать, да исследовали, отчетов много оставили, но не лили. А наши лили, но никаких отчетов о исследованиях нет.
От Iva
К Alex Medvedev (11.11.2023 09:23:44)
Дата 17.11.2023 13:56:08

Re: американские авиабензины...

Привет!

> А наши лили, но никаких отчетов о исследованиях нет.

так нашим не до исследований было.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (17.11.2023 13:56:08)
Дата 18.11.2023 10:31:30

Re: американские авиабензины...

>так нашим не до исследований было.

А под трибунал не боялись пойти из-за массовых выходов двигателей из строя, так?
От Iva
К Alex Medvedev (18.11.2023 10:31:30)
Дата 18.11.2023 12:51:03

Re: американские авиабензины...

Привет!

>А под трибунал не боялись пойти из-за массовых выходов двигателей из строя, так?

нет, что было - то лили. а чего нет - то это пусть у других голова болит.
ТТС работает - все, достаточно.

а всякое отвлечение ресурсов на ненужное умствование - есть вредительство и тут быстрее под трибунал пойдешь.


Владимир
От Паршев
К Alex Medvedev (10.11.2023 12:10:22)
Дата 10.11.2023 17:33:49

У нас были лендлизовские катера с двигателями под 100-октановый бензин

питали их спирто-бензиновой смесью.
От Claus
К tarasv (10.11.2023 00:54:23)
Дата 10.11.2023 01:21:22

Re: Какие именно...

> Я немного не в курсе ваших обсуждений, про какие именно присадки идет речь? ТЭС они очень даже лили.
А там нет никаких обсуждений.
Точнее ранее я ему данные из постановлений ГКО по планам производства ГСМ - приводил, там все очень наглядно и очевидно было и по общему производству бензина и по высокооктановым, в т.ч. какая длоля из них у нас за счет ленд-лизовского изооктана производилась. Но как выяснилось, что очевидно это было не для всех.

А что он в этом случае просит найти и объяснить, я вообще не понимаю и не уверен, что он сам понимает.
И повода для обсуждения потому не вижу.
От Claus
К Alex Medvedev (09.11.2023 15:52:44)
Дата 09.11.2023 16:22:56

Разберитесь пожалуйста с мыслями в своей голове самостоятельно.

И если вы считаете, что нужно что то объяснять насчет присадок и американцев - сами тим и займитесь.
От Alex Medvedev
К Claus (09.11.2023 16:22:56)
Дата 09.11.2023 16:28:37

Эта же ваша идеа-фикс, что ВО-бензина мало и без присадок нам хана была бы

вот и объясните - откуда в СССР знали, что именно лить, куда лить, в каких пропорциях и почему это будет работать, в то время как в США этого не знали.