От Claus
К bedal
Дата 10.11.2023 21:08:37
Рубрики WWII;

Так какой была роль? Вас понять невозможно. "Массирование без массирования"? (-)
От bedal
К Claus (10.11.2023 21:08:37)
Дата 11.11.2023 20:46:19

роль - подавление

Успех или неуспех Ил-2 нужно считать по успешности или меньшей неуспешности пехоты. Другими словами, не по количеству подбитых танков, а по тому, что танки были вынуждены рассредоточиваться и терять тактическую силу. А после ещё и ПТАБов вообще расползаться и кроватными сетками прикрываться.
Хотя, безусловно, чем больше танков подбивали, тем лучше. К остальному (пехоте, транспорту и т.п.) это ровно так же относится.
От Claus
К bedal (11.11.2023 20:46:19)
Дата 11.11.2023 21:23:23

Re: роль -...

>Успех или неуспех Ил-2 нужно считать по успешности или меньшей неуспешности пехоты.
Кого мог подавить Ил-2 при в общем то небольшом количестве вылетов с нагрузкой в 400кг и сапогом в качестве прицела?

>Другими словами, не по количеству подбитых танков, а по тому, что танки были вынуждены рассредоточиваться и терять тактическую силу. А после ещё и ПТАБов вообще расползаться и кроватными сетками прикрываться.
Можно подумать, что бомбардировщики, в т.ч. и пикирующие не заставляли бы танки рассредотачиваться.
А ПТАБы не обязательно было именно с Ил-2 применять.

>Хотя, безусловно, чем больше танков подбивали, тем лучше. К остальному (пехоте, транспорту и т.п.) это ровно так же относится.
Ил-2 забирал вылеты у других, более эффективных самолетов. они конечно по танкам тоже были не очень, но все равно эффективнее практически по всем целям.
От ttt2
К Claus (11.11.2023 21:23:23)
Дата 11.11.2023 22:32:51

Re: роль -...

>>Успех или неуспех Ил-2 нужно считать по успешности или меньшей неуспешности пехоты.
>Кого мог подавить Ил-2 при в общем то небольшом количестве вылетов с нагрузкой в 400кг и сапогом в качестве прицела?

Зачем штурмовику возить 2 тонны бомб? С какого вы взяли что Ил-2 имел сапог в качестве прицела?

Ваши отчаянные попытки доказать что в СССР выпускали десятками тысяч самолет не приносящий никакой пользы, что ВВС СССР управляли дураки уже смешными становятся.

И-190 бросал бы бомбы никак не точнее, но уничтожался бы много проще. Об бесполезности таких самолетов даже у уважаемого вами Расстренина написано.

>>Другими словами, не по количеству подбитых танков, а по тому, что танки были вынуждены рассредоточиваться и терять тактическую силу. А после ещё и ПТАБов вообще расползаться и кроватными сетками прикрываться.
>Можно подумать, что бомбардировщики, в т.ч. и пикирующие не заставляли бы танки рассредотачиваться.

Что то про противотанковое применение скажем отличного фронтового бомбардировщика В-26 "Мародер" история молчит.

Но у нас Ту-2 чудом стал бы грозой танков. Понятно


С уважением
От Claus
К ttt2 (11.11.2023 22:32:51)
Дата 11.11.2023 23:52:30

Re: роль -...

>Зачем штурмовику возить 2 тонны бомб?
Чтобы не быть голубем мира.

>С какого вы взяли что Ил-2 имел сапог в качестве прицела?
Действительно, и сапога не имел.

>Ваши отчаянные попытки доказать что в СССР выпускали десятками тысяч самолет не приносящий никакой пользы, что ВВС СССР управляли дураки уже смешными становятся.
Почему не приносящий пользы? Решение о его сверхсерии вред принесло, т.к. Ил-2 забирал вылеты других, более эффективных самолетов.

>И-190 бросал бы бомбы никак не точнее, но уничтожался бы много проще.
Пикировщик по определению был точнее. Он цель во время атаки видел и промах по дальности у него по определению много ниже.
И почему И-190? Дешевле использовать самолет с М-62.

>Об бесполезности таких самолетов даже у уважаемого вами Растренина написано.
Не все, что написал Растренин надо как аксиому принимать.

>Что то про противотанковое применение скажем отличного фронтового бомбардировщика В-26 "Мародер" история молчит.
>Но у нас Ту-2 чудом стал бы грозой танков. Понятно
У авиации есть много задач кроме борьбы с танками.
От bedal
К Claus (11.11.2023 23:52:30)
Дата 12.11.2023 18:06:03

1. пикировщик точнее горизонтального бомбёра. Но не точнее штурмовика

2. пикировщик, на удивление, довольно легко сбивается при наличии зенитного прикрытия. Слишком слабо меняется угол.
3. пикировщик не может сделать даже второго захода, потому для работы по уточнённым целям нужно ждать второго пришествия.

В результате все, кто делал штурмовку, делали её именно по типу Ил-2: пологое пикирование 30° и прицеливание "по лаптю". И ФВ-190, и всё множество американцев с аналогичным применением.
С одним отличием: по переднему краю они так работать не могли. Брони не хватало. Только при условии совершенного отсутствия защиты (как у нас в первом периоде).
От Ibuki
К bedal (12.11.2023 18:06:03)
Дата 12.11.2023 22:47:20

Это все, разумеется, совсем не так

>Re: 1. пикировщик точнее горизонтального бомбёра. Но не точнее штурмовика
Это разумеется совсем не так. Бомбометание без прицела при малых углах пикирования оно самое неточное. Ил-2 соврать не даст.
Пикировщик > горизонтальный бомбардировщик > Ил-2.
Возможны пути увеличения точности бомбометания с таких режимов (прицелы, парашютные бомбы), но эти пути на Ил-2 не применялись.

>2. пикировщик, на удивление, довольно легко сбивается при наличии зенитного прикрытия. Слишком слабо меняется угол.
Это разумеется совсем не так. Пикировщик есть самая трудная цель, так как имеет наибольшую скорость и совершает интенсивные маневры. Угол не меняется только если пикировать прямо на зенитку, но он не меняется и для штурмовика если штурмовик заходит на зенитку.

>В результате все, кто делал штурмовку, делали её именно по типу Ил-2: пологое пикирование 30° и прицеливание "по лаптю". И ФВ-190, и всё множество американцев с аналогичным применением.
Американцы не летали на штурмовку в принципе. Так как у них нет даже такого термина "штурмовка" (shturmovka).

От sas
К Ibuki (12.11.2023 22:47:20)
Дата 23.11.2023 11:17:25

Re: Это все,...

>Американцы не летали на штурмовку в принципе. Так как у них нет даже такого термина "штурмовка" (shturmovka).
Вместо этого у них был термин "bombing and strafing".
От tarasv
К Ibuki (12.11.2023 22:47:20)
Дата 23.11.2023 08:53:30

Re: Это все,...

>Американцы не летали на штурмовку в принципе. Так как у них нет даже такого термина "штурмовка" (shturmovka).

Вы это серьезно?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Republic_P-47D-40-RE_in_flight_firing_rockets.jpg/220px-Republic_P-47D-40-RE_in_flight_firing_rockets.jpg



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К Ibuki (12.11.2023 22:47:20)
Дата 13.11.2023 08:14:37

это, разумеется, так.

>Это разумеется совсем не так. Бомбометание без прицела при малых углах пикирования оно самое неточное.
все поступали именно так, будь то ИБ или штурмовик.

>Возможны пути увеличения точности бомбометания с таких режимов (прицелы, парашютные бомбы), но эти пути на Ил-2 не применялись.
и никем не применялись, несмотря на попытки применения. Бомбы с задержкой применялись и с Ил-ов.

>>2. пикировщик, на удивление, довольно легко сбивается при наличии зенитного прикрытия. Слишком слабо меняется угол.
>Это разумеется совсем не так. Пикировщик есть самая трудная цель, так как имеет наибольшую скорость и совершает интенсивные маневры. Угол не меняется только если пикировать прямо на зенитку, но он не меняется и для штурмовика если штурмовик заходит на зенитку.
это именно так. Пикировщик вообще не маневрирует. На узлах с заметной зенитной защитой пикировщики себя показали никак вообще.

>>В результате все, кто делал штурмовку, делали её именно по типу Ил-2: пологое пикирование 30° и прицеливание "по лаптю". И ФВ-190, и всё множество американцев с аналогичным применением.
>Американцы не летали на штурмовку в принципе. Так как у них нет даже такого термина "штурмовка" (shturmovka).
а, если верить не названиям, а сути - летали. Не по переднему краю, а по транспортным коммуникациям, но профиль полёта и применения вооружения - тот самый, какой у нас называют "штурмовка".

Ещё раз: концепция Ил-2 имела источник в нашей пехоте. Если бы на земле картина была другой - всё то, что тут пишут с флотофильской точки зрения, было бы верно. Если бы.
От Claus
К bedal (12.11.2023 18:06:03)
Дата 12.11.2023 19:20:50

Какого то усредненного штурмовика в вакууме, может и не точнее.

Какого то усредненного штурмовика в вакууме, может и не точнее.
Но речь то про Ил-2, который и по площадным целям с вероятностью 5-13% попадал.

>2. пикировщик, на удивление, довольно легко сбивается при наличии зенитного прикрытия. Слишком слабо меняется угол.
На удивление он сбивался примерно в 2 раза реже, чем уникальный бронированный штурмовик.

>3. пикировщик не может сделать даже второго захода, потому для работы по уточнённым целям нужно ждать второго пришествия.
Иногда делали. Но при сильной ПВО и штурмовики не особо заходы делали. И потери несли вдвое выше.

>В результате все, кто делал штурмовку, делали её именно по типу Ил-2: пологое пикирование 30° и прицеливание "по лаптю". И ФВ-190, и всё множество американцев с аналогичным применением.
Ну и смысл сжигать полтонны дефицитного 4Б-78 ради того, чтобы по "лаптю" 400кг скинуть?

>С одним отличием: по переднему краю они так работать не могли. Брони не хватало. Только при условии совершенного отсутствия защиты (как у нас в первом периоде).
И-153 и И-16 при штурмовках несли меньшие потери.
с чего Вы вообще взяли, что броня давала больше шансов, чем скорость и маневренность.
И что от 400кг сброшенных "по сапогу" хоть какой то толк был?
От bedal
К Claus (12.11.2023 19:20:50)
Дата 13.11.2023 08:18:41

Это у вас получается шарообразное в вакууме

Пикировщики были успешны _только_ при фактическом отсутствии сопротивления. Как только узел ощетинивался зенитками - польза от пикировщиков падала до нуля. У нас такого было мало - и находились другие цели для атак. Если переменить сторону, за которую играет самолёт - от пикировщиков пользы бы не было вообще, кроме самого раннего периода.
От Claus
К bedal (13.11.2023 08:18:41)
Дата 13.11.2023 10:33:43

Ваша логика мягко говоря удивляет

>Пикировщики были успешны _только_ при фактическом отсутствии сопротивления.
Блин, Ил-2 был самым сбиваемым самолетом восточного фронта и как бы не самым сбиваемым в истории.
Вы на полном серьезе собираетесь рассказывать про уязвимость пикировщика, в сравнении с тихоходным и маломаневренным драндулетом, ходящим по головам в зоне максимального воздействия МЗА?
Вы это серьезно?

Среднее количество боевых вылетов Ил-2, приходящихся на одну боевую потерю за годы войны составило 53,5 самолето-вылетов. Для сравнения усредненная за период войны живучесть истребителей составила 104,5 боевых вылетов, а бомбардировщиков - 80 самолето-вылетов.
И при всех проблема пикировщиков, налет на потерю у Пе-2 все ВОВ оставался выше. чем у "уникального бронированного".
Про эффективность и говорить нечего.

>Как только узел ощетинивался зенитками - польза от пикировщиков падала до нуля.
Угу. А для уникального, ходящего по головам драндулета, зенитки типа были безвредны.
Странно только что при этой безвредности, налет на потерю у Ил-2 был столь мизерный.

>У нас такого было мало - и находились другие цели для атак. Если переменить сторону, за которую играет самолёт - от пикировщиков пользы бы не было вообще, кроме самого раннего периода.
А от самого сбиваемого самолета, кидающего по сапогу аж 400кг, польза конечно была огромная.
Угу.
От bedal
К Claus (13.11.2023 10:33:43)
Дата 14.11.2023 07:38:26

чистой воды флотофильство с переносом

Вы уткнулись носом в подсчёт самолётов, не понимая, зачем они летают - и почему их посылали туда, где их сбивают.
От Claus
К bedal (14.11.2023 07:38:26)
Дата 14.11.2023 13:37:57

Аргументы закончились? (-)
От bedal
К Claus (14.11.2023 13:37:57)
Дата 17.11.2023 19:57:42

у меня нет цели победить, высасывая из пальца аргументы

есть осознание реальности. Которую Вы видеть не хотите, рассуждая в терминах пластмассовых моделей и десятка цифр технических характеристик.
От Claus
К bedal (17.11.2023 19:57:42)
Дата 18.11.2023 06:37:54

Вы просто ничего внятного не сказали.

Только странные заявления об уязвимости пикировщика, относительно самого сбиваемого самолета в мире и о том, что пикировщик не точнее штурмовика - ага, того самого у которого вероятность попадания в площадную цель от 5 до 13%.

>есть осознание реальности. Которую Вы видеть не хотите, рассуждая в терминах пластмассовых моделей и десятка цифр технических характеристик.
Реальность предельно простая - управление было на уровне плинтуса. Отсюда и все проблемы авиации из-за откровенно волюнтаристских решений, из-за неспособности увязать решения между собой, что приводило к ситуациям когда правая рука не знала что делает левая, ну и из-за откровенно непродуманных решений к которым сверхмассовый Ил-2 и относится.
От bedal
К Claus (18.11.2023 06:37:54)
Дата 18.11.2023 21:34:12

Да понял я, от пластмассовых моделек - не оторвёшь. (-)
От Claus
К bedal (18.11.2023 21:34:12)
Дата 19.11.2023 14:40:23

А я вот понял, что Вы ничего конкретного сказать не способны.

Вот и остается только на "пластмасовые модели ссылаться".
От bedal
К Claus (19.11.2023 14:40:23)
Дата 21.11.2023 07:53:44

необходимость в штурмовике шла от способностей пехоты, куда уж конкретнее (-)
От Claus
К bedal (21.11.2023 07:53:44)
Дата 21.11.2023 18:46:06

А пехота могла адекватно оценить эффективность штурмовиков?

Особенно учитывая, что в основном Илы действовали в ближнем тылу немцев, где пехота едва ли могла отделить последствия их ударов от ударов бомьеров.
От Iva
К bedal (21.11.2023 07:53:44)
Дата 21.11.2023 11:16:27

Re: необходимость в...

Привет!

ну да, плюс 5 к морали :(
штурмовик с земли видно, нормальный бомбер - нет.

Владимир
От bedal
К Iva (21.11.2023 11:16:27)
Дата 22.11.2023 10:09:48

и это тоже. Но были и более объективные оценки

пехота проваливается... послали штурмовики - положение спасено, нет прорыва. Хотя, конечно, изрядно упрощаю - но это и было вполне объективной оценкой.
От Iva
К bedal (22.11.2023 10:09:48)
Дата 22.11.2023 10:43:40

Re: и это...

Привет!

>пехота проваливается... послали штурмовики - положение спасено, нет прорыва. Хотя, конечно, изрядно упрощаю - но это и было вполне объективной оценкой.

а в этом случае возникает вопрос - пикировщик с больше нагрузкой скорее всего был бы более эффективен.


Владимир