От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 09.11.2023 16:30:14
Рубрики WWII;

Re: Полно глупостей...

>>Теория что И-153/бисы были лучше Ил-2 - мягко говоря спорная, прежде всего из-за разницы в залпе, но рациональное зерно в ней есть (звездообразный мотор, бОльшие углы пикирования и маневренность).
>Главное преимущество И-153 то что они на одну дальность топлива жрали меньше и могли на низкоктановом 4Б-70 летать, пусть и с ограничением по режимам.
>Т.е. сравнивать надо 1 вылет Ил-2 с 2-3 вылетами И-153. И здесь у И-153 преимущество огромное.

В чем тут преимущество, если и-153 несет вооружение и нагрузку с околонулевой для штурмовки эффективностью?
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2023 16:30:14)
Дата 09.11.2023 17:15:07

Re: Полно глупостей...

>>>Теория что И-153/бисы были лучше Ил-2 - мягко говоря спорная, прежде всего из-за разницы в залпе, но рациональное зерно в ней есть (звездообразный мотор, бОльшие углы пикирования и маневренность).
>>Главное преимущество И-153 то что они на одну дальность топлива жрали меньше и могли на низкоктановом 4Б-70 летать, пусть и с ограничением по режимам.
>>Т.е. сравнивать надо 1 вылет Ил-2 с 2-3 вылетами И-153. И здесь у И-153 преимущество огромное.
>
>В чем тут преимущество, если и-153 несет вооружение и нагрузку с околонулевой для штурмовки эффективностью?
У Ил-2 при 730л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 553км.
У И-153 М-62 при 316л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 560км
Т.е. на одном объеме топлива у И-153 будет в 2.3 раза больше вылетов. Это даже если забыть про возможность использовать последний с 4Б-70.
Перегрузочная нагрузка у И-153 (с любым двигателем) - 150кг.
За 2.3 вылета он соответственно может сбросить 345кг, против 400-600кг у Ил-2 за 1 вылет.
Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.
И подозреваю, что в цель 20*100м попасть у И-153 с пикирования будут в разы выше, чем у Ил-2. А это перекроет разницу в залпе.
От Нумер
К Claus (09.11.2023 17:15:07)
Дата 10.11.2023 00:08:26

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте
>>В чем тут преимущество, если и-153 несет вооружение и нагрузку с околонулевой для штурмовки эффективностью?
>У Ил-2 при 730л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 553км.
>У И-153 М-62 при 316л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 560км
>Т.е. на одном объеме топлива у И-153 будет в 2.3 раза больше вылетов. Это даже если забыть про возможность использовать последний с 4Б-70.
>Перегрузочная нагрузка у И-153 (с любым двигателем) - 150кг.
>За 2.3 вылета он соответственно может сбросить 345кг, против 400-600кг у Ил-2 за 1 вылет.
>Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.
>И подозреваю, что в цель 20*100м попасть у И-153 с пикирования будут в разы выше, чем у Ил-2. А это перекроет разницу в залпе.

Вы зря всё к бомбам сводите. По крайней мере, по данным Растренина, основное оружие Ил-2 это пушки.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От john1973
К Нумер (10.11.2023 00:08:26)
Дата 10.11.2023 02:20:38

Re: Полно глупостей...

>Вы зря всё к бомбам сводите. По крайней мере, по данным Растренина, основное оружие Ил-2 это пушки.
У него есть удивительные данные по бронепробитию ВЯ-23 в типичной атаке с пологого пикирования
Собственно как и дифирамбы ПТАБам, совершенно заслуженные. Это было единственно эффективное оружие по танкам. Пушки хорошо работали по жд транспорту, отчасти по автомобилям
От Claus
К Нумер (10.11.2023 00:08:26)
Дата 10.11.2023 01:54:18

Re: Полно глупостей...

>Вы зря всё к бомбам сводите. По крайней мере, по данным Растренина, основное оружие Ил-2 это пушки.
И много он ими наковырять мог?
Вот уж точно, лучше бы вместо каждого ил-2 пару зенитных автоматов сделали бы.
От Claus
К Claus (09.11.2023 17:15:07)
Дата 09.11.2023 18:10:10

Re: Полно глупостей...

>Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.
>И подозреваю, что в цель 20*100м попасть у И-153 с пикирования будут в разы выше, чем у Ил-2. А это перекроет разницу в залпе.
Кстати реально на И-153 могли до 200кг подвешивать.
"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."
От Андрей Диков
К Claus (09.11.2023 18:10:10)
Дата 09.11.2023 19:40:56

Re: Полно глупостей...

>"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."

Это меганетипичный случай. Типа 600 кг на Ил-2. Типовая загрузка И-153 2 ФАБ-/ЗАБ-50 и 2 АО-25, 10 и т.п.



https://dikov77.livejournal.com
От Claus
К Андрей Диков (09.11.2023 19:40:56)
Дата 11.11.2023 15:47:10

Re: Полно глупостей...

>>"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."
>
>Это меганетипичный случай. Типа 600 кг на Ил-2. Типовая загрузка И-153 2 ФАБ-/ЗАБ-50 и 2 АО-25, 10 и т.п.
Штатно у И-153 150кг. просто удивило,ч то и больше иногда поднимали.
От john1973
К Андрей Диков (09.11.2023 19:40:56)
Дата 09.11.2023 20:28:43

Re: Полно глупостей...

>Типа 600 кг на Ил-2
Такие рекорды на Ил-2 были очень быстро запрещены, как и было снято требование постоянно летать с полной бомбовой нагрузкой в 400 кг и 4 РС-132 впридачу. Потому что получается не самолет, а едва летающее недоразумение с огромной аварийностью. Ил-2 сам по себе довольно строг в пилотировании при полетах с максимальной взлетной массой (особенно первые серии с прямым крылом), а при перегрузке мог кувыркнуться при малейшей ошибке пилотирования
От Андрей Диков
К john1973 (09.11.2023 20:28:43)
Дата 10.11.2023 00:10:06

Re: Полно глупостей...

>>Типа 600 кг на Ил-2
>Такие рекорды на Ил-2 были очень быстро запрещены, как и было снято требование постоянно летать с полной бомбовой нагрузкой в 400 кг и 4 РС-132 впридачу. Потому что получается не самолет, а едва летающее недоразумение с огромной аварийностью.

Я именно про это.


https://dikov77.livejournal.com
От john1973
К Claus (09.11.2023 17:15:07)
Дата 09.11.2023 18:00:23

Re: Полно глупостей...

На И-153 нет 100 кг бомб, нет пушек = против твердых целей самолет бесполезен. Скорость ниже чем у Ил-2 = от истребителей не улетит. Самое плохое, так это низкая живучесть машины. Топливный бак не протектирован и без углекислотной защиты. Машина поражается 7.92-мм пулей и любым осколком. Попадание 20-мм эрликона означает потерю самолета. Бронирования кабины нет, а спинка сиденья при штурмовке не поможет = большие потери пилотов
Собственно производство И-153 было от наличия большого числа моторов М-62. Вот не появилось совесткого легкого двухмоторного бомбера под этот мотор (как американский DB-7 на который хотели купить лицензию), а очень жаль. Было бы намного лучше во всем, и не потребовались бы полчища Ил-2, сложного и очень дорогого

От Claus
К john1973 (09.11.2023 18:00:23)
Дата 09.11.2023 18:16:10

Re: Полно глупостей...

>На И-153 нет 100 кг бомб
Применяли с них сотки:
"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."

>нет пушек = против твердых целей самолет бесполезен.
От пушек у Ил-2 тоже толку мало было. В обсуждаемой статье и у Растренина были данные об эффективности пушек, даже при полигонных испытаниях удавалось только единичных попаданий по танкам добиваться.

Ну и главное - что полезнее, 30 тыс. ил-2 или 60 тыс. не сделанных зенитных автоматов на базе ВЯ-23?

>Скорость ниже чем у Ил-2 = от истребителей не улетит.
Скорость на уровне Ил-2 но в отличии от Ил-2 И-153 могли оборонительный бой вести.

Ну и у 2-3 И-153 шансы в воздушном бою явно были выше, чем у 1 Ил-2.

>Самое плохое, так это низкая живучесть машины.
Налет на потерю у И-153 был в разы выше, чем у Ил-2.

>Собственно производство И-153 было от наличия большого числа моторов М-62.
Не такого уж большого количества моторов.
Но ударный самолет под М-62 был бы для СССР очень полезен.
От john1973
К Claus (09.11.2023 18:16:10)
Дата 09.11.2023 19:06:38

Re: Полно глупостей...

>>На И-153 нет 100 кг бомб
>Применяли с них сотки:
>"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."
В перегрузку сотки подвесили наверняка, штатная подвеска бомб 2+2 ФАБ-50. Любили тогда рекорды. В техописании на машину (легко гуглится) нет такой подвески как 2 ФАБ-100. Очень большой вопрос, как и откуда И-153 могли взлетать с такими бомбами, и на каком режиме мотора. Длинных бетонных аэродромов тогда было мало
От SSC
К john1973 (09.11.2023 19:06:38)
Дата 09.11.2023 21:26:44

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте!

>>>На И-153 нет 100 кг бомб
>>Применяли с них сотки:
>>"11 марта 1940 г. 12 И-153 из состава ОАГ с высоты 600 м атаковали финский ледокол на участке Хельсинки — Порвоо. Было сброшено 6 бомб ФАБ-100, 22 ФАБ-50 и 8 ЗАБ-50. Отмечено 4 попадания в ледокол."
>В перегрузку сотки подвесили наверняка,

На морские И-153 подвешивали 2 х ПЛБГ-100, и с этими доп. 200кг ещё и воздушные бои вели.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (09.11.2023 21:26:44)
Дата 09.11.2023 23:42:27

Re: Полно глупостей...

>На морские И-153 подвешивали 2 х ПЛБГ-100, и с этими доп. 200кг ещё и воздушные бои вели.
Так бензин из этих баков наверняка вырабатывали в первую очередь. Хотя бы потому что они картонные и вряд ли размокали в бензине, т.е. свойства протектирования не было. Даже прострела не надо, чтобы такой бак потек от вибраций. Масса такого бака с топливом должна быть в пределах 80 кг, что в целом близко к массе подвесок И-153 = 150 кг суммарно
От SSC
К john1973 (09.11.2023 23:42:27)
Дата 10.11.2023 00:36:48

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте!

>>На морские И-153 подвешивали 2 х ПЛБГ-100, и с этими доп. 200кг ещё и воздушные бои вели.
>Так бензин из этих баков наверняка вырабатывали в первую очередь. Хотя бы потому что они картонные и вряд ли размокали в бензине, т.е. свойства протектирования не было. Даже прострела не надо, чтобы такой бак потек от вибраций. Масса такого бака с топливом должна быть в пределах 80 кг, что в целом близко к массе подвесок И-153 = 150 кг суммарно

Плотность авиабензина принималась как 0.8, ~200кг эти баки и весили заполненные. Вырабатывались естественно в первую очередь ПТБ, но противник ведь появляется когда захочет, а не когда нам нужно - с заполненными ПТБ тоже вели бои. Вообще, утверждать что дял И-153 150кг нормально, а 200кг (+2.5% взлётного веса) - адский рекорд - несколько смешно.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (10.11.2023 00:36:48)
Дата 10.11.2023 01:31:02

Re: Полно глупостей...

>Вообще, утверждать что дял И-153 150кг нормально, а 200кг (+2.5% взлётного веса) - адский рекорд - несколько смешно.
Надо смотреть по конструкции. Я бы посчитал в ансисе, но чертежей не находится. Критично как по держателям, так и по узлам крепления к лонжеронам крыла. Вполне вероятно что нагрузка +20 кг уже неприемлема, точнее уже с этим не пофигуряешь, хотя взлететь еще можно. Еще интереснее с местной аэродинамикой, насколько крупная бомба или бак портят обтекание крыла и оперения, и сколько нужно мощности мотора при этом. Считать надо
От SSC
К john1973 (10.11.2023 01:31:02)
Дата 10.11.2023 01:44:06

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте!

>>Вообще, утверждать что дял И-153 150кг нормально, а 200кг (+2.5% взлётного веса) - адский рекорд - несколько смешно.
>Надо смотреть по конструкции. Я бы посчитал в ансисе, но чертежей не находится. Критично как по держателям, так и по узлам крепления к лонжеронам крыла. Вполне вероятно что нагрузка +20 кг уже неприемлема, точнее уже с этим не пофигуряешь, хотя взлететь еще можно. Еще интереснее с местной аэродинамикой, насколько крупная бомба или бак портят обтекание крыла и оперения, и сколько нужно мощности мотора при этом. Считать надо

Ещё тогда люди посчитали. 2 х ПЛБГ-100 - это конфигурация, в которой возможен воздушный бой.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (10.11.2023 01:44:06)
Дата 10.11.2023 03:12:02

Re: Полно глупостей...

>Ещё тогда люди посчитали. 2 х ПЛБГ-100 - это конфигурация, в которой возможен воздушный бой.
Да какой бой? Перегрузки же 2 и стрельба по бомберу с пологого пикирования или же 5 и крутеж по вертикали? Это сильно разные дела и разные нагрузки на конструкцию. Думается первое, поскольку встретить фридриха над морем было бы невероятно
От SSC
К john1973 (10.11.2023 03:12:02)
Дата 10.11.2023 11:34:47

Re: Полно глупостей...

Здравствуйте!

>>Ещё тогда люди посчитали. 2 х ПЛБГ-100 - это конфигурация, в которой возможен воздушный бой.
>Да какой бой? Перегрузки же 2 и стрельба по бомберу с пологого пикирования или же 5 и крутеж по вертикали? Это сильно разные дела и разные нагрузки на конструкцию. Думается первое, поскольку встретить фридриха над морем было бы невероятно

Подвеска 2х100кг под крыло И-153 не может привести к снижению располагаемой перегрузки с 9 до 2.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К Claus (09.11.2023 17:15:07)
Дата 09.11.2023 17:58:33

Re: Полно глупостей...


>>В чем тут преимущество, если и-153 несет вооружение и нагрузку с околонулевой для штурмовки эффективностью?
>У Ил-2 при 730л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 553км.
>У И-153 М-62 при 316л топлива техническая дальность на 0.9Vмакс - 560км
>Т.е. на одном объеме топлива у И-153 будет в 2.3 раза больше вылетов. Это даже если забыть про возможность использовать последний с 4Б-70.
>Перегрузочная нагрузка у И-153 (с любым двигателем) - 150кг.
>За 2.3 вылета он соответственно может сбросить 345кг, против 400-600кг у Ил-2 за 1 вылет.

И-153 на 4х точках принесет 4 бомбы за вылет. Ил-2 с бомбоотсеком возит птаб или ао-2,5 сотнями

>Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.

С пикирования - по сапогу. Прицела то нет.

>И подозреваю, что в цель 20*100м попасть у И-153 с пикирования будут в разы выше, чем у Ил-2. А это перекроет разницу в залпе.

Т.е. и-153 плохой бомбардировщик и совсем никакой штурмовик (пулеметы 7,62)
От Claus
К Дмитрий Козырев (09.11.2023 17:58:33)
Дата 09.11.2023 18:31:02

Re: Полно глупостей...

>И-153 на 4х точках принесет 4 бомбы за вылет. Ил-2 с бомбоотсеком возит птаб или ао-2,5 сотнями
На И-153 можно было подвесить 4 контейнера по 20 АО-2.5.

>>Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.
>С пикирования - по сапогу. Прицела то нет.
С пикирования это с пикирования - точность там по определению в разы выше, т.к. летчик видит цель при пикировании, а ошибка по дальности в разы меньше.

>Т.е. и-153 плохой бомбардировщик и совсем никакой штурмовик (пулеметы 7,62)
Он значительно лучший бомбардировщик, чем Ил-2, особенно если по вылетам считать и сравнивать 2-3 И-153 с 1 Ил-2.
А от штурмовок толку по любому было мало. А из тех же ВЯ-23 лучше бы зенитных автоматов наделали бы. Пользы от этого было бы много больше, чем от орд ил-2.
От dragon.nur
К Claus (09.11.2023 18:31:02)
Дата 09.11.2023 23:50:05

Re: Полно глупостей...

>На И-153 можно было подвесить 4 контейнера по 20 АО-2.5.
>>>Но И-153 мог их с пикирования кидать, а не по сапогу.
>>С пикирования - по сапогу. Прицела то нет.
>С пикирования это с пикирования - точность там по определению в разы выше, т.к. летчик видит цель при пикировании, а ошибка по дальности в разы меньше.
И с пикирования все контейнеры лягут в окрестностях танка. Одного-единственного.
С уважением, Эд
От Claus
К dragon.nur (09.11.2023 23:50:05)
Дата 10.11.2023 01:57:48

Re: Полно глупостей...

>И с пикирования все контейнеры лягут в окрестностях танка. Одного-единственного.
А "по сапогу" вообще неизвестно где они лягут.
Ну и АО это не по танкам. А вот позиции артиллерии накрыть с пикирования куда как сподручнее.