ВИФ2 NE: Ветка : Re: Проблема в...

От	Сибиряк
К	Манлихер
Дата	14.11.2023 17:22:35
Рубрики	Современность; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Проблема в...

Эти противоречия по большей части кажущиеся, т.к. вы игнорируете динамику конфликта. Хамас обладал определённой относительно высокой субъектностью в мирный период и в начале текущего конфликта, но сейчас в результате действий Израиля в Газе он эту субъектность стремительно теряет. Собственно на поле боя Хамасу, по-видимому, очень далеко до Хезболлы, а на одном только шантаже жизнями заложников ситуацию не вытянуть. Да, будущее Газы пока в тумане, но шансы на то, что ситуация уже не вернётся на исходные, достаточно велики, пмсм.

>...а вы с этим его пожеланием совершенно согласны.

>>>...ХАМАС - не воюющая сторона, у него вообще субъектности нет как таковой. Тем более, что Израиль тоже субъектность за ним не признает.
>>
>>>ХАМАС с позиции Израиля - террористическая организация, не обладающая никакой международно-правовой субъектностью. Соответственно, никаких прав и обязанностей у ХАМАС быть не может, единственное, что Израиль в рамках данной позиции может с ним сделать - это добиться роспуска и наказания членов, виновных в преступлениях против израильских граждан.
>>>Кстати, в данном смысле ХАМАС не может также считаться представителем палестинского народа.
>>
>>Всё верно! Остаётся только пожелать Израилю успеха в этом нелегком деле.
>
>Если ХАМАС не представляет палестинский народ и вообще не субъект, тогда нехрен заявлять, что ХАМАС должен обеспечивать безопасность гражданского населения Газы, и что гражданское население выбрало ХАМАС и потому в своих страданиях само виновато.

>Если ХАМАС не субъект, а просто террористы, субъект там один - сам Израиль. Который за все и отвечает, в т.ч. за безопасность гражданского населения, обеспечение его всем необходимым для жизни, эвакуацию и прочее.

>Я же вижу со стороны Израиля (и вашей) художественный свист в стиле "здесь играли, здесь рыбу заворачивали". Войну они объявили ХАМАС, за гражданские жертвы с палестинской стороны отвечает ХАМАС, в смертях из-за отсутствия горючего тоже виноват ХАМАС. То есть, здесь ХАМАС субъект в полный рост. Но при этом с точки зрения Израиля не субъект. А сам Израиль ни в чем не виноват и ни за что не отвечает. То есть не субъект ни разу. Но при этом решать дальнейшую судьбу территорий будет определять только Израиль - то есть субъектом он себя считает единственным. А арабское население пусть само валит, куда хочет, за него Израиль тоже отвечать не хочет. Здесь он опять не субъект, т.к. у него только права и никаких обязанностей

>Так не бывает.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Сибиряк (14.11.2023 17:22:35)
Дата	14.11.2023 20:43:06

Вы опять пропагандистскими клише разговариваете (+)

Моё почтение

...субъектность - она либо есть, либо ее нет. Набрать ее определенную, а потом стремительно терять невозможно.

>Эти противоречия по большей части кажущиеся, т.к. вы игнорируете динамику конфликта. Хамас обладал определённой относительно высокой субъектностью в мирный период и в начале текущего конфликта, но сейчас в результате действий Израиля в Газе он эту субъектность стремительно теряет. Собственно на поле боя Хамасу, по-видимому, очень далеко до Хезболлы, а на одном только шантаже жизнями заложников ситуацию не вытянуть. Да, будущее Газы пока в тумане, но шансы на то, что ситуация уже не вернётся на исходные, достаточно велики, пмсм.

Весь вопрос в том, кто отвечает за Газу. Если за нее отвечает ХАМАС (что прямо следует из постоянных заявлений Израиля), тогда ХАМАС - субъект МПП, с которым Израиль должен разговаривать, как с субъектом.
Если ХАМАС - кучка гребаных террористов - тогда у них субъектности нет, но тогда за Газу должен отвечать Израиль.
Руководству Израиля это все прекрасно известно и понятно, именно по этой причине они постоянно пытаются перевалить ответственность за Газу на кого-то еще, тот же Египет, например. Что вы за ними постоянно повторяете. Но при этом они хотят, чтобы ответственность за население Газы была на ком-то еще, а право стрелять по Газе как угодно осталось у Израиля.
А так не бывает. Это все равно что принять наследство, но не принимать долги наследодателя. Либо то, либо другое.
Если Израиль хочет совершать в Газе силовые действия - он берет на себя ответственность за эту территорию. Либо пусть признает, что ответственность на ХАМАС, но тогда пусть ведет с ХАМАС переговоры.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (14.11.2023 20:43:06)
Дата	15.11.2023 05:32:46

Re: Вы опять...

>...субъектность - она либо есть, либо ее нет. Набрать ее определенную, а потом стремительно терять невозможно.

С падающими режимами такое сплошь и рядом происходит - даже с международно признанными.

>Либо пусть признает, что ответственность на ХАМАС, но тогда пусть ведет с ХАМАС переговоры.

О чём можно вести переговоры с Хамас кроме вопроса о заложниках?

От	Манлихер
К	Сибиряк (15.11.2023 05:32:46)
Дата	15.11.2023 13:48:11

Вы все время пытаетесь перевести дискуссию на эмоционально-обывательский (+)

Моё почтение

...уровень. Падающие режимы и вот это вот все.

>>...субъектность - она либо есть, либо ее нет. Набрать ее определенную, а потом стремительно терять невозможно.
>
>С падающими режимами такое сплошь и рядом происходит - даже с международно признанными.

С таких же успехом можно объявить "режим Биби" падающим, поскольку против него выходят массовые манифестации, а он теперь еще и войну эскалирует, дабы свое падение отсрочить. И вообще, сам Биби войну и начал, ХАМАС же его креатура, как все знают.

Это вот будет заявление вполне на том уровне, который вы все время пытаетесь сюда протащить с упорством, достойным лучшего применения.

>>Либо пусть признает, что ответственность на ХАМАС, но тогда пусть ведет с ХАМАС переговоры.
>
>О чём можно вести переговоры с Хамас кроме вопроса о заложниках?

Это Израилю решать, о чем. Вопрос не о том, признает ли Израиль ХАМАС как субъекта для переговоров по палестинскому вопросу, вопрос о последовательности политики Израиля.

Кстати, как я уже неоднократно отвечал, руководство самого Израиля, равно как его союзников, это все, в отличие от вас, прекрасно понимает. Поэтому сейчас заявления о том, что Израиль вправе отвечать как хочет, сошли на нет, а начались новые - с каменными лицами (как у ливерного), на дурачка, о том, что Израиль при своих ударах международного права не нарушает. Параллельно с вбросами о том, что по дип.каналам Израиль прессуют на тему того, что он должен все закончить за 2 недели, ибо дальше делать вид, что с соблюдением конвенций все норм, уже не получится.
Конечно, если бы палов кто-то из Газы забрал, Израиль с огромным удовольствием принял бы на себя ответственность за эту территорию.
Но, как вам уже тут неоднократно объясняли (и не только я), такой халявы ему никто не даст. Сами, все сами. Сами проблему создали - сами ее и решать должны. Без неприемлемого ущерба для гуманитарного права.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (15.11.2023 13:48:11)
Дата	15.11.2023 18:17:46

А о чём у нас дискуссия? (-)

От	Манлихер
К	Сибиряк (15.11.2023 18:17:46)
Дата	15.11.2023 18:58:01

Вы пытаетесь доказать, что Израиль кругом прав, в т.ч. когда массово убивает (+)

Моё почтение

...гражданское население в Газе.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (15.11.2023 18:58:01)
Дата	16.11.2023 04:12:50

Нет, это ваша ложная интерпретация (-)

От	Манлихер
К	Сибиряк (16.11.2023 04:12:50)
Дата	16.11.2023 12:02:52

Так поясните тогда, пжл, в чем состоит защищаемый вами тезис (+)

Моё почтение

...А то я не понимаю, как его еще интерпретировать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (16.11.2023 12:02:52)
Дата	16.11.2023 14:34:30

Re: Так поясните...

Я ничего особенно здесь не защищаю - не моё это дело, но с одобрением отношусь к тому, что Израиль проводит военную операцию против Хамас. За деталями не слишком слежу. Что касается воплей СМИ и отдельных политических деятелей о массовых невинных жертвах, то подобные явления (и вопли, и жертвы), увы, неизбежны при ведении военных действиях, особенно в густонаселенных районах, поэтому я в принципе - противник войн, хотя по нынешним временам это и звучит почти криминально.

Ваш же тезис, насколько я понимаю, состоит в том, что во всём виноват Израиль. Сильно спорить не буду, т.к. действительно могли бы усилить дежурство накануне круглой даты, даже если не было никаких сигналов от разведки. Лучше перебдеть, чем недобдеть. Лично я, например, в своё время когда разводящим ходил, то часто мысленно прикидывал ситуацию, что на посту нас ждёт спятивший курок (часовой), готовящийся открыть по нам огонь. Никаких поводов к этому не было - просто на всякий случай, чтобы быть готовым, т.к. человек с оружием, оставленный на кокое-то время вне контроля представляет опасность.

От	Манлихер
К	Сибиряк (16.11.2023 14:34:30)
Дата	17.11.2023 12:12:46

Я бы вам поверил, если бы вы про жителей Газы, (+)

Моё почтение

...виновных в том, что их город при их же полном попустительстве и соучастии стал ареной боевых действий, не писали.

Но вы написали именно это.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (17.11.2023 12:12:46)
Дата	17.11.2023 13:44:34

Re: Я бы...

>...виновных в том, что их город при их же полном попустительстве и соучастии стал ареной боевых действий, не писали.

Поскольку вы юрист-правовед, то давайте будем точны. Я написал, что их город при их же полном попустительстве и соучастии стал ареной боевых действий. Но вот вердикт о виновности я не выносил. Я написал, что это - трагедия для них. Надеюсь, что вы понимаете разницу.

Так случается, что присяжные (по крайней мере часть из них) признают, что обвиняемый имеющимся у него острым предметом умышленно нанёс удар в область ..., в результате чего наступила смерть потерпевшего, и тем не менее выносят вердикт "не виновен". Но у нас здесь и не суд вовсе, а просто свободное обсуждение.

>Но вы написали именно это.

Будем считать, что это - не передёрг, а просто ваша невнимательность на фоне повышенного эмоционального напряжения.

От	Манлихер
К	Сибиряк (17.11.2023 13:44:34)
Дата	17.11.2023 17:13:57

Если бы вы были правоведом, вы бы знали, что и соучастие, и попустительство (+)

Моё почтение

...подразумевают наличие вины, как необходимый признак. Дискуссия в правовом сообществе ведется только в отношении формы вины - только умысел или же неосторожность тоже:

https://crimexpert.ru/2022/01/26/%D0%B4%D0%B2%D0%B5-%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%8B-%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5/
https://cyberleninka.ru/article/n/prikosnovennost-k-prestupleniyu-vtorichnaya-prestupnost-v-ugolovnom-prave

>>Но вы написали именно это.
>
>Будем считать, что это - не передёрг, а просто ваша невнимательность на фоне повышенного эмоционального напряжения.

Будем считать, что вы, как это с вами порой случается, сделали необоснованный вывод в отношении вопроса, в котором не разбираетесь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (17.11.2023 17:13:57)
Дата	17.11.2023 18:08:05

правоведов не пускают в присяжные (-)

От	Манлихер
К	Сибиряк (17.11.2023 18:08:05)
Дата	18.11.2023 10:55:19