От Alexeich
К jazzist
Дата 06.11.2023 01:21:34
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Нам не...

>Справедливости ради, срок он не мотал, его в конце октября 37 г арестовали, а в январе он уже написал письмо Ежову на предмет организации шарашки. Собственно, из дела его изъяли примерно на год, поскольку к концу 1938 г шарашку соорудили и бомбардировщиками он вновь занялся.

Верно, но "шарашка" - паллиатив. "Пожарное" решение. Сохранение полноценных КБ, вместо погрома их вплоть до 1940 года (не говоря уж об огромном морально-политическом ущербе от такого погрома) позволило бы СССР избежать многих проблем.

>а фронтового бомбардировщика не оказалось, т.к. его и не требовали вовремя. На 1937 был очень неплохой СБ, а потом увлеклись пикированием.

На 1937 был, а чтобы что-то выросло, надо было и после 1937 суетиться, а не расстреливать и гноить конструкторов и директоров по тюрьмам выполнения плана борьбы с врагами народа для.
От jazzist
К Alexeich (06.11.2023 01:21:34)
Дата 06.11.2023 01:48:27

Re: Нам не...

>Верно, но "шарашка" - паллиатив. "Пожарное" решение. Сохранение полноценных КБ, вместо погрома их вплоть до 1940 года (не говоря уж об огромном морально-политическом ущербе от такого погрома) позволило бы СССР избежать многих проблем.

погромов КБ не было, разгромили только 156 завод и организацию Туполева - по факту её перевели на тюремное положение. Все остальные остались целыми, даже калининское КБ в Воронеже, его остатки передали Ильюшину. Но остатки там получились не от погрома, а от деятельности самого Калинина, люди от него ушли до волны ежовщины.



>>а фронтового бомбардировщика не оказалось, т.к. его и не требовали вовремя. На 1937 был очень неплохой СБ, а потом увлеклись пикированием.
>
>На 1937 был, а чтобы что-то выросло, надо было и после 1937 суетиться, а не расстреливать и гноить конструкторов и директоров по тюрьмам выполнения плана борьбы с врагами народа для.
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (06.11.2023 01:48:27)
Дата 06.11.2023 01:58:57

Re: Нам не...

>погромов КБ не было, разгромили только 156 завод и организацию Туполева - по факту её перевели на тюремное положение. Все остальные остались целыми, даже калининское КБ в Воронеже, его остатки передали Ильюшину. Но остатки там получились не от погрома, а от деятельности самого Калинина, люди от него ушли до волны ежовщины.

Ну, как говорится, мнения разные могут быть. Но что-то я сильно сомневаюсь, что ежовщина (и последующие 3 года) пошли на пользу отечественному авиапрому. Соб-сно, и невольные участники событий сомневаются ...
От Claus
К Alexeich (06.11.2023 01:58:57)
Дата 06.11.2023 12:58:06

Re: Нам не...

>Ну, как говорится, мнения разные могут быть. Но что-то я сильно сомневаюсь, что ежовщина (и последующие 3 года) пошли на пользу отечественному авиапрому. Соб-сно, и невольные участники событий сомневаются ...
Пользы там понятное дело не было и не только в авиации.
По статданным стагнация в промышленности после 1937 в общем то вполне заметна по многим отраслям.
Так что вопрос только о степени и масштабах вреда. И был ли он настолько сильным, чтобы именно из-за него не успели со средним бомбардировщиком.
По мне, так бардак в НКАП и ВВС большую роль играли.
Потому что сделать вполне разумную ставку на пикировщики, получить действительно удачный пикировщик Пе-2 и при этом забить на подготовку пилотов, что превратило его в посредственный левел бомбер, это надо было суметь.
Не говоря уж о том, что при таких вводных Пе-2, в т.ч. без тормозных решеток, продолжили всю ВОВ строгать на наиболее мощном заводе, при наличии значительно более совершенной модели левел-бомбера.
Про орды Ил-2 и говорить нечего.
От Alexeich
К Claus (06.11.2023 12:58:06)
Дата 07.11.2023 11:51:28

Re: Нам не...

>Пользы там понятное дело не было и не только в авиации.
>По статданным стагнация в промышленности после 1937 в общем то вполне заметна по многим отраслям.

Тут все очень непросто. Конечно, "репрессии против наркомов" не могли не сказаться на ходе дел, хотя бы в краткосрочной перспективой. С другой стороны, 1937-1940 - период реорганизации ряда отраслей промылшенности, что не может не скзаться на немпах выпуска "конечного товара". И поскольку все очнеь непросто, осбуждать этот вопрос сходу не получится. Но именно по авиапромышленности врезали от души. Но это также наложилось на "смену поколенией и парадигм" в авиастроении. Те же немцы, если подумать, тоже "не зажгли" по некоторым направлениям. в частности, с истребителями и прошли всю войну с Bf-109, который, если смотреть в корень, рассматривался как промежуточное решение.

>Так что вопрос только о степени и масштабах вреда. И был ли он настолько сильным, чтобы именно из-за него не успели со средним бомбардировщиком.

Ну тут-то более и менее ясно, бомбардировщик мог делать Туполев, компетенции, доказанное умение. Но Туполеву дали по шапке, утверждать, что "шарашка" это также хорошо, как сработавшееся КБ - ну очень сомнительное утверждение, хотя многие из местных апологетов сталинских методов, сами ни года в жизни не отсидевшие и из развалин сработавшиеся коллективы не поднимавшие, счита.Т. что это было великое благо (погром в наркомате).

>По мне, так бардак в НКАП и ВВС большую роль играли.
>Потому что сделать вполне разумную ставку на пикировщики, получить действительно удачный пикировщик Пе-2 и при этом забить на подготовку пилотов, что превратило его в посредственный левел бомбер, это надо было суметь.

Пе-2 был паллиативом, но паллиативом довольно удачным. Но его родовые болезни (обратная сторона его достоинств) так и не были излечены.

>Не говоря уж о том, что при таких вводных Пе-2, в т.ч. без тормозных решеток, продолжили всю ВОВ строгать на наиболее мощном заводе, при наличии значительно более совершенной модели левел-бомбера.

Потому строгали, что было налаженное производство, а состояние нашей авиационной промышленность вплоть до 1944, скажем так, оставляло желать лучшего, чтобы менять хорошее на лучшее.
От jazzist
К Alexeich (06.11.2023 01:58:57)
Дата 06.11.2023 02:06:51

Re: Нам не...

>Ну, как говорится, мнения разные могут быть. Но что-то я сильно сомневаюсь, что ежовщина (и последующие 3 года) пошли на пользу отечественному авиапрому. Соб-сно, и невольные участники событий сомневаются ...

мы же не про пользу. Мы про сами события.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (06.11.2023 02:06:51)
Дата 06.11.2023 02:13:21

Re: Нам не...

>>Ну, как говорится, мнения разные могут быть. Но что-то я сильно сомневаюсь, что ежовщина (и последующие 3 года) пошли на пользу отечественному авиапрому. Соб-сно, и невольные участники событий сомневаются ...
>
>мы же не про пользу. Мы про сами события.

И про сами события вопрос тонкий. "Выбивание" такого числа специалистов не могло пройти безнаказанно. Отечественные 90-е не дадут соврать. А какой вред наносят для нормальной рабочей атмосферы хотя бы отдельные инциденты, я сам видел. Деморализация вещь тонкая ...
От jazzist
К Alexeich (06.11.2023 02:13:21)
Дата 06.11.2023 02:19:37

Re: Нам не...

>И про сами события вопрос тонкий. "Выбивание" такого числа специалистов не могло пройти безнаказанно. Отечественные 90-е не дадут соврать. А какой вред наносят для нормальной рабочей атмосферы хотя бы отдельные инциденты, я сам видел. Деморализация вещь тонкая ...

сравнивая с 90-ми, там всё было сделано значительно более умно, москвичи из отрасли не ушли, тех, кого успела судьбина на Колыму забросить - тех назад вернули, откормили, отогрели... просто сковали по рукам/ногам, но доступа к науке, к высокой (по тем меркам) технологии не лишили, скорее наоборот. Множество из тех сидельцев среднего звена себе потом в отрасли имена сделали.

В 90-е произошел просто отток людей, безвозвратный. В ежовщину такое случилось в Ленинграде - там просто всех очень быстро перестреляли, Берии уже некого оттуда было в шарашки забирать.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alexeich
К jazzist (06.11.2023 02:19:37)
Дата 07.11.2023 12:40:29

Re: Нам не...

>В 90-е произошел просто отток людей, безвозвратный. В ежовщину такое случилось в Ленинграде - там просто всех очень быстро перестреляли, Берии уже некого оттуда было в шарашки забирать.

Вечный мой аргумент в спорах со сторонниками благостности сталинских репрессий и оздоровляющем влиянии на советскую науку, технологии и промышленность резни 1937-38: "Если бы со всеми (Туполевым, Королевым, Бартини, и проч. и проч. и проч., имя им легион) сделали "как в Ленингрде" (ну, шлепнули бы Ландау, как Бронштейна) - вот зажили бы, должно быть". Сердятся ...