От SSC
К apple16
Дата 01.11.2023 22:34:43
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Это если...

Здравствуйте!

>Однако по факту пока армия РФ не научится в контрбатарейную борьбу никакой победы и успешных наступлений не будет. А чтобы научится, надо взбодрить старших офицеров и генералов - два неудачных штурма с большими потерями в отрядах шторм и группа офицеров начинает готовится к расследованию - почему артиллерия противника не была подавлена. И если выяснится, что меры не были предприняты потому что приказ есть, а ресурсов нет, вся компания воглавляет следующий штурм в пешем строю.

Пора бы наконец осознать публике, что проблема к-б борьбы в РА - это проблемы технической отсталости ВС и ВПК РФ, а не тупости офицеров.

С уважением, SSC
От park~er
К SSC (01.11.2023 22:34:43)
Дата 02.11.2023 23:37:07

Выход всегда есть

>Здравствуйте!

>>Однако по факту пока армия РФ не научится в контрбатарейную борьбу никакой победы и успешных наступлений не будет. А чтобы научится, надо взбодрить старших офицеров и генералов - два неудачных штурма с большими потерями в отрядах шторм и группа офицеров начинает готовится к расследованию - почему артиллерия противника не была подавлена. И если выяснится, что меры не были предприняты потому что приказ есть, а ресурсов нет, вся компания воглавляет следующий штурм в пешем строю.
>
>Пора бы наконец осознать публике, что проблема к-б борьбы в РА - это проблемы технической отсталости ВС и ВПК РФ, а не тупости офицеров.

Как крайний вариант — отказ выполнять преступный приказ.
От apple16
К SSC (01.11.2023 22:34:43)
Дата 02.11.2023 00:39:32

Не все безнадежно. Дроны же осилили, хотя они поперек всего стоят

Просто процесс чистки командного состава он длинный.
Нельзя отстранить от командования заранее просто по факту высоких потерь во вверенных частях. Надо чтобы какую-то операцию полководец полностью завалил и только потом можно его снимать. Не за потери, а за отсутсвие результата. Кто-то отличился под Угледаром, кто-то на Днепре, кто-то вот под Авдеевкой в процессе.

Там же все просто - нет предпосылок, значит не наступаем. Но видимо проще сказать "так точно", чем аргументированно доказать, что на данном этапе армия успешно наступать не может в принципе. В силу объективных причин. Вот всех таких точных простаков пока не снимут так и будет.

Или по опыту ВОВ одних снимут, других поудачливей и с большим авторитетом и ресурсами назначат. В Белоруссии сколько бодались в 1943-1944 годах, пока Соколовского не отправили назад в штабе сидеть. Подтянули Рокоссовского, ресурсы значительные и справились.
В том числе и потому, что уже были аргументы почему в прошлый раз не получилось.
Десятки тысяч безвозврата это стоило, но других вариантов похоже нет - задавать ехидные вопросы - Как вы собираетесь вести контрбатарейную борьбу? как-то не принято.

Какой-то другой армии, где заранее считают и думают чем все кончится в РФ нет - все умные в банках сидят, а в армии волевые и решительные.
От SSC
К apple16 (02.11.2023 00:39:32)
Дата 02.11.2023 10:30:47

Дроны осилили из-за пределов РА

Здравствуйте!

>Просто процесс чистки командного состава он длинный.
>Нельзя отстранить от командования заранее просто по факту высоких потерь во вверенных частях. Надо чтобы какую-то операцию полководец полностью завалил и только потом можно его снимать. Не за потери, а за отсутсвие результата. Кто-то отличился под Угледаром, кто-то на Днепре, кто-то вот под Авдеевкой в процессе.

А если операция заваливается по объективным причинам (и невозможность к-б борьбы - вполне достаточная причина завала), то никто не виноват.

>Там же все просто - нет предпосылок, значит не наступаем. Но видимо проще сказать "так точно", чем аргументированно доказать, что на данном этапе армия успешно наступать не может в принципе. В силу объективных причин. Вот всех таких точных простаков пока не снимут так и будет.

На место одного простака придут десять таких же. Эти простаки не с Марса прилетают, их система выводит. А система начинается вне армии, так что Вы предлагаете высшим ЛПРам репрессировать самих себя.

>Или по опыту ВОВ одних снимут, других поудачливей и с большим авторитетом и ресурсами назначат. В Белоруссии сколько бодались в 1943-1944 годах, пока Соколовского не отправили назад в штабе сидеть. Подтянули Рокоссовского, ресурсы значительные и справились.

Опыт ВОВ по части управления - это крайне печальный опыт, не надо его воспроизводить.

>Какой-то другой армии, где заранее считают и думают чем все кончится в РФ нет - все умные в банках сидят, а в армии волевые и решительные.

Дело не в уме. В армии волевые и решительные, и даже лично смелые, но одновременно и крайне трусливые (по сравнению с сидящими в банках) в части принятия ответственности на себя. Поэтому любая глупость сверху катится вниз как снежный ком, на каждом уровне-обороте обрастая страховками задницы этого уровня. Так работает система.

С уважением, SSC
От apple16
К SSC (02.11.2023 10:30:47)
Дата 02.11.2023 11:29:01

Если 30 (50 на самом деле) лет профессия была непрестижной и только

в случае дополнительных условий (родственные и клановые связи) позволяла выходить на приличный материальный уровень, то ожидать каких-то ярких специалистов глупо.
Социальный лифт в последние годы вроде зашевелился (для беднейших регионов), но пока эти люди выйдут куда-то много лет пройдет.

>Дело не в уме. В армии волевые и решительные, и даже лично смелые, но одновременно и крайне трусливые (по сравнению с сидящими в банках) в части принятия ответственности на себя. Поэтому любая глупость сверху катится вниз как снежный ком, на каждом уровне-обороте обрастая страховками задницы этого уровня. Так работает система.

В мирное время да. В военное какие-то шевеления вроде есть.
От SSC
К apple16 (02.11.2023 11:29:01)
Дата 02.11.2023 11:56:22

Суть проблемы совершенно в другом

Здравствуйте!

Отношения внутри системы определяются не зарплатами, а задаются философией владельцев и высшего руководства, которая (философия) далее транслируется в отбор кадров и определяет отношения между ними. На гражданке есть примеры как организаций с относительно низким уровне зп и здоровым внутренним климатом, так и с относительно высокими уровнями зп и погаными (во всех смыслах) коллективами, причём чем менее конкурентная среда - тем больше простора для вторых.

Армия же - крайний случай во всех смыслах.

>>Дело не в уме. В армии волевые и решительные, и даже лично смелые, но одновременно и крайне трусливые (по сравнению с сидящими в банках) в части принятия ответственности на себя. Поэтому любая глупость сверху катится вниз как снежный ком, на каждом уровне-обороте обрастая страховками задницы этого уровня. Так работает система.
>
>В мирное время да. В военное какие-то шевеления вроде есть.

Всё абсолютно то же самое.

С уважением, SSC
От apple16
К SSC (02.11.2023 11:56:22)
Дата 03.11.2023 00:06:09

Сейчас есть спрос на войска нового строя

И это не в смысле ЧВК, которые от обычной армии отличаются тем, что совсем дураков в командиры туда не берут и в силу этого у них результаты лучше. Они, как известно, без обеспечения молча не наступают, а снаряды требуют. Это все остается - сидеть в опорниках так и так кому-то надо.

А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь. Чтобы МО предоставляло орудия с заранее посчитанным временем начала открытия огня, районом поражения и точностью. Остальное - обнаружение, принятие решения, анализ результатов - пусть делают люди которым это интересно, а не те, кто по долгу службы. Пусть в джинсах ходят и по аджайлу работают. Пусть это будет плоская структура без иерархии начальников, просто прикрытая на самом верху.

Правда разрыв в мозгах больше чем при появлении авиации. Но МО переживет как-нибудь это дело, особенно если удастся пристроить своих толковых ребят туда.
От Iva
К apple16 (03.11.2023 00:06:09)
Дата 04.11.2023 06:02:18

Re: Сейчас есть...

Привет!

>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.

у нас традиционно плохое взаимодействие между разными вертикалями подчинения. Поэтому из всяких допвойск будет только хуже.
но стремление это сделать будет - так как поправить имеющуюся структуру без массовых расстрелов - не получится.

>Правда разрыв в мозгах больше чем при появлении авиации. Но МО переживет как-нибудь это дело, особенно если удастся пристроить своих толковых ребят туда.

МО точно переживёт и спустит все на тормозах.

Владимир
От SSC
К apple16 (03.11.2023 00:06:09)
Дата 03.11.2023 12:07:30

Вы не в ту сторону смотрите

Здравствуйте!

>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.

Не надо трогать армию, пока во всяком случае. Нужно отдать ВПК людям с нулевым опытом работы в ВПК - вот там выхлоп будет колоссальный. Но это деньги и власть, это святое, так что...

С уважением, SSC
От Secator
К SSC (03.11.2023 12:07:30)
Дата 03.11.2023 22:41:55

Re: Вы не...

>Здравствуйте!

>>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.
>
>Не надо трогать армию, пока во всяком случае. Нужно отдать ВПК людям с нулевым опытом работы в ВПК - вот там выхлоп будет колоссальный. Но это деньги и власть, это святое, так что...

Я заметил на этом форуме прямо какая то болезнь - все сделать с нуля неопытными людьми. Оно так не работает. Причем нигде не работает.

С уважением Secator
От SSC
К Secator (03.11.2023 22:41:55)
Дата 05.11.2023 11:02:13

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.
>>
>>Не надо трогать армию, пока во всяком случае. Нужно отдать ВПК людям с нулевым опытом работы в ВПК - вот там выхлоп будет колоссальный. Но это деньги и власть, это святое, так что...
>
>Я заметил на этом форуме прямо какая то болезнь - все сделать с нуля неопытными людьми. Оно так не работает. Причем нигде не работает.

Я не говорил про непоытных людей, я говорил про отсутствие опыта работы в ВПК.

Вас же не смущает что армия как правило начинает войну неопытными людьми, ибо офицеры до реальных БД опыт имеют крайне условный.

С уважением, SSC
От apple16
К Secator (03.11.2023 22:41:55)
Дата 03.11.2023 23:12:18

Так у военных опыта вне иерархии вообще нет. И контрбатарейной борьбой

они занялись вчера - опыт ВОВ слишком стар, а в локальных конфликтах такого не было.
От Secator
К apple16 (03.11.2023 23:12:18)
Дата 04.11.2023 00:42:37

Re: Так у...

>они занялись вчера - опыт ВОВ слишком стар, а в локальных конфликтах такого не было.

Ну да, они вчера родились, все время жили в вакууме и в школе не учились. В отличие от откосивших.

С уважением Secator
От Secator
К apple16 (03.11.2023 00:06:09)
Дата 03.11.2023 10:20:20

Re: Сейчас есть...

>И это не в смысле ЧВК, которые от обычной армии отличаются тем, что совсем дураков в командиры туда не берут и в силу этого у них результаты лучше. Они, как известно, без обеспечения молча не наступают, а снаряды требуют. Это все остается - сидеть в опорниках так и так кому-то надо.

>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь. Чтобы МО предоставляло орудия с заранее посчитанным временем начала открытия огня, районом поражения и точностью.

Ну да с нулевым опытом, службы, с нулевым опытом взаимодействия и с нулевым интеллектом - тогда огонь как полетит. Главное больше нулей.
При Сердюкове уже такое было. Когда максимально сделали все структуры обеспечения и даже некоторого управления гражданскими. Ни к чему хорошему это не привело.

Остальное - обнаружение, принятие решения, анализ результатов - пусть делают люди которым это интересно, а не те, кто по долгу службы. Пусть в джинсах ходят и по аджайлу работают. Пусть это будет плоская структура без иерархии начальников, просто прикрытая на самом верху.

А если вдруг не интересно стало или вдруг лень, то тогда без этого всего обойдутся.

С уважением Secator
От apple16
К Secator (03.11.2023 10:20:20)
Дата 03.11.2023 12:17:05

Это не военная деятельность. Риски для жизни и здоровья близки к нулю

Контора в Подмосковье, тепло и комфортно, смена 4 часа, скорость света позволяет.

>Ну да с нулевым опытом, службы, с нулевым опытом взаимодействия и с нулевым интеллектом - тогда огонь как полетит. Главное больше нулей.
>При Сердюкове уже такое было. Когда максимально сделали все структуры обеспечения и даже некоторого управления гражданскими. Ни к чему хорошему это не привело.

Нулевой опыт работы в плохой иерархии МО обязательно нужен - это как советский общепит.
Суть деятельности - понять что произойдет в разных вариантах и что сделать чтобы выбрать лучший. Сейчас вот биржа станет не нужна - оттуда подтянуть людей, которые привыкли быстро соображать.

Там три компоненты - глаза, мозги и кулак. Третий точно МО, первый видимо и так и сяк, мозги свои.

Ударная компонента МО подключена к этому всему контрактом - по получении сигнала обязаны открыть огонь в течении X минут и Y минут его вести (пока это имеет смысл делать). Как они это тренируют и что делают это их дело. Также обязаны скрытно прибыть в район и там сидеть ожидая сигнала.

С разведкой сложнее - могут быть разные источники, как от МО так и свои.
С принятием решения и анализом наоборот все свое - куда поставить источники разведки и как развернуть ударную компоненту, что получается а что нет.

Ничего от военной службы тут нет вообще - обычные аналитические задачки
От Secator
К apple16 (03.11.2023 12:17:05)
Дата 03.11.2023 22:40:29

Re: Это не...

>Контора в Подмосковье, тепло и комфортно, смена 4 часа, скорость света позволяет.

Кто то, кажется переиграл в онлайн игры

>>Ну да с нулевым опытом, службы, с нулевым опытом взаимодействия и с нулевым интеллектом - тогда огонь как полетит. Главное больше нулей.
>>При Сердюкове уже такое было. Когда максимально сделали все структуры обеспечения и даже некоторого управления гражданскими. Ни к чему хорошему это не привело.
>
>Нулевой опыт работы в плохой иерархии МО обязательно нужен - это как советский общепит.

Это как кони в вакууме. Человек без опыта, без знаний, без умений - ни на что не годится.

>Суть деятельности - понять что произойдет в разных вариантах и что сделать чтобы выбрать лучший. Сейчас вот биржа станет не нужна - оттуда подтянуть людей, которые привыкли быстро соображать.

Теория она такая. теоретичная.

>Там три компоненты - глаза, мозги и кулак. Третий точно МО, первый видимо и так и сяк, мозги свои.

Еще и ноги, и выносливость.

>Ударная компонента МО подключена к этому всему контрактом - по получении сигнала обязаны открыть огонь в течении X минут и Y минут его вести (пока это имеет смысл делать). Как они это тренируют и что делают это их дело. Также обязаны скрытно прибыть в район и там сидеть ожидая сигнала
>С разведкой сложнее - могут быть разные источники, как от МО так и свои.
>С принятием решения и анализом наоборот все свое - куда поставить источники разведки и как развернуть ударную компоненту, что получается а что нет.
>Ничего от военной службы тут нет вообще - обычные аналитические задачки

Сначала хотел каждый пункт прокомментировать. Но потом понял, что вы под наркотой.

С уважением Secator
От Iva
К Secator (03.11.2023 22:40:29)
Дата 04.11.2023 06:06:08

Re: Это не...

Привет!

>Это как кони в вакууме. Человек без опыта, без знаний, без умений - ни на что не годится.

человек с другим опытом работы. Это армии очень необходимо, но крайне страшно и разрушительно для привычной структуры управления.
которую необходимо менять. У нее время отклика совершенно негодное.

>Еще и ноги, и выносливость.

ноги - пусть собачки от Бостон Дайнемикс бегают :)
у китайцев есть аналоги за 3К баксов.

мозги надо прочищать и вытаскивать из 70-х в современность.


Владимир
От Secator
К Iva (04.11.2023 06:06:08)
Дата 04.11.2023 10:22:47

Re: Это не...

>Привет!

>>Это как кони в вакууме. Человек без опыта, без знаний, без умений - ни на что не годится.
>
>человек с другим опытом работы. Это армии очень необходимо, но крайне страшно и разрушительно для привычной структуры управления.
>которую необходимо менять. У нее время отклика совершенно негодное.

Боюсь. что ваши ребята без опыта не знают что такое "прям щас начать и к утру что бы было."

>>Еще и ноги, и выносливость.
>
>ноги - пусть собачки от Бостон Дайнемикс бегают :)
>у китайцев есть аналоги за 3К баксов.

>мозги надо прочищать и вытаскивать из 70-х в современность.

Если вы дадите такие ноги, то армия их с радостью возьмет. Но пока вам нечего предложить. Какая там автономность в часах и пробеге? Время зарядки, грузоподъемность?

С уважением Secator
От Iva
К Secator (04.11.2023 10:22:47)
Дата 04.11.2023 10:50:22

Re: Это не...

Привет!

>Боюсь. что ваши ребята без опыта не знают что такое "прям щас начать и к утру что бы было."

если начальник не озаботился необходимыми ресурсами - да, не знают.
если озаботился - то легко.

так что все зависит от того что в наличии у начальника - план(нечто обеспеченное ресурсами) или мечты (нечто ресурсами не обеспечение)

чей-то подвиг = это результат и закрытие чьего-то просера (с) не помню.

Владимир
От Secator
К Iva (04.11.2023 10:50:22)
Дата 04.11.2023 11:26:01

Re: Это не...

>Привет!

>>Боюсь. что ваши ребята без опыта не знают что такое "прям щас начать и к утру что бы было."
>
>если начальник не озаботился необходимыми ресурсами - да, не знают.
>если озаботился - то легко.

Не может везде и всегда быть полного обеспечения ресурсами в условиях активного противодействия противника. Оно как бы на то и война.

>так что все зависит от того что в наличии у начальника - план(нечто обеспеченное ресурсами) или мечты (нечто ресурсами не обеспечение)

>чей-то подвиг = это результат и закрытие чьего-то просера (с) не помню.

Это классика. Но просеры всегда есть. А уж на во

>Владимир
С уважением Secator
От Iva
К Secator (04.11.2023 11:26:01)
Дата 04.11.2023 13:49:52

Re: Это не...

Привет!

>Не может везде и всегда быть полного обеспечения ресурсами в условиях активного противодействия противника. Оно как бы на то и война.

значит проеб.

попытка заставить воевать без ресурсов - увеличивать свои потери. За такие приказы начальников надо расстреливать.

т.е. эта ситуация может быть редким исключением, но как система - требует наказания всех причастных начальников.

>Это классика. Но просеры всегда есть. А уж на во

просеры не должны быть системой.
и любой начальник должен трепетать, когда выдает задачу, необеспеченную ресурсами - он убийца.
т.е. ему должно быть страшнее потерять должность (и возможно жизнь), чем отдать такой приказ.

к сожалению, советская традиция - она об обратном.

Владимир
От Alexeich
К Iva (04.11.2023 13:49:52)
Дата 04.11.2023 17:35:20

Re: Это не...

>попытка заставить воевать без ресурсов - увеличивать свои потери. За такие приказы начальников надо расстреливать.

ДогматизЪм. 1) Иногда не воевать вообще обойдется в конечном итоге дороже, чем воевть без должных ресурсов. 2) Начальник не имеет "режима бога", чтобы быть всеведущим относительно наличного ресурса противной стороны.

>т.е. эта ситуация может быть редким исключением, но как система - требует наказания всех причастных начальников.

В том то и цимес, чтобы отделить "исключение" от "системы" и "пролюб" от "вынужденной необходимости".

>и любой начальник должен трепетать, когда выдает задачу, необеспеченную ресурсами - он убийца.
>т.е. ему должно быть страшнее потерять должность (и возможно жизнь), чем отдать такой приказ.

Иными словами начальник должен быть готов отдать такой приказ? Но это кагбэ очевидно, "в уставе прописано".

>к сожалению, советская традиция - она об обратном.

Начальник скорее боится отдать такой приказ, чем потерять должность?
И вообще советская традиция приказала долго жить 30 лет назад.
От Iva
К Alexeich (04.11.2023 17:35:20)
Дата 04.11.2023 18:49:30

Re: Это не...

Привет!

>ДогматизЪм. 1) Иногда не воевать вообще обойдется в конечном итоге дороже, чем воевть без должных ресурсов. 2) Начальник не имеет "режима бога", чтобы быть всеведущим относительно наличного ресурса противной стороны.

значит война не подготовлена.
"сначала делаешь себя непобедимым, а потом ищешь сражения"(с) Сунь-цзы.

>В том то и цимес, чтобы отделить "исключение" от "системы" и "пролюб" от "вынужденной необходимости".

принимая бой в неблагоприятных условиях - повышаешь вероятность своего поражения и в лбом случае повышаешь свои потери.
бабы еще нарожают - уже не работает.

>Иными словами начальник должен быть готов отдать такой приказ? Но это кагбэ очевидно, "в уставе прописано".

нет, он должен не давать такого приказа, заявив начальству, что они М$#%ки.

>>к сожалению, советская традиция - она об обратном.
>
>Начальник скорее боится отдать такой приказ, чем потерять должность?

наоборот. Угробить можно сколько угодно людей, но сказать, что так делать нельзя - нельзя.

>И вообще советская традиция приказала долго жить 30 лет назад.

она жива. "бабы еще нарожают"(с)
хотя демография совсем другая уже.

Владимир
От apple16
К Secator (03.11.2023 22:40:29)
Дата 03.11.2023 23:16:24

Кому нужна выносливость?

В том то и дело что для принятия решений не нужно устраивать тяготы и лишения.
Связь есть и ладно - сиди в тепле и решай.

Или нет возможности организовать связь? Тогда конечно ой, тогда безнадежно.
От Secator
К apple16 (03.11.2023 23:16:24)
Дата 04.11.2023 00:45:15

Re: Кому нужна...

>В том то и дело что для принятия решений не нужно устраивать тяготы и лишения.
>Связь есть и ладно - сиди в тепле и решай.

>Или нет возможности организовать связь? Тогда конечно ой, тогда безнадежно.

Ну так организуйте. Если вы решили устранить, то вам и шашку в руки. Организуйте связь, разведку, управление, логистику и все остальное. Сидеть на диване и мышкой нажимать - это на детском уровне каком то понимание.

С уважением Secator
От apple16
К Secator (04.11.2023 00:45:15)
Дата 05.11.2023 11:32:09

Технических проблем нет. Есть скажем так социокультурные (-)
От dap
К SSC (02.11.2023 11:56:22)
Дата 02.11.2023 16:43:47

Суть проблемы в том, что 30 лет шел отбор по определенным критериям.(+)

Армия все это время была кормушкой. Причем не столько для самих военных, сколько для разных околовоенных структур.
Для ВПК, для снабженцев и т.д.
Для них было критически важно чтобы офицеры не поднимали бучу из-за говеной тушенки или никчемных, поставляемых в армию аналоговнетов.
Если бы учения проводились адекватно, проблема связи бы вылезла сразу. Но ее старательно прятали.
А командиры подыгрывали начальству, решая проблемы отсутствия нормальной СИСТЕМЫ связи разными дендрофекальными способами. А РЭБ-овцы соответственно излишне не лютовали, чтобы не подставить связистов и начальство. А контролирующие все это офицеры закрывали глаза на это. Хотя наверняка видели что это все показуха и имитация.
А первопричина в том, что на связи воровали как не в себя. Причем ситуация не изменилась даже после посадки высших должностных лиц, которые за эту связь в войсках отвечают.
А все потому что нельзя нарушать интересы Уважаемых Людей(ТМ) которые эту связь в войска поставляют. Им же придется свой покой нарушить и части прибылей лишиться.
Поэтому в войсках не должно было остаться офицеров, которые бы в эту схему не вписывались.

А потом внезапно началась война и оказалось, что с противником нельзя порешать вопросы кулуарно. Вот же новость!
От SSC
К dap (02.11.2023 16:43:47)
Дата 02.11.2023 16:57:09

Шёл, идёт, и будет идти

Здравствуйте!

>А первопричина в том, что на связи воровали как не в себя.

Это не первопричина, первопричина - заданные извне армии принципы селекции кадров.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (02.11.2023 11:56:22)
Дата 02.11.2023 14:09:58

Re: Суть проблемы...

>Отношения внутри системы определяются не зарплатами, а задаются философией владельцев и высшего руководства, которая (философия) далее транслируется в отбор кадров и определяет отношения между ними. На гражданке есть примеры как организаций с относительно низким уровне зп и здоровым внутренним климатом, так и с относительно высокими уровнями зп и погаными (во всех смыслах) коллективами, причём чем менее конкурентная среда - тем больше простора для вторых.

Ну это идеализЪм какой-то. На самом деле имеет значение и то, и другое. Как образно выразился наш московский директор на недавнем совещании: "Размер корыта сейчас сильно уменьшился. и интеллигентные люди начинают вести себя очень неинтеллигентно". Это я уже на собственной шкуре чувствую, разгребая безобразный скандал, связанный таки да, с презренными пенензами в благородной академической среде. Цена вопроса - 4 тыс. рублей :) Ну правда персоналии довольно оригинальные.
От SSC
К Alexeich (02.11.2023 14:09:58)
Дата 02.11.2023 14:50:39

Re: Суть проблемы...

Здравствуйте!

>>Отношения внутри системы определяются не зарплатами, а задаются философией владельцев и высшего руководства, которая (философия) далее транслируется в отбор кадров и определяет отношения между ними. На гражданке есть примеры как организаций с относительно низким уровне зп и здоровым внутренним климатом, так и с относительно высокими уровнями зп и погаными (во всех смыслах) коллективами, причём чем менее конкурентная среда - тем больше простора для вторых.
>
>Ну это идеализЪм какой-то. На самом деле имеет значение и то, и другое.

В жизни имеет значение всё, но определяются отношения людей внутри организации НЕ уровнем зарплат.

>Как образно выразился наш московский директор на недавнем совещании: "Размер корыта сейчас сильно уменьшился. и интеллигентные люди начинают вести себя очень неинтеллигентно". Это я уже на собственной шкуре чувствую, разгребая безобразный скандал, связанный таки да, с презренными пенензами в благородной академической среде. Цена вопроса - 4 тыс. рублей :) Ну правда персоналии довольно оригинальные.

Я в АН начинал свой трудовой путь, это среда где недостатки людей возводятся в квадрат-куб.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (02.11.2023 14:50:39)
Дата 02.11.2023 15:33:26

Re: Суть проблемы...

>В жизни имеет значение всё, но определяются отношения людей внутри организации НЕ уровнем зарплат.

Еще как определяются. Личный опыт показывает, что когда соотношение "крайних" зарплат 1 к 20, в коллективе "что-то начинает разлаживаться", а когда 1 к 4 - еще ничего. А медианный и "наиболее распространенный" уровень от эого соотношения ой как часто зависит :)

>Я в АН начинал свой трудовой путь, это среда где недостатки людей возводятся в квадрат-куб.

Ясно, что скандал не из-за нчитожной суммы, а из-за ложно понятых "принципов".
От SSC
К Alexeich (02.11.2023 15:33:26)
Дата 02.11.2023 16:54:44

Re: Суть проблемы...

Здравствуйте!

>>В жизни имеет значение всё, но определяются отношения людей внутри организации НЕ уровнем зарплат.
>
>Еще как определяются. Личный опыт показывает, что когда соотношение "крайних" зарплат 1 к 20, в коллективе "что-то начинает разлаживаться", а когда 1 к 4 - еще ничего. А медианный и "наиболее распространенный" уровень от эого соотношения ой как часто зависит :)

Вы говорите про соотношение, а я говорю про уровень. Соотношение же - это один из показательных элементов взаимоотношений внутри организации. И да, Вы верно заметили - 1 : 4..5 это примерно граничный уровень.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (02.11.2023 16:54:44)
Дата 03.11.2023 09:46:16

Re: Суть проблемы...

>Вы говорите про соотношение, а я говорю про уровень. Соотношение же - это один из показательных элементов взаимоотношений внутри организации. И да, Вы верно заметили - 1 : 4..5 это примерно граничный уровень.

Сейчас в нашей конторе "значение прямого угла" может достигать 1 к 20, что создает, скажем так, не очень здоровую обстановку временами.
От dap
К SSC (01.11.2023 22:34:43)
Дата 01.11.2023 23:01:41

Re: Это если...

>Пора бы наконец осознать публике, что проблема к-б борьбы в РА - это проблемы технической отсталости ВС и ВПК РФ, а не тупости офицеров.

Пора бы уже осознать, что проблема в том, что куколдам-офицерам проще послать на смерть солдат и даже себя любимого, чем послать начальство нахер и заявить что без необходимого обеспечения штурма не будет.
Это приведет к потрясению основ и истерике во всей армейской вертикали вплоть до верховного. Но только это и может оздоровить ситуацию.
А пока этого нет и подчиненные продолжают ссать в уши начальству про 17,5 тыс руб. ЗП среднего класса и полный цикл производства электроники в РФ, ситуация не изменится.
От SSC
К dap (01.11.2023 23:01:41)
Дата 01.11.2023 23:50:22

Re: Это если...

Здравствуйте!

>>Пора бы наконец осознать публике, что проблема к-б борьбы в РА - это проблемы технической отсталости ВС и ВПК РФ, а не тупости офицеров.
>
>Пора бы уже осознать, что проблема в том, что куколдам-офицерам проще послать на смерть солдат и даже себя любимого, чем послать начальство нахер и заявить что без необходимого обеспечения штурма не будет.

Это особенность глубинной отечественной военной традиции, аналогичным образом 2ТОЭ шла на убой, все причастные понимали высокую вероятность оного, но никто даже не подумал доложить Н2.

>Это приведет к потрясению основ и истерике во всей армейской вертикали вплоть до верховного. Но только это и может оздоровить ситуацию.

Это куда серьёзнее, это потрясение основ многосотлетней отечественной военно-силовой субкультуры - всего этого "делай что должно и будь что будет", "приказы не обсуждаются а выполняются" и т.п. дерьма, прошедшего через многократную смену политических режимов и элит.

И поэтому крайне маловероятно.

С уважением, SSC
От dap
К SSC (01.11.2023 23:50:22)
Дата 02.11.2023 16:29:29

Re: Это если...

>Это особенность глубинной отечественной военной традиции, аналогичным образом 2ТОЭ шла на убой, все причастные понимали высокую вероятность оного, но никто даже не подумал доложить Н2.

В ВОВ было ровно тоже самое. Слушая М.Морозова про десанты ВОВ вынес для себя одну мысль. Очень жаль что не нашлось нормального человека, который бы вместо того, чтобы убиваться об финскую и немецкую оборону на островах Балтийского залива, не забежал в штаб БФ с ППШ и не устроил там хорошую бойню. Потому что невиноватых там нет по определению. Все равно же расстреляют, а так хоть жизнь отдашь с пользой.

>Это куда серьёзнее, это потрясение основ многосотлетней отечественной военно-силовой субкультуры - всего этого "делай что должно и будь что будет", "приказы не обсуждаются а выполняются" и т.п. дерьма, прошедшего через многократную смену политических режимов и элит.
>И поэтому крайне маловероятно.

Вот поэтому нам точно п..ц.