От apple16
К ttt2
Дата 01.11.2023 19:03:53
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Надежды что выбив пехотное наполнение можно одержать победу умозрительны

Пока не подавлены орудия ничего не будет.
Даже если выбить половину личного состава у противника
А всех не перебьешь - можно кем угодно заполнять и чем угодно стрелковым вооружать.
Пока не разбегаются ("согласно плану отходят", как под Харьковом) результата не будет.
От ttt2
К apple16 (01.11.2023 19:03:53)
Дата 01.11.2023 20:10:19

Спор с тем что вам не говорили умозрителен еще более

Никто не говорил что пехота это все что нужно. Но без ее наличия в нужном количестве не победить никак.

>Пока не подавлены орудия ничего не будет.
>Даже если выбить половину личного состава у противника

Это ложь. Одними орудиями никогда наступление не останавливали. Пехота пройдет через пустые бреши и вместе во своей артиллерией уничтожит орудия противника. Артиллеристы беззащитны в ближнем бою

С уважением
От apple16
К ttt2 (01.11.2023 20:10:19)
Дата 01.11.2023 20:45:47

Это если чужая пехота побежит и не будет заменена

>Это ложь. Одними орудиями никогда наступление не останавливали. Пехота пройдет через пустые бреши и вместе во своей артиллерией уничтожит орудия противника. Артиллеристы беззащитны в ближнем бою

А она не побежит и заменена будет.

Поэтому все рассказы о мобилизационном напряжении на территории бывшей Украины, больших потерях и низком моральном духе это мусорная пропаганда, призванная донести гражданам что все идет по плану и победа близка.

Однако по факту пока армия РФ не научится в контрбатарейную борьбу никакой победы и успешных наступлений не будет. А чтобы научится, надо взбодрить старших офицеров и генералов - два неудачных штурма с большими потерями в отрядах шторм и группа офицеров начинает готовится к расследованию - почему артиллерия противника не была подавлена. И если выяснится, что меры не были предприняты потому что приказ есть, а ресурсов нет, вся компания воглавляет следующий штурм в пешем строю.
Иначе толку не будет - опыт ВОВ показал, что без репрессий по отношению к командному составу толку не будет.
От dms~mk1
К apple16 (01.11.2023 20:45:47)
Дата 02.11.2023 20:07:43

Re: Это если...

>А она не побежит и заменена будет.

Так ведь просто так не бегут. Бегут, когда кругом просачиваются в бреши, которым некем заполнить.
От park~er
К dms~mk1 (02.11.2023 20:07:43)
Дата 02.11.2023 23:44:50

Бегут

>>А она не побежит и заменена будет.
>
>Так ведь просто так не бегут. Бегут, когда кругом просачиваются в бреши, которым некем заполнить.

Бегут и без явных предпосылок
От john1973
К park~er (02.11.2023 23:44:50)
Дата 04.11.2023 01:53:33

Re: Бегут

>Бегут и без явных предпосылок
Ну уж, год назад высокомотивированные части воевали и в полукотлах. Наверняка понеся огромные потери на выигрыш времени. Паркетные конечно побежали даже не при виде противника, а при слухе о нем. Собственно как в любой истории войн - не воевавшая гвардия озабочена только собственным благополучием
От john1973
К apple16 (01.11.2023 20:45:47)
Дата 01.11.2023 23:25:03

Re: Это если...

>Иначе толку не будет - опыт ВОВ показал, что без репрессий по отношению к командному составу толку не будет.
Офицерские штрафбаты нужны, это несомненно
Без допинга войны не бывает
От dap
К john1973 (01.11.2023 23:25:03)
Дата 02.11.2023 16:47:41

Re: Это если...

>Офицерские штрафбаты нужны, это несомненно
>Без допинга войны не бывает
Это бессмысленно. Офицеры идут вперед и убиваются об оборону, в том числе и лично.
Ситуацию это не улучшает.
От park~er
К dap (02.11.2023 16:47:41)
Дата 02.11.2023 23:42:47

Нет

>>Офицерские штрафбаты нужны, это несомненно
>>Без допинга войны не бывает
>Это бессмысленно. Офицеры идут вперед и убиваются об оборону, в том числе и лично.
>Ситуацию это не улучшает.

Страх попадания в штрафбат создаёт стимул для творчества и моральноволевых
От Alexeich
К park~er (02.11.2023 23:42:47)
Дата 03.11.2023 00:18:47

Re: Нет

>Страх попадания в штрафбат создаёт стимул для творчества и моральноволевых

Или антистимул: подавление инициативы и стремление любой ценой "прикрыть зад". В том числе и ценой жизни подчиненных. В эту игру можно играть долго и цинично, обыгрывая честных дураков ...
От john1973
К Alexeich (03.11.2023 00:18:47)
Дата 04.11.2023 01:49:26

Re: Нет

>Или антистимул: подавление инициативы и стремление любой ценой "прикрыть зад". В том числе и ценой жизни подчиненных. В эту игру можно играть долго и цинично, обыгрывая честных дураков ...
Повернуть стимулы можно и так и этак. Разные приказы и готово. Что хорошо, так это самодеятельность и самоприкрывание опп от лейтенантов до полковников можно низвести к нулю, сделав офицеров машинами для исполнения приказаний в рамках уставов. А не как сейчас - лейтенант уж вещь в себе и с каждым надо договариваться
От ttt2
К apple16 (01.11.2023 20:45:47)
Дата 01.11.2023 22:49:50

Простите, не смешно?

>>Это ложь. Одними орудиями никогда наступление не останавливали. Пехота пройдет через пустые бреши и вместе во своей артиллерией уничтожит орудия противника. Артиллеристы беззащитны в ближнем бою
>
>А она не побежит и заменена будет.

Чем? Вы же только что говорили что численность не важна? "Пехота устарела", №не надо считать людей с калашами" и тп. Или два Apple16 есть, один одно говорит, другой другое? :)

С уважением
От apple16
К ttt2 (01.11.2023 22:49:50)
Дата 02.11.2023 01:02:17

Вы запутались. Повторяю тезис - как только пехота достигает

некой легко набираемой на территории Украины численности (при произвольном качестве - только бы не разбегалась) и при этом сохраняется боеготовая артиллерия, наступление обречено на провал.
Основной функционал пехоты в обороне - увидеть начало наступления и вызвать огонь своей артиллерии. Сколько там стрелкового оружия и попадают ли они куда-нибудь дело десятое.
Колонны наступающих будут рассеяны, выбитую нашей артиллерией пехоту после боя заменят.
Причем плотности могут быть достаточно низкие.

Поэтому сообщения о потерях ВСУ в личном составе, наборах на улицах и будущем призыве женщин к делу не относятся - это информационный шум. Сообщений о выбивании не единичных орудий или установок, а массовом погроме артиллерии ВСУ нет. Значит наступление успеха иметь не будет. Вот придумают что-то, чтобы как в ВВС сразу дестяки самолетов чуть ли не за неделю сбить - будут основания, а пока нет.
От ttt2
К apple16 (02.11.2023 01:02:17)
Дата 02.11.2023 21:58:20

исходный тезис был совсем другой

"Нечего считать людей с калашами", то есть нечего считать пехоту.

А ее надо считать

>некой легко набираемой на территории Украины численности (при произвольном качестве - только бы не разбегалась) и при этом сохраняется боеготовая артиллерия, наступление обречено на провал.

Это ложь даже не в одном измерении.

Во первых никакой "легко набираемой пехоты" давно на Украине нет. Смешно такое говорить на военно историческом форуме. Мобилизации проходят очень напряжно. Гребут по всем сусекам. Разговор уже идет о мобилизации женщин даже.

Во вторых БД идут к счастью для Украины на менее чем половине общей границы. Именно там где Украина готовилась воевать 8 лет и создала систему укреплений.

Если высшее руководство России поймет что регулярные убийства укровоенными мирных российских граждан в Курской, Белгородской областях надо прекращать и начнет наступать по всей границе - неоткуда Украине будет взять столько пехоты чтоб "правильно заполнить".

С уважением
От apple16
К ttt2 (02.11.2023 21:58:20)
Дата 02.11.2023 23:50:14

Ровно тот же - ложная (как вы любите заявлять) история

о проблемах с набором личного состава ВСУ, которые вот вот рухнут под напором.

Там не то, что до гитлеюгенда не дошло, там просто молодежь до 27 еще не берут и киевлян еще не гребут, подметая колхозников 40+. Те на селе кое-где может и подзакончились люди (один фиг село не нужно - земля то уже не украинская), а вот миллионов непуганных горожан еще бродит достаточно.

Потери мирных жителей при всей их медийной составляющей сравнимы с потерями от ДТП, полученных из-за того, что не построили дорогу и граждане ныряют обгонять грузовики на встречку. Из за этого ломать экономику, поднимать еще миллион в армию и смотреть как его нечем обеспечить никто не будет. Тут с реализмом все хорошо - отселяют, где могут и прикрывают как могут.

Перепективы скорее в обучении частей контрбатарейной борьбе (на новых принципах в том числе) и отвлечении ресурсов на Израиль. Банально меньше снарядов у ВСУ, легче воевать.


От Alexeich
К apple16 (02.11.2023 23:50:14)
Дата 03.11.2023 01:14:37

Re: Ровно тот...

>о проблемах с набором личного состава ВСУ, которые вот вот рухнут под напором.

>Там не то, что до гитлеюгенда не дошло, там просто молодежь до 27 еще не берут и киевлян еще не гребут, подметая колхозников 40+.

Ну с молодежью ясно. Во-первых, не берут не служившую в армии молодежь. Таковых 60% в возрастах 20-26. Часть из которых профессиональные военные и добровольцы-пассионарии (ну или волонтеры-кОсари, тоже вроде как фронтовики :) ), остается ИМХ рпоцентов 50 от когорты. Т.е. вообще-то берут, право имеют по крайней мере. Во-вторых, а смысл брать? Если посмотреть на возрастно-половую пирамиду Украины в 2023, откроется занятная вещь, когорты в возрастах 20-25 составляют всего примерно 12% от когорт "мужиков в соку" в возрастах от 26 до 45%, с учетом вышенаписанного половина из них и так "подлежит", остается 6% от "костяка". Так зачем бросать в топку столь немногочисленное поколение, которому еще и пенсии и льготы платить придется потом в 2 раза дОльше и которое так и норовит при малейшем шуме "рвануть за Карпаты"? Тут как со свиньи - визгу много, шерсти мало.

Насчет "городских не берут" - путеводитель по городским кладбищам областных центров Вам в руки. Весьма печальное зрелище. Плюс в каждом городе "аллея шахидов" (правда стало малость выходить из моды, ибо не "небесная сотня" и размах начинает действовать на обывателя, отрывает от поедания мороженого под фонтанами, наводит на грустные мысли).

>Потери мирных жителей при всей их медийной составляющей сравнимы с потерями от ДТП,

Ну хоть тут несомненный плюс. Конвенциональная война как она есть, мужики выпускают кишки мужикам, пока бабы варят борщ, а господа в интернетах развлекаются, зачастую культурно общаясь друг с другом через виртуальные границы. Правда тут некоторые предлагают доктрину Харриса на стероидах, ибо украинцы не люди, "у них нет эмпатии".
От ttt2
К apple16 (02.11.2023 23:50:14)
Дата 03.11.2023 00:13:24

История абсолютно истинная, не нравится вам ваши проблемы

>о проблемах с набором личного состава ВСУ, которые вот вот рухнут под напором.

То есть как ожидалось вы начинаете высасывать что то из пальца и успешно оспаривать. Найдите где я говорил что ВСУ вот вот рухнет под напором или признайтесь что вы лжете.

>Там не то, что до гитлеюгенда не дошло, там просто молодежь до 27 еще не берут и киевлян еще не гребут, подметая колхозников 40+.

Бред какой то, успехов вам. Гребут всех, пока действительно сохраняя молодежь, видимо чтоб не вызвать ее повальное бегство, сохраняя НЗ. Попытки использовать этот НЗ уже были.

>Потери мирных жителей при всей их медийной составляющей сравнимы с потерями от ДТП, полученных из-за того, что не построили дорогу

В смысле? И пусть ВСУ убивают? Вы садист или кто?

>Перепективы скорее в обучении частей контрбатарейной борьбе

И в подавлении ПВО Украины перспективы, и в наращивании нашего производства ВТО и много чего еще. Но пехоту никто не предлагает не считать.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (03.11.2023 00:13:24)
Дата 03.11.2023 01:20:05

Re: История абсолютно...

>Бред какой то, успехов вам. Гребут всех, пока действительно сохраняя молодежь, видимо чтоб не вызвать ее повальное бегство, сохраняя НЗ. Попытки использовать этот НЗ уже были.

Как я показал выше, это "НЗ" составляет примерно 6% от возрастных групп 30-45 (даже если забыть о группах 26-30 и 45-55). Причем это не слишком надежный контингент, как и российская молодежь в этом возрасте ... в общем непонятно, кто успел их развратить сицилистическими и либеральными идейками. О чем говорить?

>>Потери мирных жителей при всей их медийной составляющей сравнимы с потерями от ДТП, полученных из-за того, что не построили дорогу
>
>В смысле? И пусть ВСУ убивают? Вы садист или кто?

Вообще-то не только ВСУ убивает. Потери мирных жителей на Украине выше. Речь о том, что они вообще очень невелики на фоне общего замеса по стандартам современных конфликтов, где соотношение военные/мирные может быть и 1/10.
От dms~mk1
К apple16 (02.11.2023 01:02:17)
Дата 02.11.2023 20:19:21

Re: Вы запутались....

>Основной функционал пехоты в обороне - увидеть начало наступления и вызвать огонь своей артиллерии. Сколько там стрелкового оружия и попадают ли они куда-нибудь дело десятое.
>Колонны наступающих будут рассеяны, выбитую нашей артиллерией пехоту после боя заменят.
>Причем плотности могут быть достаточно низкие.

Да вы что. Вы посмотрите видео штурмов, как штурмовики пробираются под управлением с бпла, как им говорят, куда гранату кидать. А до этого танк также с бпла ведут, чтобы он развалил окопы. А до этого разрушают артиллерий. Сколько это времени занимает. Вот такое десятое дело.
От apple16
К dms~mk1 (02.11.2023 20:19:21)
Дата 02.11.2023 23:36:54

Если у противника артиллерии нет то методично все и возьмут

>Да вы что. Вы посмотрите видео штурмов, как штурмовики пробираются под управлением с бпла, как им говорят, куда гранату кидать. А до этого танк также с бпла ведут, чтобы он развалил окопы. А до этого разрушают артиллерий. Сколько это времени занимает. Вот такое десятое дело.

А если есть, то даже взятые участки придется бросить, что собственно и происходит сейчас.
Даже рисовальщики красных стрелочек научились их назад рисовать.
От sss
К apple16 (02.11.2023 01:02:17)
Дата 02.11.2023 16:56:07

Re: Вы запутались....

>Сообщений о выбивании не единичных орудий или установок, а массовом погроме артиллерии ВСУ нет.

Сообщения-то есть, другое дело что достоверность их под неизвестна. (по сводке МО за вчерашний день 19 арт.установок уничтожено, например)

Но вообще говоря в день начала второго (февральского) наступления на Угледар выбили довольно много артиллерии с пруфами. В первый день атак на Авдеевку, 10 октября, участники говорили, что почти на весь день украинскую артиллерию подавили, пока резервы не подошли с новыми орудиями. А прорыва все равно не было. Система огня пехоты + минные заграждения, которые она прикрывает - быстро не прорываются, а пока идет прогрызание - подходят резервы. Позиционный тупик как он есть, 1916 год.
От apple16
К sss (02.11.2023 16:56:07)
Дата 02.11.2023 23:34:56

А что мешает резервы выбить? Видимо процесс подавления не шел в одни ворота и

силы закончились. Просто нечем и нет подавляющего превосходства.

А все остальное, вы правы, прилагается - как только резервы подошли и их не подавили можно наступление сворачивать.
От sss
К apple16 (02.11.2023 23:34:56)
Дата 03.11.2023 01:30:35

Например то, что подходящим резервам достаточно(+)

...из своего тыла (позиций своей артиллерии)эффективно вести огонь по боевым порядкам наступающего (его переднему краю), а чтобы подавить эту артиллерию - артиллерии наступающих надо вести по ней огонь из довольно удаленных районов в своем тылу.
Что даже при паритете в дальности будет получаться так себе.
А с современными натовскими системами тяжелой артиллерии 155мм паритета по дальности нет, они несколько дальнобойнее, что дополнительно усложняет. Массовой высокоточной ракеты к смерчу или урагану тоже нет (в отличи от противника, у которого есть gmlrs). Хотя её наличие могло бы очень сильно помочь, это видимо наиболее подходящее средство, чтобы достать удаленную артиллерию, до которой не достает наша ствольная.

Итого если при подготовленной атаке и удается заранее обнаружить большую часть позиций артиллерии и даже подавить её, то с оперативным выявлением и подавлением вновь появляющейся артиллерии (на разведку которой не было нескольких дней заранее) пока не выходит.
От SSC
К sss (03.11.2023 01:30:35)
Дата 03.11.2023 12:03:40

Дальность - это третьестепенная проблема

Здравствуйте!

>...из своего тыла (позиций своей артиллерии)эффективно вести огонь по боевым порядкам наступающего (его переднему краю), а чтобы подавить эту артиллерию - артиллерии наступающих надо вести по ней огонь из довольно удаленных районов в своем тылу.
>Что даже при паритете в дальности будет получаться так себе.
>А с современными натовскими системами тяжелой артиллерии 155мм паритета по дальности нет, они несколько дальнобойнее, что дополнительно усложняет.

На дальностях 20+км неизбежное рассеивание и повышенный износ ствола переводят стрельбу обычными ОФС в стрельбу ассигнациями. Обе стороны в основном работают на заряде "максимальный-1" (у нас это "полный"), на котором дальность составляет 18-19 км у 155/39 и Мсты соответственно, а орудия располагают примерно на 15-16км от условной ЛБС, т.е. получается 30+км друг от друга. При стрельбе на такую дальность Панцергаубица-2000 (155/52) на учениях, как писали немцы, показывала такие разлёты, что смысл стрелять ОФС по точечной цели отсутствует. В первой половине 2023 обе стороны периодически выдвигали одиночные орудия ближе вперёд для коротких обстрелов отдельных целей, при расходе 4-8 снарядов плюс-минус, после чего орудия сматываются в тыл, но сейчас ФПВ стали летать настолько густо, что эта практика похоже прекратилась.

Преимущество противнику дают превосходство в к-б РЛС и высокоточные б/п с GPS коррекцией. Первые позволяют определять с район нахождения наших орудий с точностью в сотни м, что резко облегчает последующую доразведку БПЛА, вторые позволяют мгновенно (в течение минут) реализовывать результаты доразведки. Оба вида превосходства относятся к качественным, и волюнтаристскими методами не компенсируются.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (03.11.2023 12:03:40)
Дата 03.11.2023 12:36:25

Re: Дальность -...

>Обе стороны в основном работают на заряде "максимальный-1" (у нас это "полный"), на котором дальность составляет 18-19 км у 155/39 и Мсты соответственно, а орудия располагают примерно на 15-16км от условной ЛБС, т.е. получается 30+км друг от друга.

О чем и речь, при такой конфигурации обороняющиеся могут работать по боевым порядкам наступающих <на дальность 15км> вполне эффективно и продвижение парализуется. А достать артиллерию обороняющихся из глубины своей позиции <на дальность 30км> практически невозможно без использования вундервафлей а-ля торнадо-с, которых мало и которые имеют уровень подчинения исключающий быструю реакцию.

Причем проблема работает в обе стороны, наступление всу столкнулось с такой же невозможностью прорыва, когда наступающие на переднем крае подвергаются обстрелу артиллерии, которую не удается подавить. Если средства для этого у них и есть, то они недостаточны как минимум количественно (что по результату наступательной кампании совершенно однозначно наблюдается)
От SSC
К sss (03.11.2023 12:36:25)
Дата 03.11.2023 13:03:27

Re: Дальность -...

Здравствуйте!

>>Обе стороны в основном работают на заряде "максимальный-1" (у нас это "полный"), на котором дальность составляет 18-19 км у 155/39 и Мсты соответственно, а орудия располагают примерно на 15-16км от условной ЛБС, т.е. получается 30+км друг от друга.
>
>О чем и речь, при такой конфигурации обороняющиеся могут работать по боевым порядкам наступающих <на дальность 15км> вполне эффективно и продвижение парализуется. А достать артиллерию обороняющихся из глубины своей позиции <на дальность 30км> практически невозможно без использования вундервафлей а-ля торнадо-с, которых мало и которые имеют уровень подчинения исключающий быструю реакцию.

>Причем проблема работает в обе стороны, наступление всу столкнулось с такой же невозможностью прорыва, когда наступающие на переднем крае подвергаются обстрелу артиллерии, которую не удается подавить. Если средства для этого у них и есть, то они недостаточны как минимум количественно (что по результату наступательной кампании совершенно однозначно наблюдается)

ВСУ в контрнаступе, судя по всему, застопорили три проблемы - а) трудности с БПЛА-разведкой на 15км глубину, ибо их встретили там жёсткая РЭБ и ПВО - соответственно им не удалось реализовать своё преимущество в ВТ бп и подавить нашу арту (на что они очевидно рассчитывали по опыту 4кв 2022 года), б) тотальные минные поля глубиной в 10+км, прикрытые огнём этой неподавленной арты, в) ударные дроны РА.

С уважением, SSC
От SSC
К apple16 (01.11.2023 20:45:47)
Дата 01.11.2023 22:34:43

Re: Это если...

Здравствуйте!

>Однако по факту пока армия РФ не научится в контрбатарейную борьбу никакой победы и успешных наступлений не будет. А чтобы научится, надо взбодрить старших офицеров и генералов - два неудачных штурма с большими потерями в отрядах шторм и группа офицеров начинает готовится к расследованию - почему артиллерия противника не была подавлена. И если выяснится, что меры не были предприняты потому что приказ есть, а ресурсов нет, вся компания воглавляет следующий штурм в пешем строю.

Пора бы наконец осознать публике, что проблема к-б борьбы в РА - это проблемы технической отсталости ВС и ВПК РФ, а не тупости офицеров.

С уважением, SSC
От park~er
К SSC (01.11.2023 22:34:43)
Дата 02.11.2023 23:37:07

Выход всегда есть

>Здравствуйте!

>>Однако по факту пока армия РФ не научится в контрбатарейную борьбу никакой победы и успешных наступлений не будет. А чтобы научится, надо взбодрить старших офицеров и генералов - два неудачных штурма с большими потерями в отрядах шторм и группа офицеров начинает готовится к расследованию - почему артиллерия противника не была подавлена. И если выяснится, что меры не были предприняты потому что приказ есть, а ресурсов нет, вся компания воглавляет следующий штурм в пешем строю.
>
>Пора бы наконец осознать публике, что проблема к-б борьбы в РА - это проблемы технической отсталости ВС и ВПК РФ, а не тупости офицеров.

Как крайний вариант — отказ выполнять преступный приказ.
От apple16
К SSC (01.11.2023 22:34:43)
Дата 02.11.2023 00:39:32

Не все безнадежно. Дроны же осилили, хотя они поперек всего стоят

Просто процесс чистки командного состава он длинный.
Нельзя отстранить от командования заранее просто по факту высоких потерь во вверенных частях. Надо чтобы какую-то операцию полководец полностью завалил и только потом можно его снимать. Не за потери, а за отсутсвие результата. Кто-то отличился под Угледаром, кто-то на Днепре, кто-то вот под Авдеевкой в процессе.

Там же все просто - нет предпосылок, значит не наступаем. Но видимо проще сказать "так точно", чем аргументированно доказать, что на данном этапе армия успешно наступать не может в принципе. В силу объективных причин. Вот всех таких точных простаков пока не снимут так и будет.

Или по опыту ВОВ одних снимут, других поудачливей и с большим авторитетом и ресурсами назначат. В Белоруссии сколько бодались в 1943-1944 годах, пока Соколовского не отправили назад в штабе сидеть. Подтянули Рокоссовского, ресурсы значительные и справились.
В том числе и потому, что уже были аргументы почему в прошлый раз не получилось.
Десятки тысяч безвозврата это стоило, но других вариантов похоже нет - задавать ехидные вопросы - Как вы собираетесь вести контрбатарейную борьбу? как-то не принято.

Какой-то другой армии, где заранее считают и думают чем все кончится в РФ нет - все умные в банках сидят, а в армии волевые и решительные.
От SSC
К apple16 (02.11.2023 00:39:32)
Дата 02.11.2023 10:30:47

Дроны осилили из-за пределов РА

Здравствуйте!

>Просто процесс чистки командного состава он длинный.
>Нельзя отстранить от командования заранее просто по факту высоких потерь во вверенных частях. Надо чтобы какую-то операцию полководец полностью завалил и только потом можно его снимать. Не за потери, а за отсутсвие результата. Кто-то отличился под Угледаром, кто-то на Днепре, кто-то вот под Авдеевкой в процессе.

А если операция заваливается по объективным причинам (и невозможность к-б борьбы - вполне достаточная причина завала), то никто не виноват.

>Там же все просто - нет предпосылок, значит не наступаем. Но видимо проще сказать "так точно", чем аргументированно доказать, что на данном этапе армия успешно наступать не может в принципе. В силу объективных причин. Вот всех таких точных простаков пока не снимут так и будет.

На место одного простака придут десять таких же. Эти простаки не с Марса прилетают, их система выводит. А система начинается вне армии, так что Вы предлагаете высшим ЛПРам репрессировать самих себя.

>Или по опыту ВОВ одних снимут, других поудачливей и с большим авторитетом и ресурсами назначат. В Белоруссии сколько бодались в 1943-1944 годах, пока Соколовского не отправили назад в штабе сидеть. Подтянули Рокоссовского, ресурсы значительные и справились.

Опыт ВОВ по части управления - это крайне печальный опыт, не надо его воспроизводить.

>Какой-то другой армии, где заранее считают и думают чем все кончится в РФ нет - все умные в банках сидят, а в армии волевые и решительные.

Дело не в уме. В армии волевые и решительные, и даже лично смелые, но одновременно и крайне трусливые (по сравнению с сидящими в банках) в части принятия ответственности на себя. Поэтому любая глупость сверху катится вниз как снежный ком, на каждом уровне-обороте обрастая страховками задницы этого уровня. Так работает система.

С уважением, SSC
От apple16
К SSC (02.11.2023 10:30:47)
Дата 02.11.2023 11:29:01

Если 30 (50 на самом деле) лет профессия была непрестижной и только

в случае дополнительных условий (родственные и клановые связи) позволяла выходить на приличный материальный уровень, то ожидать каких-то ярких специалистов глупо.
Социальный лифт в последние годы вроде зашевелился (для беднейших регионов), но пока эти люди выйдут куда-то много лет пройдет.

>Дело не в уме. В армии волевые и решительные, и даже лично смелые, но одновременно и крайне трусливые (по сравнению с сидящими в банках) в части принятия ответственности на себя. Поэтому любая глупость сверху катится вниз как снежный ком, на каждом уровне-обороте обрастая страховками задницы этого уровня. Так работает система.

В мирное время да. В военное какие-то шевеления вроде есть.
От SSC
К apple16 (02.11.2023 11:29:01)
Дата 02.11.2023 11:56:22

Суть проблемы совершенно в другом

Здравствуйте!

Отношения внутри системы определяются не зарплатами, а задаются философией владельцев и высшего руководства, которая (философия) далее транслируется в отбор кадров и определяет отношения между ними. На гражданке есть примеры как организаций с относительно низким уровне зп и здоровым внутренним климатом, так и с относительно высокими уровнями зп и погаными (во всех смыслах) коллективами, причём чем менее конкурентная среда - тем больше простора для вторых.

Армия же - крайний случай во всех смыслах.

>>Дело не в уме. В армии волевые и решительные, и даже лично смелые, но одновременно и крайне трусливые (по сравнению с сидящими в банках) в части принятия ответственности на себя. Поэтому любая глупость сверху катится вниз как снежный ком, на каждом уровне-обороте обрастая страховками задницы этого уровня. Так работает система.
>
>В мирное время да. В военное какие-то шевеления вроде есть.

Всё абсолютно то же самое.

С уважением, SSC
От apple16
К SSC (02.11.2023 11:56:22)
Дата 03.11.2023 00:06:09

Сейчас есть спрос на войска нового строя

И это не в смысле ЧВК, которые от обычной армии отличаются тем, что совсем дураков в командиры туда не берут и в силу этого у них результаты лучше. Они, как известно, без обеспечения молча не наступают, а снаряды требуют. Это все остается - сидеть в опорниках так и так кому-то надо.

А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь. Чтобы МО предоставляло орудия с заранее посчитанным временем начала открытия огня, районом поражения и точностью. Остальное - обнаружение, принятие решения, анализ результатов - пусть делают люди которым это интересно, а не те, кто по долгу службы. Пусть в джинсах ходят и по аджайлу работают. Пусть это будет плоская структура без иерархии начальников, просто прикрытая на самом верху.

Правда разрыв в мозгах больше чем при появлении авиации. Но МО переживет как-нибудь это дело, особенно если удастся пристроить своих толковых ребят туда.
От Iva
К apple16 (03.11.2023 00:06:09)
Дата 04.11.2023 06:02:18

Re: Сейчас есть...

Привет!

>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.

у нас традиционно плохое взаимодействие между разными вертикалями подчинения. Поэтому из всяких допвойск будет только хуже.
но стремление это сделать будет - так как поправить имеющуюся структуру без массовых расстрелов - не получится.

>Правда разрыв в мозгах больше чем при появлении авиации. Но МО переживет как-нибудь это дело, особенно если удастся пристроить своих толковых ребят туда.

МО точно переживёт и спустит все на тормозах.

Владимир
От SSC
К apple16 (03.11.2023 00:06:09)
Дата 03.11.2023 12:07:30

Вы не в ту сторону смотрите

Здравствуйте!

>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.

Не надо трогать армию, пока во всяком случае. Нужно отдать ВПК людям с нулевым опытом работы в ВПК - вот там выхлоп будет колоссальный. Но это деньги и власть, это святое, так что...

С уважением, SSC
От Secator
К SSC (03.11.2023 12:07:30)
Дата 03.11.2023 22:41:55

Re: Вы не...

>Здравствуйте!

>>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.
>
>Не надо трогать армию, пока во всяком случае. Нужно отдать ВПК людям с нулевым опытом работы в ВПК - вот там выхлоп будет колоссальный. Но это деньги и власть, это святое, так что...

Я заметил на этом форуме прямо какая то болезнь - все сделать с нуля неопытными людьми. Оно так не работает. Причем нигде не работает.

С уважением Secator
От SSC
К Secator (03.11.2023 22:41:55)
Дата 05.11.2023 11:02:13

Re: Вы не...

Здравствуйте!

>>>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь.
>>
>>Не надо трогать армию, пока во всяком случае. Нужно отдать ВПК людям с нулевым опытом работы в ВПК - вот там выхлоп будет колоссальный. Но это деньги и власть, это святое, так что...
>
>Я заметил на этом форуме прямо какая то болезнь - все сделать с нуля неопытными людьми. Оно так не работает. Причем нигде не работает.

Я не говорил про непоытных людей, я говорил про отсутствие опыта работы в ВПК.

Вас же не смущает что армия как правило начинает войну неопытными людьми, ибо офицеры до реальных БД опыт имеют крайне условный.

С уважением, SSC
От apple16
К Secator (03.11.2023 22:41:55)
Дата 03.11.2023 23:12:18

Так у военных опыта вне иерархии вообще нет. И контрбатарейной борьбой

они занялись вчера - опыт ВОВ слишком стар, а в локальных конфликтах такого не было.
От Secator
К apple16 (03.11.2023 23:12:18)
Дата 04.11.2023 00:42:37

Re: Так у...

>они занялись вчера - опыт ВОВ слишком стар, а в локальных конфликтах такого не было.

Ну да, они вчера родились, все время жили в вакууме и в школе не учились. В отличие от откосивших.

С уважением Secator
От Secator
К apple16 (03.11.2023 00:06:09)
Дата 03.11.2023 10:20:20

Re: Сейчас есть...

>И это не в смысле ЧВК, которые от обычной армии отличаются тем, что совсем дураков в командиры туда не берут и в силу этого у них результаты лучше. Они, как известно, без обеспечения молча не наступают, а снаряды требуют. Это все остается - сидеть в опорниках так и так кому-то надо.

>А отдать ту же контрбатарейную борьбу людям с нулевым опытом службы в армии из чего там хотят замутить - войск Минцифры каких-нибудь. Чтобы МО предоставляло орудия с заранее посчитанным временем начала открытия огня, районом поражения и точностью.

Ну да с нулевым опытом, службы, с нулевым опытом взаимодействия и с нулевым интеллектом - тогда огонь как полетит. Главное больше нулей.
При Сердюкове уже такое было. Когда максимально сделали все структуры обеспечения и даже некоторого управления гражданскими. Ни к чему хорошему это не привело.

Остальное - обнаружение, принятие решения, анализ результатов - пусть делают люди которым это интересно, а не те, кто по долгу службы. Пусть в джинсах ходят и по аджайлу работают. Пусть это будет плоская структура без иерархии начальников, просто прикрытая на самом верху.

А если вдруг не интересно стало или вдруг лень, то тогда без этого всего обойдутся.

С уважением Secator
От apple16
К Secator (03.11.2023 10:20:20)
Дата 03.11.2023 12:17:05

Это не военная деятельность. Риски для жизни и здоровья близки к нулю

Контора в Подмосковье, тепло и комфортно, смена 4 часа, скорость света позволяет.

>Ну да с нулевым опытом, службы, с нулевым опытом взаимодействия и с нулевым интеллектом - тогда огонь как полетит. Главное больше нулей.
>При Сердюкове уже такое было. Когда максимально сделали все структуры обеспечения и даже некоторого управления гражданскими. Ни к чему хорошему это не привело.

Нулевой опыт работы в плохой иерархии МО обязательно нужен - это как советский общепит.
Суть деятельности - понять что произойдет в разных вариантах и что сделать чтобы выбрать лучший. Сейчас вот биржа станет не нужна - оттуда подтянуть людей, которые привыкли быстро соображать.

Там три компоненты - глаза, мозги и кулак. Третий точно МО, первый видимо и так и сяк, мозги свои.

Ударная компонента МО подключена к этому всему контрактом - по получении сигнала обязаны открыть огонь в течении X минут и Y минут его вести (пока это имеет смысл делать). Как они это тренируют и что делают это их дело. Также обязаны скрытно прибыть в район и там сидеть ожидая сигнала.

С разведкой сложнее - могут быть разные источники, как от МО так и свои.
С принятием решения и анализом наоборот все свое - куда поставить источники разведки и как развернуть ударную компоненту, что получается а что нет.

Ничего от военной службы тут нет вообще - обычные аналитические задачки
От Secator
К apple16 (03.11.2023 12:17:05)
Дата 03.11.2023 22:40:29

Re: Это не...

>Контора в Подмосковье, тепло и комфортно, смена 4 часа, скорость света позволяет.

Кто то, кажется переиграл в онлайн игры

>>Ну да с нулевым опытом, службы, с нулевым опытом взаимодействия и с нулевым интеллектом - тогда огонь как полетит. Главное больше нулей.
>>При Сердюкове уже такое было. Когда максимально сделали все структуры обеспечения и даже некоторого управления гражданскими. Ни к чему хорошему это не привело.
>
>Нулевой опыт работы в плохой иерархии МО обязательно нужен - это как советский общепит.

Это как кони в вакууме. Человек без опыта, без знаний, без умений - ни на что не годится.

>Суть деятельности - понять что произойдет в разных вариантах и что сделать чтобы выбрать лучший. Сейчас вот биржа станет не нужна - оттуда подтянуть людей, которые привыкли быстро соображать.

Теория она такая. теоретичная.

>Там три компоненты - глаза, мозги и кулак. Третий точно МО, первый видимо и так и сяк, мозги свои.

Еще и ноги, и выносливость.

>Ударная компонента МО подключена к этому всему контрактом - по получении сигнала обязаны открыть огонь в течении X минут и Y минут его вести (пока это имеет смысл делать). Как они это тренируют и что делают это их дело. Также обязаны скрытно прибыть в район и там сидеть ожидая сигнала
>С разведкой сложнее - могут быть разные источники, как от МО так и свои.
>С принятием решения и анализом наоборот все свое - куда поставить источники разведки и как развернуть ударную компоненту, что получается а что нет.
>Ничего от военной службы тут нет вообще - обычные аналитические задачки

Сначала хотел каждый пункт прокомментировать. Но потом понял, что вы под наркотой.

С уважением Secator
От Iva
К Secator (03.11.2023 22:40:29)
Дата 04.11.2023 06:06:08

Re: Это не...

Привет!

>Это как кони в вакууме. Человек без опыта, без знаний, без умений - ни на что не годится.

человек с другим опытом работы. Это армии очень необходимо, но крайне страшно и разрушительно для привычной структуры управления.
которую необходимо менять. У нее время отклика совершенно негодное.

>Еще и ноги, и выносливость.

ноги - пусть собачки от Бостон Дайнемикс бегают :)
у китайцев есть аналоги за 3К баксов.

мозги надо прочищать и вытаскивать из 70-х в современность.


Владимир
От Secator
К Iva (04.11.2023 06:06:08)
Дата 04.11.2023 10:22:47

Re: Это не...

>Привет!

>>Это как кони в вакууме. Человек без опыта, без знаний, без умений - ни на что не годится.
>
>человек с другим опытом работы. Это армии очень необходимо, но крайне страшно и разрушительно для привычной структуры управления.
>которую необходимо менять. У нее время отклика совершенно негодное.

Боюсь. что ваши ребята без опыта не знают что такое "прям щас начать и к утру что бы было."

>>Еще и ноги, и выносливость.
>
>ноги - пусть собачки от Бостон Дайнемикс бегают :)
>у китайцев есть аналоги за 3К баксов.

>мозги надо прочищать и вытаскивать из 70-х в современность.

Если вы дадите такие ноги, то армия их с радостью возьмет. Но пока вам нечего предложить. Какая там автономность в часах и пробеге? Время зарядки, грузоподъемность?

С уважением Secator
От Iva
К Secator (04.11.2023 10:22:47)
Дата 04.11.2023 10:50:22

Re: Это не...

Привет!

>Боюсь. что ваши ребята без опыта не знают что такое "прям щас начать и к утру что бы было."

если начальник не озаботился необходимыми ресурсами - да, не знают.
если озаботился - то легко.

так что все зависит от того что в наличии у начальника - план(нечто обеспеченное ресурсами) или мечты (нечто ресурсами не обеспечение)

чей-то подвиг = это результат и закрытие чьего-то просера (с) не помню.

Владимир
От Secator
К Iva (04.11.2023 10:50:22)
Дата 04.11.2023 11:26:01

Re: Это не...

>Привет!

>>Боюсь. что ваши ребята без опыта не знают что такое "прям щас начать и к утру что бы было."
>
>если начальник не озаботился необходимыми ресурсами - да, не знают.
>если озаботился - то легко.

Не может везде и всегда быть полного обеспечения ресурсами в условиях активного противодействия противника. Оно как бы на то и война.

>так что все зависит от того что в наличии у начальника - план(нечто обеспеченное ресурсами) или мечты (нечто ресурсами не обеспечение)

>чей-то подвиг = это результат и закрытие чьего-то просера (с) не помню.

Это классика. Но просеры всегда есть. А уж на во

>Владимир
С уважением Secator
От Iva
К Secator (04.11.2023 11:26:01)
Дата 04.11.2023 13:49:52

Re: Это не...

Привет!

>Не может везде и всегда быть полного обеспечения ресурсами в условиях активного противодействия противника. Оно как бы на то и война.

значит проеб.

попытка заставить воевать без ресурсов - увеличивать свои потери. За такие приказы начальников надо расстреливать.

т.е. эта ситуация может быть редким исключением, но как система - требует наказания всех причастных начальников.

>Это классика. Но просеры всегда есть. А уж на во

просеры не должны быть системой.
и любой начальник должен трепетать, когда выдает задачу, необеспеченную ресурсами - он убийца.
т.е. ему должно быть страшнее потерять должность (и возможно жизнь), чем отдать такой приказ.

к сожалению, советская традиция - она об обратном.

Владимир
От Alexeich
К Iva (04.11.2023 13:49:52)
Дата 04.11.2023 17:35:20

Re: Это не...

>попытка заставить воевать без ресурсов - увеличивать свои потери. За такие приказы начальников надо расстреливать.

ДогматизЪм. 1) Иногда не воевать вообще обойдется в конечном итоге дороже, чем воевть без должных ресурсов. 2) Начальник не имеет "режима бога", чтобы быть всеведущим относительно наличного ресурса противной стороны.

>т.е. эта ситуация может быть редким исключением, но как система - требует наказания всех причастных начальников.

В том то и цимес, чтобы отделить "исключение" от "системы" и "пролюб" от "вынужденной необходимости".

>и любой начальник должен трепетать, когда выдает задачу, необеспеченную ресурсами - он убийца.
>т.е. ему должно быть страшнее потерять должность (и возможно жизнь), чем отдать такой приказ.

Иными словами начальник должен быть готов отдать такой приказ? Но это кагбэ очевидно, "в уставе прописано".

>к сожалению, советская традиция - она об обратном.

Начальник скорее боится отдать такой приказ, чем потерять должность?
И вообще советская традиция приказала долго жить 30 лет назад.
От Iva
К Alexeich (04.11.2023 17:35:20)
Дата 04.11.2023 18:49:30

Re: Это не...

Привет!

>ДогматизЪм. 1) Иногда не воевать вообще обойдется в конечном итоге дороже, чем воевть без должных ресурсов. 2) Начальник не имеет "режима бога", чтобы быть всеведущим относительно наличного ресурса противной стороны.

значит война не подготовлена.
"сначала делаешь себя непобедимым, а потом ищешь сражения"(с) Сунь-цзы.

>В том то и цимес, чтобы отделить "исключение" от "системы" и "пролюб" от "вынужденной необходимости".

принимая бой в неблагоприятных условиях - повышаешь вероятность своего поражения и в лбом случае повышаешь свои потери.
бабы еще нарожают - уже не работает.

>Иными словами начальник должен быть готов отдать такой приказ? Но это кагбэ очевидно, "в уставе прописано".

нет, он должен не давать такого приказа, заявив начальству, что они М$#%ки.

>>к сожалению, советская традиция - она об обратном.
>
>Начальник скорее боится отдать такой приказ, чем потерять должность?

наоборот. Угробить можно сколько угодно людей, но сказать, что так делать нельзя - нельзя.

>И вообще советская традиция приказала долго жить 30 лет назад.

она жива. "бабы еще нарожают"(с)
хотя демография совсем другая уже.

Владимир
От apple16
К Secator (03.11.2023 22:40:29)
Дата 03.11.2023 23:16:24

Кому нужна выносливость?

В том то и дело что для принятия решений не нужно устраивать тяготы и лишения.
Связь есть и ладно - сиди в тепле и решай.

Или нет возможности организовать связь? Тогда конечно ой, тогда безнадежно.
От Secator
К apple16 (03.11.2023 23:16:24)
Дата 04.11.2023 00:45:15

Re: Кому нужна...

>В том то и дело что для принятия решений не нужно устраивать тяготы и лишения.
>Связь есть и ладно - сиди в тепле и решай.

>Или нет возможности организовать связь? Тогда конечно ой, тогда безнадежно.

Ну так организуйте. Если вы решили устранить, то вам и шашку в руки. Организуйте связь, разведку, управление, логистику и все остальное. Сидеть на диване и мышкой нажимать - это на детском уровне каком то понимание.

С уважением Secator
От apple16
К Secator (04.11.2023 00:45:15)
Дата 05.11.2023 11:32:09

Технических проблем нет. Есть скажем так социокультурные (-)
От dap
К SSC (02.11.2023 11:56:22)
Дата 02.11.2023 16:43:47

Суть проблемы в том, что 30 лет шел отбор по определенным критериям.(+)

Армия все это время была кормушкой. Причем не столько для самих военных, сколько для разных околовоенных структур.
Для ВПК, для снабженцев и т.д.
Для них было критически важно чтобы офицеры не поднимали бучу из-за говеной тушенки или никчемных, поставляемых в армию аналоговнетов.
Если бы учения проводились адекватно, проблема связи бы вылезла сразу. Но ее старательно прятали.
А командиры подыгрывали начальству, решая проблемы отсутствия нормальной СИСТЕМЫ связи разными дендрофекальными способами. А РЭБ-овцы соответственно излишне не лютовали, чтобы не подставить связистов и начальство. А контролирующие все это офицеры закрывали глаза на это. Хотя наверняка видели что это все показуха и имитация.
А первопричина в том, что на связи воровали как не в себя. Причем ситуация не изменилась даже после посадки высших должностных лиц, которые за эту связь в войсках отвечают.
А все потому что нельзя нарушать интересы Уважаемых Людей(ТМ) которые эту связь в войска поставляют. Им же придется свой покой нарушить и части прибылей лишиться.
Поэтому в войсках не должно было остаться офицеров, которые бы в эту схему не вписывались.

А потом внезапно началась война и оказалось, что с противником нельзя порешать вопросы кулуарно. Вот же новость!
От SSC
К dap (02.11.2023 16:43:47)
Дата 02.11.2023 16:57:09

Шёл, идёт, и будет идти

Здравствуйте!

>А первопричина в том, что на связи воровали как не в себя.

Это не первопричина, первопричина - заданные извне армии принципы селекции кадров.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (02.11.2023 11:56:22)
Дата 02.11.2023 14:09:58

Re: Суть проблемы...

>Отношения внутри системы определяются не зарплатами, а задаются философией владельцев и высшего руководства, которая (философия) далее транслируется в отбор кадров и определяет отношения между ними. На гражданке есть примеры как организаций с относительно низким уровне зп и здоровым внутренним климатом, так и с относительно высокими уровнями зп и погаными (во всех смыслах) коллективами, причём чем менее конкурентная среда - тем больше простора для вторых.

Ну это идеализЪм какой-то. На самом деле имеет значение и то, и другое. Как образно выразился наш московский директор на недавнем совещании: "Размер корыта сейчас сильно уменьшился. и интеллигентные люди начинают вести себя очень неинтеллигентно". Это я уже на собственной шкуре чувствую, разгребая безобразный скандал, связанный таки да, с презренными пенензами в благородной академической среде. Цена вопроса - 4 тыс. рублей :) Ну правда персоналии довольно оригинальные.
От SSC
К Alexeich (02.11.2023 14:09:58)
Дата 02.11.2023 14:50:39

Re: Суть проблемы...

Здравствуйте!

>>Отношения внутри системы определяются не зарплатами, а задаются философией владельцев и высшего руководства, которая (философия) далее транслируется в отбор кадров и определяет отношения между ними. На гражданке есть примеры как организаций с относительно низким уровне зп и здоровым внутренним климатом, так и с относительно высокими уровнями зп и погаными (во всех смыслах) коллективами, причём чем менее конкурентная среда - тем больше простора для вторых.
>
>Ну это идеализЪм какой-то. На самом деле имеет значение и то, и другое.

В жизни имеет значение всё, но определяются отношения людей внутри организации НЕ уровнем зарплат.

>Как образно выразился наш московский директор на недавнем совещании: "Размер корыта сейчас сильно уменьшился. и интеллигентные люди начинают вести себя очень неинтеллигентно". Это я уже на собственной шкуре чувствую, разгребая безобразный скандал, связанный таки да, с презренными пенензами в благородной академической среде. Цена вопроса - 4 тыс. рублей :) Ну правда персоналии довольно оригинальные.

Я в АН начинал свой трудовой путь, это среда где недостатки людей возводятся в квадрат-куб.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (02.11.2023 14:50:39)
Дата 02.11.2023 15:33:26

Re: Суть проблемы...

>В жизни имеет значение всё, но определяются отношения людей внутри организации НЕ уровнем зарплат.

Еще как определяются. Личный опыт показывает, что когда соотношение "крайних" зарплат 1 к 20, в коллективе "что-то начинает разлаживаться", а когда 1 к 4 - еще ничего. А медианный и "наиболее распространенный" уровень от эого соотношения ой как часто зависит :)

>Я в АН начинал свой трудовой путь, это среда где недостатки людей возводятся в квадрат-куб.

Ясно, что скандал не из-за нчитожной суммы, а из-за ложно понятых "принципов".
От SSC
К Alexeich (02.11.2023 15:33:26)
Дата 02.11.2023 16:54:44

Re: Суть проблемы...

Здравствуйте!

>>В жизни имеет значение всё, но определяются отношения людей внутри организации НЕ уровнем зарплат.
>
>Еще как определяются. Личный опыт показывает, что когда соотношение "крайних" зарплат 1 к 20, в коллективе "что-то начинает разлаживаться", а когда 1 к 4 - еще ничего. А медианный и "наиболее распространенный" уровень от эого соотношения ой как часто зависит :)

Вы говорите про соотношение, а я говорю про уровень. Соотношение же - это один из показательных элементов взаимоотношений внутри организации. И да, Вы верно заметили - 1 : 4..5 это примерно граничный уровень.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (02.11.2023 16:54:44)
Дата 03.11.2023 09:46:16

Re: Суть проблемы...

>Вы говорите про соотношение, а я говорю про уровень. Соотношение же - это один из показательных элементов взаимоотношений внутри организации. И да, Вы верно заметили - 1 : 4..5 это примерно граничный уровень.

Сейчас в нашей конторе "значение прямого угла" может достигать 1 к 20, что создает, скажем так, не очень здоровую обстановку временами.
От dap
К SSC (01.11.2023 22:34:43)
Дата 01.11.2023 23:01:41

Re: Это если...

>Пора бы наконец осознать публике, что проблема к-б борьбы в РА - это проблемы технической отсталости ВС и ВПК РФ, а не тупости офицеров.

Пора бы уже осознать, что проблема в том, что куколдам-офицерам проще послать на смерть солдат и даже себя любимого, чем послать начальство нахер и заявить что без необходимого обеспечения штурма не будет.
Это приведет к потрясению основ и истерике во всей армейской вертикали вплоть до верховного. Но только это и может оздоровить ситуацию.
А пока этого нет и подчиненные продолжают ссать в уши начальству про 17,5 тыс руб. ЗП среднего класса и полный цикл производства электроники в РФ, ситуация не изменится.
От SSC
К dap (01.11.2023 23:01:41)
Дата 01.11.2023 23:50:22

Re: Это если...

Здравствуйте!

>>Пора бы наконец осознать публике, что проблема к-б борьбы в РА - это проблемы технической отсталости ВС и ВПК РФ, а не тупости офицеров.
>
>Пора бы уже осознать, что проблема в том, что куколдам-офицерам проще послать на смерть солдат и даже себя любимого, чем послать начальство нахер и заявить что без необходимого обеспечения штурма не будет.

Это особенность глубинной отечественной военной традиции, аналогичным образом 2ТОЭ шла на убой, все причастные понимали высокую вероятность оного, но никто даже не подумал доложить Н2.

>Это приведет к потрясению основ и истерике во всей армейской вертикали вплоть до верховного. Но только это и может оздоровить ситуацию.

Это куда серьёзнее, это потрясение основ многосотлетней отечественной военно-силовой субкультуры - всего этого "делай что должно и будь что будет", "приказы не обсуждаются а выполняются" и т.п. дерьма, прошедшего через многократную смену политических режимов и элит.

И поэтому крайне маловероятно.

С уважением, SSC
От dap
К SSC (01.11.2023 23:50:22)
Дата 02.11.2023 16:29:29

Re: Это если...

>Это особенность глубинной отечественной военной традиции, аналогичным образом 2ТОЭ шла на убой, все причастные понимали высокую вероятность оного, но никто даже не подумал доложить Н2.

В ВОВ было ровно тоже самое. Слушая М.Морозова про десанты ВОВ вынес для себя одну мысль. Очень жаль что не нашлось нормального человека, который бы вместо того, чтобы убиваться об финскую и немецкую оборону на островах Балтийского залива, не забежал в штаб БФ с ППШ и не устроил там хорошую бойню. Потому что невиноватых там нет по определению. Все равно же расстреляют, а так хоть жизнь отдашь с пользой.

>Это куда серьёзнее, это потрясение основ многосотлетней отечественной военно-силовой субкультуры - всего этого "делай что должно и будь что будет", "приказы не обсуждаются а выполняются" и т.п. дерьма, прошедшего через многократную смену политических режимов и элит.
>И поэтому крайне маловероятно.

Вот поэтому нам точно п..ц.