От SSC
К Flanker
Дата 01.11.2023 10:19:26
Рубрики Прочее;

Re: Господи, чушь...

Здравствуйте!

>>Теперь понятно, почему Пуперджет такой гениально кривой.
>Ну кривой не кривой а свои "сто баксов имеет" :)))) в настоящее время третий по распространенности в мире самолет такого класса :). Можно даже сказать второй, Бомбардье сдохла как раз пиля убийцу суперджета :)))) а сколько было начинаний в свое время. Дорнье АРЖ МРЖ :). Так что

В соревновании СССР и США мы заняли почётное второе место, ага.

Свои сто баксов он имеет с бюджета встающей с колен - чего ж ему не распространяться то, пока нефтегазий продаётся, прожект то давно уже не коммерческий. Пилил бы Пого свои кровные - даже первый обрезец бы не стал делать.

С уважением, SSC
От kirill111
К SSC (01.11.2023 10:19:26)
Дата 01.11.2023 15:11:36

Re: Господи, чушь...


>В соревновании СССР и США мы заняли почётное второе место, ага.

Ну сравниет себя с ректором МГУ Садовничим, хотя бы.
От Flanker
К SSC (01.11.2023 10:19:26)
Дата 01.11.2023 10:28:02

Re: Господи, чушь...


>Свои сто баксов он имеет с бюджета встающей с колен - чего ж ему не распространяться то, пока нефтегазий продаётся, прожект то давно уже не коммерческий. Пилил бы Пого свои кровные - даже первый обрезец бы не стал делать.
Смешно, его пилили поначалу как раз на свои кровные и за коммерческие кредиты под конский процент. А насчет господдержки, ну расскажите мне как у китайцев с японцами ее не было, а Боинг с Эрбасом постоянно бдительно следят кому там какая господдержка перепадает
От SSC
К Flanker (01.11.2023 10:28:02)
Дата 01.11.2023 10:46:39

Re: Господи, чушь...

Здравствуйте!

>>Свои сто баксов он имеет с бюджета встающей с колен - чего ж ему не распространяться то, пока нефтегазий продаётся, прожект то давно уже не коммерческий. Пилил бы Пого свои кровные - даже первый обрезец бы не стал делать.
>Смешно, его пилили поначалу как раз на свои кровные и за коммерческие кредиты под конский процент. А насчет господдержки, ну расскажите мне как у китайцев с японцами ее не было, а Боинг с Эрбасом постоянно бдительно следят кому там какая господдержка перепадает

Господдержка вполне сочетается с коммерческим проектом. У китайцев и японцев проекты были коммерческие: стало ясно что фин.перспективы не айс - прикрыли. Пупер же - проект уже очень давно (ещё со времён когда в него наступил СБИ) политическо-пеарный, там другие критерии оценки.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (01.11.2023 10:46:39)
Дата 01.11.2023 12:49:39

Re: в пандан

>Господдержка вполне сочетается с коммерческим проектом. У китайцев и японцев проекты были коммерческие: стало ясно что фин.перспективы не айс - прикрыли.

Опыт 10 лет работы сначала на НИИ "Министерства почт и телекоммуникаций Японии", а потом на "Независимое административное агенство" ("Докуго") показало мне, как парадоксально работает японский хайтек. Разделить "коммерческие" и "некоммерческие" составляющие финансирования иногда весьма сложно, финансирование проектов "по инерции" и "из престижа" бывает в таком объеме, что русскому и вобразить сложно. И иногда это дает неожиданный "выхлоп". Так, например, наш департмент разработал один дивайс "на полку", "по инерции", "бесперспективный", который неожиданно оказался лучшим в своем классе и на сегодняшний день является "де факто" международным стандартом.
От SSC
К Alexeich (01.11.2023 12:49:39)
Дата 01.11.2023 22:32:00

Re: в пандан

Здравствуйте!

>>Господдержка вполне сочетается с коммерческим проектом. У китайцев и японцев проекты были коммерческие: стало ясно что фин.перспективы не айс - прикрыли.
>
>Опыт 10 лет работы сначала на НИИ "Министерства почт и телекоммуникаций Японии", а потом на "Независимое административное агенство" ("Докуго") показало мне, как парадоксально работает японский хайтек. Разделить "коммерческие" и "некоммерческие" составляющие финансирования иногда весьма сложно, финансирование проектов "по инерции" и "из престижа" бывает в таком объеме, что русскому и вобразить сложно.

Вы путаете целеполагание конкретного чиновника корпорации (в Вашем случае ещё и госухи) с целеполаганием проекта. "По инерции" (= "упираемся и не признаёмся в проёбе средств") и "из престижа" ("скрыть проёб уже невозможно, но мы смогли "вписать" в проект начальника(-ов)) - это целеполагание конкретных выгодоприобретателей.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (01.11.2023 22:32:00)
Дата 03.11.2023 12:30:54

Re: в пандан

>Вы путаете целеполагание конкретного чиновника корпорации (в Вашем случае ещё и госухи) с целеполаганием проекта. "По инерции" (= "упираемся и не признаёмся в проёбе средств") и "из престижа" ("скрыть проёб уже невозможно, но мы смогли "вписать" в проект начальника(-ов)) - это целеполагание конкретных выгодоприобретателей.

Не вдаваясь в детали, все у них с точки хрения либеральной теории должно рухнуть и погрести под обломками фирму. Ан жужжит ... и еще как жужжит.
От writer123
К Alexeich (01.11.2023 12:49:39)
Дата 01.11.2023 14:32:06

Re: в пандан

>Опыт 10 лет работы сначала на НИИ "Министерства почт и телекоммуникаций Японии", а потом на "Независимое административное агенство" ("Докуго") показало мне, как парадоксально работает японский хайтек. Разделить "коммерческие" и "некоммерческие" составляющие финансирования иногда весьма сложно, финансирование проектов "по инерции" и "из престижа" бывает в таком объеме, что русскому и вобразить сложно. И иногда это дает неожиданный "выхлоп". Так, например, наш департмент разработал один дивайс "на полку", "по инерции", "бесперспективный", который неожиданно оказался лучшим в своем классе и на сегодняшний день является "де факто" международным стандартом.

Это не только у японцев так, у европейцев тоже. Скорее это особенность больших корпораций с традициями и деньгами.
От Alexeich
К writer123 (01.11.2023 14:32:06)
Дата 01.11.2023 14:44:39

Re: в пандан

>Это не только у японцев так, у европейцев тоже. Скорее это особенность больших корпораций с традициями и деньгами.

Да, хорошо быть богатым и здоровым :) Бюджет нашего агентства (токийская площадка, филиалы на Хонсю и Кюсю, два "заморских" филиала в Китае и Ю.Корее) равен примерно _всем_ расходам РФ на фундаментальные исследования в 2023. "В таком вот аксепте"@
От john1973
К Alexeich (01.11.2023 14:44:39)
Дата 01.11.2023 16:14:13

Re: в пандан

>Да, хорошо быть богатым и здоровым :) Бюджет нашего агентства (токийская площадка, филиалы на Хонсю и Кюсю, два "заморских" филиала в Китае и Ю.Корее) равен примерно _всем_ расходам РФ на фундаментальные исследования в 2023. "В таком вот аксепте"@
Дык джапы любят дорогие развлечения - вискарики там, корейки с тайками, в отпуска летать по миру
Никаких денех на зряплатки не хватит
От Alexeich
К john1973 (01.11.2023 16:14:13)
Дата 01.11.2023 21:19:06

Re: в пандан

>Дык джапы любят дорогие развлечения - вискарики там, корейки с тайками, в отпуска летать по миру
>Никаких денех на зряплатки не хватит

Ага, а на остатки от вискаря и бапп смогли разработать пару ништяков, как протрезвели и вылечили птичью болезнь, например, национальный цезиевый стандарт (фонтан), систему раннего предупреждения о землетрясениях, локальную систему геопозиционирования etc. etc. :) В общем хороший виски по пятницам не во вред. К слову, з/п там отн. небольшие, если сравнивать с чистыми коммерсами, зато более академическая. человеческая обстановка, начать с того, что на работу ходили в майках и кроссовках и начальству кланялись с прохладцей, а то и хендшейком грешили, такой вот разврат.
От Alexeich
К SSC (01.11.2023 10:46:39)
Дата 01.11.2023 12:39:37

Re: Господи, чушь...

>Господдержка вполне сочетается с коммерческим проектом. У китайцев и японцев проекты были коммерческие: стало ясно что фин.перспективы не айс - прикрыли.

Это кого, простите, прикрыли? ARJ-21? За 4 года серийного производства построили и поставили в АК что-то 110 штук, летают, пассажиров возят. Подтвержденных заказов под 200. Из еще >300 "reported orders" что-то да взлетит.

> Пупер же - проект уже очень давно (ещё со времён когда в него наступил СБИ) политическо-пеарный, там другие критерии оценки.

Политический пеар не исключает наличия здоровой экономической составляющей.
От SSC
К Alexeich (01.11.2023 12:39:37)
Дата 01.11.2023 22:22:16

Re: Господи, чушь...

Здравствуйте!

>Это кого, простите, прикрыли? ARJ-21? За 4 года серийного производства построили и поставили в АК что-то 110 штук, летают, пассажиров возят. Подтвержденных заказов под 200. Из еще >300 "reported orders" что-то да взлетит.

Надо же, жив ещё курилка.

>> Пупер же - проект уже очень давно (ещё со времён когда в него наступил СБИ) политическо-пеарный, там другие критерии оценки.
>
>Политический пеар не исключает наличия здоровой экономической составляющей.

Мы говорим про конкретный проект. В нём здоровой составляющей уже давно нет никакой.

С уважением, SSC
От Flanker
К SSC (01.11.2023 22:22:16)
Дата 04.11.2023 16:07:45

Re: Господи, чушь...


>Мы говорим про конкретный проект. В нём здоровой составляющей уже давно нет никакой.
Госпади чушь какая :)
От Alexeich
К SSC (01.11.2023 22:22:16)
Дата 03.11.2023 21:00:07

Re: Господи, чушь...

>Мы говорим про конкретный проект. В нём здоровой составляющей уже давно нет никакой.

Тут как в анекдоте про верблюда ("... а что у меня прямое"). У нас всю экономику переколбасило в силу известных событий, сплошной "переходной этап". Но к конкретному то "Суржику" какие претензии на общем фоне? Летает, пассажиров возит, проблемы превозмогает вместе с остальной экономикой.
От Flanker
К Alexeich (01.11.2023 12:39:37)
Дата 01.11.2023 13:52:51

Re: Господи, чушь...



>Это кого, простите, прикрыли? ARJ-21? За 4 года серийного производства построили и поставили в АК что-то 110 штук, летают, пассажиров возят. Подтвержденных заказов под 200. Из еще >300 "reported orders" что-то да взлетит.
Китайцы упорные ребята да :) и самое смешное программа - близнец программы суржика по всем параметрам. Соответственно все те "предьявы" которые кидают суржику представители всех лагерей с большим размахом можно кинуть и туда :) тем не менее пока китайцы отстают несмотря на все привлеченные ими ресурсы :) А сколько было пророчеств в конце нулевых по поводу суржика и могучих китайце японцев :)
От Alexeich
К Flanker (01.11.2023 13:52:51)
Дата 01.11.2023 14:27:11

Re: Господи, чушь...

>Китайцы упорные ребята да :) и самое смешное программа - близнец программы суржика по всем параметрам.

Я, конечно, не настоящий сварщик, но, КМК, китайская программа заметно отличается. Во-первых, самолет менее "прогрессивной конструкции", уж очень МД-80/90 отдает :) Во-вторых, с локаизацией похуже, двигатель целиком от "вероятных партнеров".
От Flanker
К Alexeich (01.11.2023 14:27:11)
Дата 01.11.2023 14:34:58

Re: Господи, чушь...


>Я, конечно, не настоящий сварщик, но, КМК, китайская программа заметно отличается. Во-первых, самолет менее "прогрессивной конструкции", уж очень МД-80/90 отдает :) Во-вторых, с локаизацией похуже, двигатель целиком от "вероятных партнеров".
Ну суржик тоже достаточно консервативен, минимуи композитов, никокого "более электрического самолета". а по поводу локализации как раз то о чем я говорю: "предьява" из урапатриотического лагеря :))) "весь импортный - продались ироды" :) китайцы еще более как видим продались :) взяли готовый вылизанный движок от эмбраера а не сам 146 с "нуля". И все равно отстали :)
От Alexeich
К Flanker (01.11.2023 14:34:58)
Дата 03.11.2023 01:51:31

Re: Господи, чушь...

>Ну суржик тоже достаточно консервативен, минимуи композитов, никокого "более электрического самолета". а по поводу локализации как раз то о чем я говорю: "предьява" из урапатриотического лагеря :))) "весь импортный - продались ироды" :) китайцы еще более как видим продались :) взяли готовый вылизанный движок от эмбраера а не сам 146 с "нуля". И все равно отстали :)

Китайцы, честно говоря, иногда пугают. 10 лет назад я их в Пекин учить уму-разуму ездил, и похоже было, что учиться уму-разуму им придется долго, очень. В этом году наш директор поехал к китайцам уму-разуму учиться ...
От Flanker
К Alexeich (03.11.2023 01:51:31)
Дата 03.11.2023 10:19:19

Re: Господи, чушь...


>Китайцы, честно говоря, иногда пугают. 10 лет назад я их в Пекин учить уму-разуму ездил, и похоже было, что учиться уму-разуму им придется долго, очень. В этом году наш директор поехал к китайцам уму-разуму учиться ...
Аналогичное впечатление сложилось во время работы над CR 929. Есть у них там конечно сложности в том числе и связанные с национальным характером :) но целенаправленные и упорные ребята и школы растят упрямо и настойчиво. Зависть :)
От Alexeich
К Flanker (03.11.2023 10:19:19)
Дата 07.11.2023 12:00:56

Re: Господи, чушь...

>>Китайцы, честно говоря, иногда пугают. 10 лет назад я их в Пекин учить уму-разуму ездил, и похоже было, что учиться уму-разуму им придется долго, очень. В этом году наш директор поехал к китайцам уму-разуму учиться ...
>Аналогичное впечатление сложилось во время работы над CR 929. Есть у них там конечно сложности в том числе и связанные с национальным характером :) но целенаправленные и упорные ребята и школы растят упрямо и настойчиво. Зависть :)

В панда из свежего. В группе по моей тематике и узкому направлению, связанному с наблюдениями, только в одном отделе в Пекине в NAOC по последним (пятничным) сведениям работает 24 человека от 25 до 40 лет включительно и начальник 60+. А еще в Пекинском университете столько же. А есть еще группы в Шанхае, в Урумчи ... У нас по всей стране 25-ти не наберется. Вот и бодайся с пандой ...
От Alexeich
К Flanker (03.11.2023 10:19:19)
Дата 03.11.2023 12:29:30

Re: Господи, чушь...

>Аналогичное впечатление сложилось во время работы над CR 929. Есть у них там конечно сложности в том числе и связанные с национальным характером :) но целенаправленные и упорные ребята и школы растят упрямо и настойчиво. Зависть :)

Зависть я испытал, когда читал в Пекине минкурс студентам и аспирантам по нашей узкой тематике. Перед этим на общеевропейской конференции сходного профиля собралось человек 120 (ЕС-овцев, русских, американцев и австралийцев). А тут полный лекторий человек на 200 молодняка, студенты-старшекурсники, стажеры и аспиранты с редкими вркаплениями народа постарше. Спрашиваю: "Вы все специализируетесь в этой теме", - отвечают: "Все". И тут я понял, что что-то мы в "старом мире" не так делаем, коль скоро приходится сражаться за каждого студента в общеевропейском масштабе. Вот она где мощь индустриального массового поизводства специалистов.
От Flanker
К SSC (01.11.2023 10:46:39)
Дата 01.11.2023 10:51:09

Re: Господи, чушь...


>Господдержка вполне сочетается с коммерческим проектом. У китайцев и японцев проекты были коммерческие: стало ясно что фин.перспективы не айс - прикрыли. Пупер же - проект уже очень давно (ещё со времён когда в него наступил СБИ) политическо-пеарный, там другие критерии оценки.
Понятно "не больно то и хотелось". Мое любимое :)
От SSC
К Flanker (01.11.2023 10:51:09)
Дата 01.11.2023 10:53:12

Re: Господи, чушь...

Здравствуйте!

>>Господдержка вполне сочетается с коммерческим проектом. У китайцев и японцев проекты были коммерческие: стало ясно что фин.перспективы не айс - прикрыли. Пупер же - проект уже очень давно (ещё со времён когда в него наступил СБИ) политическо-пеарный, там другие критерии оценки.
>Понятно "не больно то и хотелось". Мое любимое :)

Я знаю, отечественному инженеру слово "коммерция" чуждо, тяжкое наследие советских времён.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (01.11.2023 10:53:12)
Дата 01.11.2023 14:47:59

Re: Господи, чушь...

Привет!

>Я знаю, отечественному инженеру слово "коммерция" чуждо, тяжкое наследие советских времён.

это беда всех инженеров из оборонки родом. В 70-х читал американскую книжку про конверсию оборонной промышленности у них в начале 70-х и там это отмечалось.
что мышление совсем разное - "о себестоимости пусть думает головная контора"(с)


Владимир
От writer123
К SSC (01.11.2023 10:53:12)
Дата 01.11.2023 14:35:14

Re: Господи, чушь...

>Я знаю, отечественному инженеру слово "коммерция" чуждо, тяжкое наследие советских времён.

Вы удивитесь, но в постсоветские годы намного менее чуждо, чем любому другому специалисту кроме собственно экономистов. В технических вузах в отличие от всех прочих стараются уделять довольно большое внимание этому вопросу, опять же в ВКР экономика проекта - была обязательная часть (недавно отменили кажется).
От SSC
К writer123 (01.11.2023 14:35:14)
Дата 01.11.2023 22:18:30

Re: Господи, чушь...

Здравствуйте!

>>Я знаю, отечественному инженеру слово "коммерция" чуждо, тяжкое наследие советских времён.
>
>Вы удивитесь, но в постсоветские годы намного менее чуждо, чем любому другому специалисту кроме собственно экономистов.

Если в смысле "потребовать побольше зарплату" или "продать налево имущество фирмы", то несомненно. А если в смысле "сделать конструкцию так, чтобы было удобно и выгодно производить" - то тут дело не очень. Но это проблема не только собственно инженеров, но и их руководителей.

>В технических вузах в отличие от всех прочих стараются уделять довольно большое внимание этому вопросу, опять же в ВКР экономика проекта - была обязательная часть (недавно отменили кажется).

Теоретически такому не научить, такое прагматичное мышление приходит с опытом конкретной работы в соответствующей структуре. А у нас инженерные компетенции покупают в основном такие конторы, которые сами вне коммерции.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (01.11.2023 22:18:30)
Дата 03.11.2023 09:05:56

Re: Господи, чушь...

>Если в смысле "потребовать побольше зарплату" или "продать налево имущество фирмы", то несомненно. А если в смысле "сделать конструкцию так, чтобы было удобно и выгодно производить" - то тут дело не очень. Но это проблема не только собственно инженеров, но и их руководителей.
Само представление и о себестоимости, и о технологичности есть у всех адекватных. То как устроена сама контора и ставятся задачи - да, как повезёт. Но тут часто и обратная ситуация - много где принято делать всё наоборот по бомжу и дендрофекальным методом, когда не имеет значения ничего кроме цены.

>Теоретически такому не научить, такое прагматичное мышление приходит с опытом конкретной работы в соответствующей структуре. А у нас инженерные компетенции покупают в основном такие конторы, которые сами вне коммерции.
Это да, беда. Но причина этого не в том что ИТР не понимают экономику своих изделий.
От Alexeich
К writer123 (03.11.2023 09:05:56)
Дата 03.11.2023 12:48:26

Re: Господи, чушь...

>Само представление и о себестоимости, и о технологичности есть у всех адекватных. То как устроена сама контора и ставятся задачи - да, как повезёт. Но тут часто и обратная ситуация - много где принято делать всё наоборот по бомжу и дендрофекальным методом, когда не имеет значения ничего кроме цены.

Так ить не то от хорошей жизни "по бомжу". Вот у меня сейчас 3.5 пенсионера под окнами носятся, снимая на "РодеШварц" характеристики своего поделия. Головная контора нам отказал сначала, де "где ж мы Вам миллиард возьмем". Так пока рабочий макет "на подножном корму" "дедндрофекалим". А так что, "хорошо быть здоровым и богатым", вон богопротитвные гейропейцы свой аналог за 2 млрд. ойро запилили :)
От Alexeich
К SSC (01.11.2023 22:18:30)
Дата 03.11.2023 01:57:19

Re: Господи, чушь...

>Если в смысле "потребовать побольше зарплату" или "продать налево имущество фирмы", то несомненно. А если в смысле "сделать конструкцию так, чтобы было удобно и выгодно производить" - то тут дело не очень. Но это проблема не только собственно инженеров, но и их руководителей.

У Вас довольно фантастическое представление о современных инженерах, простите за прямоту. У меня сын "инженегр" уже со стажем. Их "конструкции" с первого места работы покупали по всему миру, в очередь становились от Италии (где построили завод) до США (где построили сервисные центры). Наверное, потому что они их дивайсы было неудобно и невыгодно производить. Сейчас в ИТ-компании, работающей на промышленность, тоже весьма популярный коммерческий продукт, берут только в путь, потому что невыгодный и неудобный ...

А ВУЗ - ИТМО. Очень, я бы сказал, серьезный ВУЗ, в "инженерном" рейтинге стоит крепенько в 1 отечественной пятерке.
От Slick
К Alexeich (03.11.2023 01:57:19)
Дата 03.11.2023 08:31:20

Re: Господи, чушь...

>>Если в смысле "потребовать побольше зарплату" или "продать налево имущество фирмы", то несомненно. А если в смысле "сделать конструкцию так, чтобы было удобно и выгодно производить" - то тут дело не очень. Но это проблема не только собственно инженеров, но и их руководителей.
>
>У Вас довольно фантастическое представление о современных инженерах, простите за прямоту. У меня сын "инженегр" уже со стажем. Их "конструкции" с первого места работы покупали по всему миру, в очередь становились от Италии (где построили завод) до США (где построили сервисные центры). Наверное, потому что они их дивайсы было неудобно и невыгодно производить. Сейчас в ИТ-компании, работающей на промышленность, тоже весьма популярный коммерческий продукт, берут только в путь, потому что невыгодный и неудобный ...

>А ВУЗ - ИТМО. Очень, я бы сказал, серьезный ВУЗ, в "инженерном" рейтинге стоит крепенько в 1 отечественной пятерке.



Инженер в смысле "разработчик/конструктор" - это пол дела. Нужны технологи и технологии производства. Спроектировать нож для фрезы по дереву просто, сделать его износостойким намного сложнее.
От Alexeich
К Slick (03.11.2023 08:31:20)
Дата 03.11.2023 09:44:01

Re: Господи, чушь...

>Инженер в смысле "разработчик/конструктор" - это пол дела. Нужны технологи и технологии производства. Спроектировать нож для фрезы по дереву просто, сделать его износостойким намного сложнее.

Ну речь шла о том, что именно инженеров толковых нет. А насчет "ничего не производится чем можно пользоваться" тоже можно поспорить, но это тема для отдельного вдумчивого офф-топичного срачЪа, что не есть все же топик форума даже в рубрике "прочее".
От Flanker
К SSC (01.11.2023 10:53:12)
Дата 01.11.2023 10:56:03

Re: Господи, чушь...


>Я знаю, отечественному инженеру слово "коммерция" чуждо, тяжкое наследие советских времён.
А тут я просто посмеюсь. Вы вообще не в курсе как реализуются проекты подобного рода в разных странах и корпорациях, "но мнение имеете". Мне с вами скучно
От SSC
К Flanker (01.11.2023 10:56:03)
Дата 01.11.2023 11:22:44

Re: Господи, чушь...

Здравствуйте!

>>Я знаю, отечественному инженеру слово "коммерция" чуждо, тяжкое наследие советских времён.
>А тут я просто посмеюсь. Вы вообще не в курсе как реализуются проекты подобного рода в разных странах и корпорациях, "но мнение имеете". Мне с вами скучно

Я догнала Вас чтобы сказать как Вы мне безразличны (с).

С уважением, SSC