От Манлихер
К digger
Дата 01.11.2023 22:45:25
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Во(1), никакой войны быть не может, чисто за отсутствие конвенционального (+)

Моё почтение

...противника. Война м.б. только против субъекта международного права, каковым ХАМАС не является. Израиль может сколько угодно объявлять ХАМАС войну - это будет заявление исключительно для внутреннего употребления.

>>Управляемым, спору нет. Только вот "сопутствующий ущерб" израильтян не волнует от слова совсем.
>
> Не должно, это война, а не полицейская операция.

Во(2), это и не полицейская операция, т.к. Газа - не территория Израиля. Это, скажем так, израильская СВО на территории пока несостоявшегося государства в целях самообороны. Статуса МПП у таких действий пока нет, но, может, скоро появится, т.к. уже не прецедент, случай не первый и не второй.

>Если бы ущерб не волновал совсем, всю Газу снесли бы неуправляемыми бомбами, артиллерией и подрывными зарядами за несколько дней и намного дешевле.

Тезис весьма сомнительный. Прежде всего - зачем? Какова бы цель Израиля ни была - заявленная (уничтожение ХАМАС) или предполагаемая (принуждение ненужного населения к уходу с территории) - первую задачу полный снос Газы не решает, для второй полный снос необязателен.
Потом - технически. Насчет нескольких дней Вы, ПМСМ, переоцениваете возможности АОИ.

И, главное. Вывод о том, что сопутствующий ущерб израильтян не волнует следует даже не столько из характера БД, сколько из официальных заявлений представителей государства. Рефлексии - ноль. Сожалений - ноль. Заявлений о том, что население Газы животные, террористы и нехрен их жалеть - овердохрена со всех уровней общества. Осуждения подобный заявлений в самом Израиле - ноль, есть только от евреев со стороны (во всяком случае, я иного не видел).

>>>На Украине всю Газу за месяц бы уже снесли, особенно за такой мегатеракт.
>>Месть за мегатерракт, уже в несколько раз превысила потери от самого мегатерракта.
>
> Дело не в счете, а в уничтожении всех причастных и освобождении заложников, это законные цели войны.

Во(1), уничтожение всех причастных - не законная цель войны. Состояние войны тем и отличается от состояния мира, что в его рамках допускается причинение смерти военнослужащим противника, но исключительно конвенциональными способами. Умирают те военнослужащие, кому не повезло оказаться в определенном месте в определенный момент, причастность/непричастность их к бы то ни было вообще не имеет никакого значения. Если военнослужащий противника виновен в чем-то уголовном - это исключительно основание для привлечения его к ответственности в рамках уголовного судопроизводства, к целям войны никакого отношения не имеющее.
Во(2), войны вообще-то нет. Поэтому вообще большой вопрос, что именно Израиль вправе делать. На фоне СВО было бы странно рассуждать об отсутствии у него права применения тяжелого вооружения. Однако, как ни крути, требования гуманитарного права в вооруженных конфликтах всегда имеют приоритет - принятие протоколов 1977 года тому яркое подтверждение. А Израиль эти требования по факту, не соблюдает. И, судя по заявлениям официоза, особо не пытается.

>И то есть признаки, что захваченных хамасовцев не убьют.

А Вы как хотели? Первый раз, что ли? Реалполитик, как она есть.
А кто-то еще возмущался, когда калину с волыной к Эрдогану отпустили. Правда сейчас ежедневные сообщения об осуждении ВСУк за военные преступления что-то не замечают.

>>Возможно именно такое отношение израильтян к палестинцам и восстанавливает их друг против друга.
>
> Израильтяне многократно пытались заключить мир, это всегда кончалось террором. Арабы - никогда. Мы вышли из Газы, изгнав оттуда евреев, они выбрали Хамас и начали ракетные обстрелы.

Простите, но Вы просто не слышите, что до Вас пытаются донести. Мы пытались, они нет, мы хорошие, они плохие - это не разговор. Да, к примеру, лично мне израильтяне более симпатичны, у меня там немало знакомых и самая моя лучшая помощница по работе с двойным гражданством. Все, что Вы озвучиваете, я слышал очень много раз, и я прекрасно понимаю эмоции которые испытали жители Израиля 7 октября. Реально искренне сочувствую, лично знакомые вроде не пострадали, но про всех точно не знаю. Всё это погано, отвратительно и было бы странно поддерживать террористические действия или говорить, что это хорошо и правильно.
Но. Со стороны виднее. Израиль неправ просто с моральной точки зрения. И по логике тоже. И израильтяне в своих эмоциях.
Эмоции понятны, но требования разделять эти эмоции на 100% и полностью поддерживать любые ответные действия - нет.
Потому что это:
1. аморально и
2. не решение проблемы.

Честно говоря, мне малосимпатичен Подоляка. Но с тем, что он написал вчера, не могу не согласиться.
В Газе врачи вот прямо сейчас оперируют раненых детей без анестезии при свете карманных фонариков.
Вы в самом деле этого хотели?
Вы реально считаете, что это правильно?

М Вы можете сколько угодно возражать, что это все ХАМАС виноват, что не надо было ему начинать, что местные жители сами его выбрали (Вы сами выше написали, хотя они не выбирали, и Вы это знаете). И даже что это ХАМАС не дает в больницы свои стратегические запасы топлива (вполне допускаю, что так и есть).

Но Вас мало кто услышит. И чем дальше - тем меньше. Электорат впечатляется картинкой. И здесь ХАМАС Израиль переиграл на 200%. Причем последний сам постоянно дает свои оппонентам в руки аргументы против себя. Фото и видео десятков убитых детей. С параллельными лицемерными заявлениями виновных в их смерти о том, что они сами выбрали свою участь и что это просто трагедия войны (которой, напомню, нет).
Жуткие (без дураков) фото 1940-х из Яд Вашем долгое время были символом одного из самых страшных проявлений 2 мировой, того, что в самом деле никогда не должно повториться.
Сейчас Израиль сам собственными руками уничтожает эту память и этот символ.
И это полный трэш.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (01.11.2023 22:45:25)
Дата 02.11.2023 21:09:04

Re: Во(1), никакой...

>В Газе врачи вот прямо сейчас оперируют раненых детей без анестезии при свете карманных фонариков.
>Вы в самом деле этого хотели?
>Вы реально считаете, что это правильно?

Ну, у меня недавно состоялся разговор по Вотсапу с одной интеллигентной дамой, супругой довольно широко известного в узких кругах физика, проживающей между американской глубинкой (где она посещает детей, внуков и еще не вышедшего на пенсию супруга, который втирает свою заумь студентам) и Тель-Авивом (где она отдыхает от детей и внуков). Да, она в самом деле этого хотела, да, она считает что это правильно и что невиновных в Газе нет. Да так им и надо, пусть там будет филиал синайской пустыни (ака горы щебенки), ей не жалко. Да, ее мнение разделяют все ее израильские соседки и подруги. Ее супруг пытался что-то там "смягчить" из-за плеча, но где этому хлюпику оттеснить классическую тетю Сару ...
Я был обескуражен и прекратил разговор, чтобы мы не наговорили друг другу лишнего, 35 лет знакомства чего-то да значат, чтобы рисковать прервать его сгоряча.

>Сейчас Израиль сам собственными руками уничтожает эту память и этот символ.
>И это полный трэш.

Ну, память памятью. Но времени прошло достаточно. Иные времена, иные песни.
От Манлихер
К Alexeich (02.11.2023 21:09:04)
Дата 03.11.2023 03:27:10

https://www.youtube.com/watch?v=q_4nAxMGPQY (-)
От Манлихер
К Alexeich (02.11.2023 21:09:04)
Дата 03.11.2023 02:13:30

А я вот не могу прервать. Потому что, несмотря на 30 лет ( в моем случае) (+)

Моё почтение

...знакомства, я понимаю. Там, где начинается вот это:

>>В Газе врачи вот прямо сейчас оперируют раненых детей без анестезии при свете карманных фонариков.
>>Вы в самом деле этого хотели?
>>Вы реально считаете, что это правильно?
>
>Ну, у меня недавно состоялся разговор по Вотсапу с одной интеллигентной дамой, супругой довольно широко известного в узких кругах физика, проживающей между американской глубинкой (где она посещает детей, внуков и еще не вышедшего на пенсию супруга, который втирает свою заумь студентам) и Тель-Авивом (где она отдыхает от детей и внуков). Да, она в самом деле этого хотела, да, она считает что это правильно и что невиновных в Газе нет. Да так им и надо, пусть там будет филиал синайской пустыни (ака горы щебенки), ей не жалко. Да, ее мнение разделяют все ее израильские соседки и подруги. Ее супруг пытался что-то там "смягчить" из-за плеча, но где этому хлюпику оттеснить классическую тетю Сару ...
>Я был обескуражен и прекратил разговор, чтобы мы не наговорили друг другу лишнего, 35 лет знакомства чего-то да значат, чтобы рисковать прервать его сгоряча.

...и где заканчивается гуманизм - там начинается свастика. Причем, начинается с вас (помните, Минаев еще в 1988 пел такую песню). И совершенно неважно, что эта свастика вдруг проступает из-под синего могендовида на белом фоне.
А я слишком хорошо знаю, чего это стоило моей стране и моему народу. Больше 20 лет руками перебираю последствия.

>>Сейчас Израиль сам собственными руками уничтожает эту память и этот символ.
>>И это полный трэш.
>
>Ну, память памятью. Но времени прошло достаточно. Иные времена, иные песни.

Времена, может, и иные. А вот песни, как показывает практика, старые и слишком хорошо известные.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (01.11.2023 22:45:25)
Дата 02.11.2023 01:25:43

Re: Во(1), никакой...

Привет!

>...противника. Война м.б. только против субъекта международного права, каковым ХАМАС не является. Израиль может сколько угодно объявлять ХАМАС войну - это будет заявление исключительно для внутреннего употребления.

там есть только два варианта
1. Израиль зачистит Газу - так что исчезнет 80-90% населения
2. арабы зачистят Израиль - так что исчезнет 100% населения.

ну или постоянно что-то будет полыхать, больше или меньше. будет тянуться все непонятное время.

ЗЫ. палестинцев никто из арабов принимать не хочет и не будет - это понятно, после Иордании 1970 и Ливана 1975 дураков нет.

Владимир
От Манлихер
К Iva (02.11.2023 01:25:43)
Дата 02.11.2023 01:36:47

Шанс договориться есть всегда. Надо просто захотеть (+)

Моё почтение

В обсуждаемом случае, ПМСМ, достаточно по-настоящему захотеть Израилю. Но это фантастика.
А палестинское государство несостоявшееся, его населению объяснять надо чего они хотят. Израилю это неинтересно, ибо долго, нудно и затратно. Да еще и прошлая история мешает. Поэтому объясняют оппоненты, что, Израиль, видимо, до сих пор устраивает.

Озвученные Вами варианты лежат именно в текущей парадигме. Не скрою, она наиболее вероятная. К сожалению. Но технически не единственная. К счастью.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (02.11.2023 01:36:47)
Дата 02.11.2023 21:13:21

Re: Шанс договориться...

А зачем? "У гиппопотама плохое зрение, но при его габаритах это не имеет никакого значения". ПМСМ, пока что именно этой логикой руководствуются израильские политики "на долгих временах".
От Iva
К Манлихер (02.11.2023 01:36:47)
Дата 02.11.2023 12:33:11

Re: Шанс договориться...

Привет!


>В обсуждаемом случае, ПМСМ, достаточно по-настоящему захотеть Израилю. Но это фантастика.

С другой стороны договариваться тоже не желают. Так что ваше пожелание нереализуемая фантастика.
Для переговоров нет возможностей.

>А палестинское государство несостоявшееся, его населению объяснять надо чего они хотят. Израилю это неинтересно, ибо долго, нудно и затратно.

Израиль должен объяснять палестинцам "чего они хотят" - это даже не фантастика :(

>Озвученные Вами варианты лежат именно в текущей парадигме. Не скрою, она наиболее вероятная. К сожалению. Но технически не единственная. К счастью.

озвученные вами варианты находятся в стране розовых пони.

"Политика - это искусство возможного" (с)

Владимир
От Манлихер
К Iva (02.11.2023 12:33:11)
Дата 02.11.2023 13:40:21

Значит, Израиль обречен. Как ни жаль (-)
От Iva
К Манлихер (02.11.2023 13:40:21)
Дата 02.11.2023 14:24:24

Re: Значит, Израиль...

Привет!

т.е. пока для нас Израиль служит сдерживающим и отвлекающим фактором. Пока злоба и борьба арабов (мусульман) направлена против него - нам легче. Исчезнет - давление (мусульман) на Северный кавказ и Ср Азию резко усилится.
у нас и так там большие проблемы.

Владимир
От digger
К Iva (02.11.2023 14:24:24)
Дата 02.11.2023 14:55:12

Re: Значит, Израиль...

>т.е. пока для нас Израиль служит сдерживающим и отвлекающим фактором. Пока злоба и борьба арабов (мусульман) направлена против него - нам легче. Исчезнет - давление (мусульман) на Северный кавказ и Ср Азию резко усилится.
>у нас и так там большие проблемы.

Вроде проблемы более-менее решили, в Чечне их нет.Всё что есть - недосмотр ФСБ и полиции.Почему за экстремизм и национализм против русских в Москвабаде не сажают на бутылку или не вешают немедленно - бездействие правоохранительных органов и есть.В России богатые традиции начиная с торков и берендеев, должны справиться.
От Iva
К digger (02.11.2023 14:55:12)
Дата 02.11.2023 14:59:37

Re: Значит, Израиль...

Привет!

> Вроде проблемы более-менее решили, в Чечне их нет.

это вам так кажется. Публичное избиение заключенного - это не проблема?
там просто пока Кадыров сдерживает давление, в обмен на полную безнаказанность.
Но это тоже закончится рано или поздно. И как бы тогда из 29 тейпов не осталось бы 28.


Владимир
От Iva
К Манлихер (02.11.2023 13:40:21)
Дата 02.11.2023 14:10:52

Re: Значит, Израиль...

Привет!

вполне возможно.
мне как-то "чума на оба ваших дома".

но как кто-то отмечал мировое общественное мнение удерживает тех, кого можно удержать, те есть более цивилизованных.

диких удерживать и осуждать даже не пытаются. И за это мир заплатит, не только Израиль.
Новые времена диких варваров разрушающих цивилизацию надвигаются.

поэтому в принципе было бы лучше, если бы Израиль зачистил Газу, но ни Европу, ни нас это не спасет. Дагестан прекрасно показал.
И мягкость наказаний показывает, что власти ссут. И население это видит. У этого будут последствия.

Владимир
От digger
К Iva (02.11.2023 14:10:52)
Дата 02.11.2023 14:23:04

Re: Значит, Израиль...

>диких удерживать и осуждать даже не пытаются. И за это мир заплатит, не только Израиль.
>Новые времена диких варваров разрушающих цивилизацию надвигаются.

Впервые такие толпы мусульман и массовые демонстрации в западных странах влияют на их политику, раньше боялись только нефтяного эмбарго от арабов. Это избиратели и потенциальные террористы против неугодных политиков.Предупреждали уже 30 лет и писали разные "Мечети Парижской Богоматери", решать не хотят и мотивы похожи на израильские. Беженцев нельзя топить или возвращать обратно потому, что МОМ и международные законы не позволяют, интегрировать их не в состоянии, а что нации грозит гибель - не их проблема.
Или наоборот, авианосцы и самолеты не просто так пригнали : разнесут Йемен, Ливан и Иран и дадут Израилю разрушить Газу и уничтожить Хамас.
От Iva
К digger (02.11.2023 14:23:04)
Дата 02.11.2023 14:31:08

Re: Значит, Израиль...

Привет!

> Впервые такие толпы мусульман и массовые демонстрации в западных странах влияют на их политику, раньше боялись только нефтяного эмбарго от арабов. Это избиратели и потенциальные террористы против неугодных политиков.

все, поезд ушел. Например во Франции - рождаемость на женщину выросла до 2.8.
наиболее популярные имена у новорожденных - мусульманские. через 30 лет будет такой Алжир (в лучшем случае) в центре Европы. Или Газа.

Владимир
От Alexeich
К Iva (02.11.2023 14:31:08)
Дата 02.11.2023 15:22:55

Re: Значит, Израиль...

>все, поезд ушел. Например во Франции - рождаемость на женщину выросла до 2.8.

Рождаемость (точнее, СКР) во Франции в 2022 действительнов выросла, до 1.8. Откуда Вы взяли 2.8?

>наиболее популярные имена у новорожденных - мусульманские.

Согласно "L’Officiel des Prénoms" имена, даваемые в 2023 во Франции детям, по популярности:

TOP 20 DES PRÉNOMS LES PLUS DONNÉS EN 2023
CHEZ LES FILLES

Jade, Louise,Emma, Ambre Alice Alba Rose Anna Romy Mia Julia Lina Lou Iris Chloé Agathe Léa Léna Charlie Inès

CHEZ LES GARÇONS

Gabriel Léo Raphaël Arthur Louis Jules Maël Adam Gabin Noah Hugo Lucas Liam Sacha Aaron Léon Isaac Paul Nathan Noé

== через 30 лет будет такой Алжир (в лучшем случае) в центре Европы. Или Газа.==

Это писали еще в 1962, когда во Франицю ломанулить бывшие граждане смуглявой национальности из Алжира.
От digger
К Манлихер (02.11.2023 13:40:21)
Дата 02.11.2023 13:49:53

Re: Значит, Израиль...

Договариваться и устанавливать окончательный мир необязательно, формула "решили не решать".Периодические войнушки : они отрабатывают свой имидж борцов, мы защищаемся и восстанавливаем порядок - это нормально.В меньших масштабах так ведут себя арабские деревни - там постоянно драки или стрельба с убитыми из-за дележки чего-то или дел чести, но это не значит, что они обречены.Сейчас они перешли красную линию.Продажа страны в виде неадекватного ответа на нападение потому, что буржуям невыгодно, непропроциональные вложенным деньгам и услилиям провалы и невозможность их исправить потому, что саботаж - ведут к разочарованию в стране, массовой иммиграции и ее смерти. Если бы это было обусловлено слабостью и бедностью - нашло бы понимание, подобные зверства творились в Войну за независимость и до нее.
От digger
К Манлихер (02.11.2023 01:36:47)
Дата 02.11.2023 03:08:23

Re: Шанс договориться...

>В обсуждаемом случае, ПМСМ, достаточно по-настоящему захотеть Израилю. Но это фантастика.
>А палестинское государство несостоявшееся, его населению объяснять надо чего они хотят. Израилю это неинтересно, ибо долго, нудно и затратно. Да еще и прошлая история мешает. Поэтому объясняют оппоненты, что, Израиль, видимо, до сих пор устраивает.

Израиль вышел из Газы в 2005 году, разрушив поселения. Блокады Газы не было, туда ввозилось что угодно. Мы поставляли воду и электроэнергию (вплоть до 7/10). Еще до того из Газы летали ракеты. У палестинцев были все шансы поднять Газу и жить мирно. В 2006 году к власти пришел Хамас и вырезал остатки ФАТХа. Хамас делал ракеты, занимался контрабандой оружия, с ним было несколько войн. С 2006 года - блокада Газы с целью пресечения контрабанды, и все равно они ввозили оружие и в конце-концов сделали что сделали. Никакого палестинского государства со своими границами и ввозом любого оружия потому быть не может : они неизбежно нападут на Израиль и их придется успокаивать ядерными ударами.
От Манлихер
К digger (02.11.2023 03:08:23)
Дата 02.11.2023 11:46:51

Значит, Израиль обречен((( (-)
От digger
К Манлихер (02.11.2023 11:46:51)
Дата 02.11.2023 12:18:34

Re: Значит, Израиль...

Похоже на то. Буржуи его продали, им важнее капиталы и репутация в международных бизнес-кругах. Израиль создали социалисты - руководители еврейского ишува и местных структур, для капитала он невыгоден в таком виде.
От Манлихер
К digger (02.11.2023 12:18:34)
Дата 02.11.2023 13:42:49

Вам, конечно, виднее. Хотя лично у меня несколько иное впечатление (+)

Моё почтение

...но все же я не израильтянин и смотрю на ситуацию со стороны.

> Похоже на то. Буржуи его продали, им важнее капиталы и репутация в международных бизнес-кругах. Израиль создали социалисты - руководители еврейского ишува и местных структур, для капитала он невыгоден в таком виде.

Я боюсь, что тот Израиль, который создали социалисты, закончился очень и очень давно. А тот, который есть сейчас, для капитала как раз вполне норм. Но до определенного момента, само собой. Который, похоже, подходит(

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От digger
К Манлихер (02.11.2023 13:42:49)
Дата 02.11.2023 13:57:46

Re: Вам, конечно,...

>Я боюсь, что тот Израиль, который создали социалисты, закончился очень и очень давно. А тот, который есть сейчас, для капитала как раз вполне норм. Но до определенного момента, само собой. Который, похоже, подходит(

Безо всяких арабов тут невыгодно делать бизнес, всё по инерции. Зарплаты в хайтеке как в Америке и выше, цены на жилье невообразимые, яйца - самые плохие и дорогие в мире (не только у руководства, но и у курей), ананасы дороже, чем в Норвегии.
От digger
К digger (02.11.2023 03:08:23)
Дата 02.11.2023 03:18:32

Re: Шанс договориться...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B0
Блокада сектора Газа — египто-израильская блокада сектора Газа, начатая правительством Израиля 19 сентября 2007 года[1][2] в ответ на волну постоянных ракетных и миномётных обстрелов территории Израиля из сектора Газа. Обстрелы значительно усилились после полного выхода Израиля из сектора в августе 2005 года и после прихода к власти в секторе группировки ХАМАС в феврале 2007 года, и только с января по 19 сентября 2007 года привели к убийству 2 и ранению 122 израильтян[3].