От Km
К zero1975
Дата 05.11.2023 09:45:52
Рубрики Прочее; Спецслужбы; Память; 1917-1939;

Re: Вы в...

Добрый день!
>>Ещё раз. Солипсизм принципиально неопровержим лишь в своей собственной парадигме. Как можно доказать что-либо реальное человеку, отрицающему реальность в принципе?
>
>Никак! Об этом и речь - вы не в состоянии доказать самому себе, что реальность существует где-то помимо вашего личного сознания. Вы в своей (рациональной и материалистической) парадигме опровергнуть солипсизм не сможете. Т.к. для опровержения вам придется либо использовать недоказуемые (т.е. иррациональные) тезисы, либо выдавать отсутствие доказательств противоположной точки зрения за доказательство вашей правоты. Либо и то, и другое вместе (что вы и делали выше по ветке).

Ничего подобного. Солипсизм в материалистической парадигме опровергается прослеживанием исторического пути возникновения разума. Того самого, который солипсист считает первичным и вообще единственно существующим. Нарушая при этом даже закон формальной логики о достаточном основании.

>Собственно, именно на этот изъян парадигмы "пещерного материализма" и указывали агностики - на то, что "нельзя считать достоверными недоказанные и недоказуемые выводы" (с) Томас Гексли.

А какой материализм вы называете пещерным и какой настоящим?

>>Передёргиваете. Я этого не признавал. Всеобъемлющая система выстроена. Она живёт, развивается и меняется со временем, открывая для себя новые возможности и подтверждая их практикой.
>
>Отлично. Вы построили библиотеку с пустыми полками, планируя потихоньку заполнять её в отдалённом будущем (и может быть никогда не заполнить) - и считаете, что это пустующее по большей части здание - и есть "всеобъемлющая система знаний"? Пожалуйста, считайте - воля ваша.

Нет. Построена не пустая библиотека. Создан набор инструментов, которые позволяют как возводить новые библиотечные корпуса, так и заполнять их новыми книгами, так и совершенствовать по этим книгам сами инструменты.

>Но агностики под этим тезисом подразумевают совсем другое: невозможность достижения такого объёма знания, когда за его пределами больше не останется ничего неизвестного.

Я бы мог это назвать "пещерным агностицизмом". Из классического определения агностицизма такого вывода не следует. Всеобщая система знаний не тождественна всеобщему знанию всего.
Вот например, я совершенно уверен, что как только открою свой домашний кран, из него польётся вода. Но ведь я не знаю достоверно, есть ли давление в кране. И опять же, евреи... Рассуждая по-вашему, я просто верю в водопровод. Запишите меня уже в водопроводноверующие и успокойтесь.

>Этот тезис не о постройке библиотеки с пустыми полками, а о невозможности её полного, абсолютного заполнения. И ваше допущение того, что наука что-то "не сможет объяснить никогда" - это прямое, недвусмысленное согласие с этим тезисом агностиков.
>И вся проблема в том, что признать эту ошибку для вас неприемлемо.

Вот я и говорю, что требование абсолютного знания - это идеалистическая чушь. Раздвижение горизонтов познания только увеличивает объём неизвестного. Как расширение дальности наблюдаемой Вселенной только увеличивает площадь её границ. При этом вы абсолютно игнорируете практическую деятельность человека, которому должен служить процесс познания.

Хлебопашцу вполне достаточно знания того, что Земля плоская, а Солнце встаёт из-за пригорка и заходит за курятник. И даже до сих пор архитектору совершенно не нужно знать уклонение отвесной линии на стройплощадке.
Магеллану было достаточно знания того, что форма Земли - шар.
Геодезисты пришли к необходимости знания параметров земного эллипсоида.
А когда стали запускать ракеты в космос, то выяснилось, что форма Земли - геоид и начали определять его параметры.
Возможно, в дальнейшем возникнет необходимость более точно определять не только форму Земли, но и её колебания.
Но это не означает того, что землепашец пахал плоскую планету. Геоид существовал и тогда, но для него, для его практики это было избыточным знанием. Наука - это знание для нас, а не "вообще". Если наши интерпретации законов природы работают на практике, то они и являются конкретной истиной в настоящее время. Когда обнаруживаются несоответствия, они изучаются, законы уточняются, граничные условия их действия определяются, и на этом основании практическая деятельность человека расширяется, даёт новые возможности как для нашего бытия, так и для дальнейшего постижения природы.

Из нашей практики известно, что время течёт только в одном направлении и некоторые процессы необратимы. Но идеалист своим буйным неразвитым сознанием может вполне представить мир, в котором можно загнать обратно дым в трубу и дрова в дерево. Ведь нет доказательств, что такое невозможно? Значит, все пещерные материалистические представления - чушь. И то же самое с богом, паранормальными явлениями и прочим иррациональным. Что же, можете повторить за неоднократно ловленом на вранье Iv'ой тезис о том, что после смерти я убежусь в вашей правоте.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (05.11.2023 09:45:52)
Дата 05.11.2023 22:19:56

Re: Вы в...

>А какой материализм вы называете пещерным и какой настоящим?

Вы задали хороший вопрос. Спасибо.

"Пещерный" материализм - это когда "С того света никто не возвращался" или "Гагарин в космос летал и Бога не видел" выдаются за убедительные логические доводы. Я думаю, вы и сами понимаете, насколько они нелепы. и мне досадно, что вы не побрезговали один из них использовать в этой "дискуссии".

Вообще, более адекватной и емкой характеристикой будет не "пещерный", а "упоротый".
Знаете, есть такой хороший прием для проверки разработчика на адекватность/упорость - поговорить о недостатках его разработки. Адекватный - хватается за возможность обсудить недостатки в нюансах и найти те, которые прошли мимо его внимания. А упоротый - воспринимает разговор о недостатках в шитыки и спорит даже в очевидных ситуациях. В клинических случаях - и вовсе заявляет, что "недостатков нет".

То же самое относится к сторонника всяческих "-измов" - от анархизма, комунизма, социализма, капитализма и пр. Упоротые их сторонники считают свою идеологию единственно верной, не имеющей изъянов и, фактически, не подлежащей критике.

Нелепо, но факт: некоторые "философы" тоже доходят до упоротости, отбрасывая базовый принцип сомнения и превращая свои философские взгляды в идеологию. Маркер здесь тот же самый: если человек (неважно кто - солипсист, материалист, объективный или субъективный идеалист) не видит ограничений, присущих отстаиваемой им парадигме и заявляет о ней, как об абсолютной "теории всего" - это упоротый человек.
Разговаривать с таким можно лишь для сбора анамнеза.

Вот вы - материалист, если я вас верно понял. Вы можете назвать логические проблемы и когнитивные ограничения материализма? В каких положениях своей философской парадигмы вы сомневаетесь? На какие вопросы в её рамках не получается ответить? Или "материализм всесилен потому, что он верен"?
От Km
К zero1975 (05.11.2023 22:19:56)
Дата 06.11.2023 17:17:05

Re: Вы в...

Добрый день!
>>А какой материализм вы называете пещерным и какой настоящим?
>
>Вы задали хороший вопрос. Спасибо.

>"Пещерный" материализм - это когда "С того света никто не возвращался" или "Гагарин в космос летал и Бога не видел" выдаются за убедительные логические доводы. Я думаю, вы и сами понимаете, насколько они нелепы. и мне досадно, что вы не побрезговали один из них использовать в этой "дискуссии".

Да боже ж мой, если бы я написал "потому что это не подтверждается эмпирически" или красиво, как Лаплас "потому что в этой гипотезе я не нуждался", то у вас бы не было претензий, хотя по сути это одно и то же. Но вы цепляетесь за форму, поскольку содержательных возражений у вас нет. И, как уже мною неоднократно замечено, вам не интересно действительно дискутировать по теме, а целью является поймать меня на неточных или неудачных в высказываниях, написанных между делом на коленке.

>Вот вы - материалист, если я вас верно понял. Вы можете назвать логические проблемы и когнитивные ограничения материализма? В каких положениях своей философской парадигмы вы сомневаетесь? На какие вопросы в её рамках не получается ответить? Или "материализм всесилен потому, что он верен"?

Дело в том, что если докапываться до глубин любого мировоззрения, то рано или поздно встаёт основной вопрос философии. И ответов на него может быть только два: идеализм или материализм. Ни один, ни другой нельзя принять с оговорками и дисклеймерами. Логических проблем в нём я не усматриваю. А про мой взгляд на когнитивное ограничение материализма я вам скажу. Он в психологии описывается теоремой Томаса. Погуглите.

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (06.11.2023 17:17:05)
Дата 07.11.2023 01:42:03

Re: Вы в...

>Да боже ж мой, если бы я написал "потому что это не подтверждается эмпирически" или красиво, как Лаплас "потому что в этой гипотезе я не нуждался", то у вас бы не было претензий, хотя по сути это одно и то же.

Нет. Это совсем не одно и то же. Т.к. приписываемая Лапласу фраза - вовсе не подразумевает ответа на вопрос о существовании Бога. Точно так же, как ваше "С того света никто не возвращался" - никак не отвечает на вопрос о существовании загробной жизни. Но в вашей парадигме отсутствие доказательств равно доказательству отсутсвия. И ничего алогичного вы в этом не видите.


>Но вы цепляетесь за форму, поскольку содержательных возражений у вас нет. И, как уже мною неоднократно замечено, вам не интересно действительно дискутировать по теме, а целью является поймать меня на неточных или неудачных в высказываниях, написанных между делом на коленке.

Не в высказываниях дело. Дело в абсолютизации своей любимой парадигмы и в категорическом нежелании видеть присущие ей (как и любой другой) фундаментальные недостатки. Нежелании видеть, что тот же агностицизм появился не на пустом месте.


>Дело в том, что если докапываться до глубин любого мировоззрения, то рано или поздно встаёт основной вопрос философии. И ответов на него может быть только два: идеализм или материализм. Ни один, ни другой нельзя принять с оговорками и дисклеймерами. Логических проблем в нём я не усматриваю.

Да-да, именно этом я и говорил: "Я не усматриваю" (с) Нельсон.
Вы считаете отстаиваемую вами систему взглядов единственно верной и не имеющей изъянов, а представителей других философских школ, усмотревших прорехи в вашей любимой парадигме - наивными дурачками, не сумевшими выучить диалектический материализм столетней давности. Поэтому дискутировать с вами бессмысленно.
От Km
К zero1975 (07.11.2023 01:42:03)
Дата 07.11.2023 11:07:06

Re: Вы в...

Добрый день!
>>Да боже ж мой, если бы я написал "потому что это не подтверждается эмпирически" или красиво, как Лаплас "потому что в этой гипотезе я не нуждался", то у вас бы не было претензий, хотя по сути это одно и то же.
>
>Нет. Это совсем не одно и то же. Т.к. приписываемая Лапласу фраза - вовсе не подразумевает ответа на вопрос о существовании Бога. Точно так же, как ваше "С того света никто не возвращался" - никак не отвечает на вопрос о существовании загробной жизни. Но в вашей парадигме отсутствие доказательств равно доказательству отсутсвия. И ничего алогичного вы в этом не видите.

Я уже устал повторять, что кроме отсутствия доказательств существуют по крайней мере формальная логика и принцип индукции, не говоря уже о логике диалектической, с которыми вы не знакомы, поэтому данные аргументы проходят мимо вашего понимания.

>>Но вы цепляетесь за форму, поскольку содержательных возражений у вас нет. И, как уже мною неоднократно замечено, вам не интересно действительно дискутировать по теме, а целью является поймать меня на неточных или неудачных в высказываниях, написанных между делом на коленке.
>
>Не в высказываниях дело. Дело в абсолютизации своей любимой парадигмы и в категорическом нежелании видеть присущие ей (как и любой другой) фундаментальные недостатки. Нежелании видеть, что тот же агностицизм появился не на пустом месте.

То, что вы принимаете за "фундаментальные недостатки", на самом деле являются следствием вышеуказанного.

>>Дело в том, что если докапываться до глубин любого мировоззрения, то рано или поздно встаёт основной вопрос философии. И ответов на него может быть только два: идеализм или материализм. Ни один, ни другой нельзя принять с оговорками и дисклеймерами. Логических проблем в нём я не усматриваю.
>
>Да-да, именно этом я и говорил: "Я не усматриваю" (с) Нельсон.

А в чём я, собственно, должен их усмотреть? В вашем наивном "отсутствии доказательств", которое опровергается простыми примерами, которые вы поскипали?

>Вы считаете отстаиваемую вами систему взглядов единственно верной и не имеющей изъянов, а представителей других философских школ, усмотревших прорехи в вашей любимой парадигме - наивными дурачками, не сумевшими выучить диалектический материализм столетней давности.

Точно, они не продвинулись дальше религиозных представленй тысячелетней давности :)

>Поэтому дискутировать с вами бессмысленно.

Но вы упорно продолжаете :)

С уважением, КМ
От zero1975
К Km (07.11.2023 11:07:06)
Дата 07.11.2023 19:32:54

Re: Вы в...

>>Вы считаете отстаиваемую вами систему взглядов единственно верной и не имеющей изъянов, а представителей других философских школ, усмотревших прорехи в вашей любимой парадигме - наивными дурачками, не сумевшими выучить диалектический материализм столетней давности.

>Точно, они не продвинулись дальше религиозных представленй тысячелетней давности :)

Знаете, чем отличается медсестра от доктора? Медсестра знает может и немного, но крепко.
Вот и вы, заучив своё кредо - не знаете сомнений и всех несогласных считаете тупыми еретиками. Бертран Рассел, например, на "чайник" которого ссылались чуть выше, в вашем понимании просто провалил зачёт по материализму - двоечник несчастный.


>>Поэтому дискутировать с вами бессмысленно.

>Но вы упорно продолжаете :)

Конечно. Из того, что дискутировать с человеком, принявшим какой-то из "-измов" как кредо, бессмысленно - вовсе не проистекает запрета на общение. Это как с посещением зоопарка: можно смотреть, изучать - и даже учиться. Главное- не уподобляться.
От Km
К zero1975 (07.11.2023 19:32:54)
Дата 08.11.2023 17:16:48

Re: Вы в...

Добрый день!
>>>Вы считаете отстаиваемую вами систему взглядов единственно верной и не имеющей изъянов, а представителей других философских школ, усмотревших прорехи в вашей любимой парадигме - наивными дурачками, не сумевшими выучить диалектический материализм столетней давности.
>
>>Точно, они не продвинулись дальше религиозных представленй тысячелетней давности :)
>
>Знаете, чем отличается медсестра от доктора? Медсестра знает может и немного, но крепко.
>Вот и вы, заучив своё кредо - не знаете сомнений и всех несогласных считаете тупыми еретиками. Бертран Рассел, например, на "чайник" которого ссылались чуть выше, в вашем понимании просто провалил зачёт по материализму - двоечник несчастный.

Это как раз вы заучили своё кредо "отсутствие доказательств не является доказательством" и считаете всех тех, кто продвинулся в философии познания немного дальше, тупыми еретиками и двоечниками.


>>>Поэтому дискутировать с вами бессмысленно.
>
>>Но вы упорно продолжаете :)
>
>Конечно. Из того, что дискутировать с человеком, принявшим какой-то из "-измов" как кредо, бессмысленно - вовсе не проистекает запрета на общение. Это как с посещением зоопарка: можно смотреть, изучать - и даже учиться. Главное- не уподобляться.

Если вы обзываете фундаментальные законы природы "кредо", то тем самым лишь выявляете свою религиозность.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (07.11.2023 11:07:06)
Дата 07.11.2023 18:42:20

Re: Вы в...

Привет!

>Я уже устал повторять, что кроме отсутствия доказательств существуют по крайней мере формальная логика и принцип индукции,

охренительно научный подход :(

Владимир
От dap
К Iva (07.11.2023 18:42:20)
Дата 07.11.2023 20:19:35

Re: Вы в...

>охренительно научный подход :(
Научный подход говорит нам что:
1. Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает что что-либо существует.
2. Субъективизм недопустим, если вы предъявляете доказательства - оппонент должен иметь возможность их проверить.
От Iva
К Km (05.11.2023 09:45:52)
Дата 05.11.2023 10:19:21

Re: Вы в...

Привет!

>А какой материализм вы называете пещерным и какой настоящим?

настоящий - тот, который признает главную проблему гносеологии - непознаваемость мира, принципиальную.
этот материализм умный и честный.

типа позитивизма.

а тот, который заявляет - да нет никаких проблем, доказано, что мир реален и материален - это антинаучная пропаганда. поэтому пещерный, доводов разума и достижения науки не признает.


Владимир
От Km
К Iva (05.11.2023 10:19:21)
Дата 05.11.2023 11:43:15

Re: Вы в...

Добрый день!

>>А какой материализм вы называете пещерным и какой настоящим?
>
>настоящий - тот, который признает главную проблему гносеологии - непознаваемость мира, принципиальную.
>этот материализм умный и честный.

Вы и с гноссеологией не знакомы :) Нет в ней проблемы непознаваемости мира. Мир познаётся человеком, а гноссеология как раз и изучает этот процесс.

>типа позитивизма.

>а тот, который заявляет - да нет никаких проблем, доказано, что мир реален и материален - это антинаучная пропаганда. поэтому пещерный, доводов разума и достижения науки не признает.

Разум и наука как раз основаны на материалистическом понимании мира. Проблем в науке много и они решаются по мере прогресса.
А вы уже отказались от материальной пищи? Перешли на питание компьютерными играми?

С уважением, КМ