От Iva
К Вася Куролесов
Дата 26.10.2023 23:01:46
Рубрики 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Китай вообще...

Привет!

>Голубая китайская мечта - сидеть на попе ровно и штамповать дальше товары и деньги.

Китай пока единственный претендент на роль альтернативного полюса для США.
Но СВО показало Китаю, что Запад не такой дряблый и мягкотелый, как многим казалось.
Плюс серьезные проблемы в экономике. И Китай засунул идеи про Тайвань подальше (понятно на время).

Владимир
От ttt2
К Iva (26.10.2023 23:01:46)
Дата 28.10.2023 23:10:55

Re: Китай вообще...

>Китай пока единственный претендент на роль альтернативного полюса для США.

Что то рано вы Россию "похоронили". При правильной политике как раз Россия остается таким претендентом.

Есть все - ресурсы, население, образование и главное желание бороться за свое место

>Но СВО показало Китаю, что Запад не такой дряблый и мягкотелый, как многим казалось.

Кому это казалось конкретно? Принесены извинения за бомбежки Югославии? За вторжение в Ирак на основании фальсифицированных утверждений? За бомбежки Сирии? За попытки расчленить Китай оторвав от него Тайвань?

Единственная неожиданность это злобная и почти истерическая реакция Швеции и Финляндии - стран никакой угрозе со стороны России никогда не подвергавшихся и имевших значительную выгоду с отношений с Россией. Но это их выбор.

>Плюс серьезные проблемы в экономике. И Китай засунул идеи про Тайвань подальше (понятно на время).

Это ложь. Китай ничего подальше не засовывал. Никого признания расчленения Китаем США не дождались. А угрозы реальной войны и не было. Силы Китай продолжает наращивать. С какого ему признавать свое расчленение?

>Владимир
С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (28.10.2023 23:10:55)
Дата 29.10.2023 06:39:19

Re: Китай вообще...

>Единственная неожиданность ... реакция Швеции и Финляндии

Вот в этом как раз никакой неожиданности нет, если немного знать историю и на секундочку поставить себя на их место в этой истории.
От ttt2
К Сибиряк (29.10.2023 06:39:19)
Дата 29.10.2023 10:32:01

Re: Китай вообще...

>>Единственная неожиданность ... реакция Швеции и Финляндии
>
>Вот в этом как раз никакой неожиданности нет, если немного знать историю и на секундочку поставить себя на их место в этой истории.

И что вам даст ваше какое то особенное знание истории?

Когда это СССР/РФ хотя бы косвенно угрожали Швеции/Финляндии с окончания Второй мировой? Или Финляндия взялась нарушать свои "Минские соглашения"? А они существуют?

И что видим поставив себя на их место? Россию угрожающую им? В каком месте? Живите реальностью, а не фантазиями.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (29.10.2023 10:32:01)
Дата 29.10.2023 12:52:35

Re: Китай вообще...

>И что видим поставив себя на их место? Россию угрожающую им? В каком месте? Живите реальностью, а не фантазиями.

Именно в реальности Швеция после окончания ВМВ продолжала вооружаться как бы не более высокими темпами, чем во время войны.
От Iva
К ttt2 (29.10.2023 10:32:01)
Дата 29.10.2023 11:23:26

Re: Китай вообще...

Привет!


>Когда это СССР/РФ хотя бы косвенно угрожали Швеции/Финляндии с окончания Второй мировой? Или Финляндия взялась нарушать свои "Минские соглашения"? А они существуют?

зимнюю войну не считаем? или думаете ее забыли?

подлодку на шведских скалах в 1982 не помните?

Владимир
От ttt2
К Iva (29.10.2023 11:23:26)
Дата 30.10.2023 07:22:38

Re: Китай вообще...

>Привет!


>>Когда это СССР/РФ хотя бы косвенно угрожали Швеции/Финляндии с окончания Второй мировой? Или Финляндия взялась нарушать свои "Минские соглашения"? А они существуют?
>
>зимнюю войну не считаем? или думаете ее забыли?

Думаю что забыли. 75 лет хороших безоблачных отношений.

>подлодку на шведских скалах в 1982 не помните?

Вы хотели сказать "истерику по поводу якобы советской подлодки?" И что? Это угроза вторжения?

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (30.10.2023 07:22:38)
Дата 30.10.2023 11:27:01

Re: Китай вообще...

Привет!

> Думаю что забыли. 75 лет хороших безоблачных отношений.

75 лет вассалитета - они этого тоже не забыли, как и бывшая Восточная Европа.
для нас безоблачные -а для них все не так безоблачно и однозначно.

>Вы хотели сказать "истерику по поводу якобы советской подлодки?" И что? Это угроза вторжения?

да, фигня какая-то подлодка прошла миль 20 по территории Швеции (включая терводы) и села на мель рядом с ВМБ. это так мелочи и случайность :)

Владимир
От ttt2
К Iva (30.10.2023 11:27:01)
Дата 30.10.2023 12:31:33

Re: Китай вообще...

>Привет!

>> Думаю что забыли. 75 лет хороших безоблачных отношений.
>
>75 лет вассалитета - они этого тоже не забыли, как и бывшая Восточная Европа.

Вы бредите наверное. Если сравниваете положение той же Польши и Финляндии. Финляндия просто нейтральная страна, во внутренние дела которой никто не лез. Да и во внешние тоже.

Они голосовали за партии выступавшие за хорошие отношения с СССР. И жили более чем хорошо.

>>Вы хотели сказать "истерику по поводу якобы советской подлодки?" И что? Это угроза вторжения?
>
>да, фигня какая-то подлодка прошла миль 20 по территории Швеции (включая терводы) и села на мель рядом с ВМБ. это так мелочи и случайность :)

У вас есть доказательства что это не случайность? Насколько помню там и НАТОвцев ловили.

>Владимир
С уважением
От Iva
К Iva (30.10.2023 11:27:01)
Дата 30.10.2023 12:03:48

Re: Китай вообще...

Привет!

>> Думаю что забыли. 75 лет хороших безоблачных отношений.
>
>75 лет вассалитета - они этого тоже не забыли, как и бывшая Восточная Европа.
>для нас безоблачные -а для них все не так безоблачно и однозначно.


не 75, а 45, как и прочая ВЕ.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (26.10.2023 23:01:46)
Дата 27.10.2023 00:00:07

Re: Китай вообще...

>Привет!

>>Голубая китайская мечта - сидеть на попе ровно и штамповать дальше товары и деньги.
>
>Китай пока единственный претендент на роль альтернативного полюса для США.

Китай не может быть геополитическим полюсом, поскольку он не вступает в обязывающие военные альянсы. У него нет (и при таком подходе - не может быть в принципе) обширной сети клиентов, делегировавших ему свою оборону, а-ля вассалы США. Вы можете назвать хоть одну страну, которую Китай обязался защищать силой?

>Но СВО показало Китаю, что Запад не такой дряблый и мягкотелый, как многим казалось.

Запад воюет непрерывно, но именно СВО, где Запад отчаянно избегает прямого столкновения с РФ, вдруг показало, да.

>Плюс серьезные проблемы в экономике.

Да-да, непременно. Экономика Китая растёт постоянно, и быстрее, чем на Западе - но западный нарратив именно такой: "серьёзные, очень серьёзные проблемы в экономике", и вы, разумеется, прилежно его придерживаетесь.

>И Китай засунул идеи про Тайвань подальше (понятно на время).

У него нет никаких особых идей про Тайвань, кроме традиционного "дождёмся, пока плод созреет" - поэтому Штатам приходится постоянно устраивать провокации со всеми этими прилётами Пелоси, поставками оружия, заявлениями, что США отказывается от неопределённости в вопросе признания независимости Тайваня и т.д., и т.п. Иначе всё заглохнет, и картинка агрессивного Китая начнёт тускнеть - а этого нельзя допустить.
От Ibuki
К Вася Куролесов (27.10.2023 00:00:07)
Дата 29.10.2023 15:54:43

китайский ядерный зонтик

>>>Голубая китайская мечта - сидеть на попе ровно и штамповать дальше товары и деньги.
>>Китай пока единственный претендент на роль альтернативного полюса для США.
>Вы можете назвать хоть одну страну, которую Китай обязался защищать силой?
Украину Китай обязался защищать силой. Но потом кинул на бабки.
https://en.wikipedia.org/wiki/China–Ukraine_relations
>Nuclear security guarantee
А ведь Китай как дысал как дысал, теперь «играет в геополитику ну уровне США, так то, американцы, получите!»:
https://thediplomat.com/2014/01/chinas-nuclear-parasol/
А как пришел спрос так Китай хвостик поджал, да в кусты: «я не я и лошадь не моя».
Во поэтому Китай и не может претендовать на роль альтернативного политического полюса.

От Iva
К Вася Куролесов (27.10.2023 00:00:07)
Дата 27.10.2023 00:17:35

Re: Китай вообще...

Привет!

>Китай не может быть геополитическим полюсом, поскольку он не вступает в обязывающие военные альянсы. У него нет (и при таком подходе - не может быть в принципе) обширной сети клиентов, делегировавших ему свою оборону, а-ля вассалы США. Вы можете назвать хоть одну страну, которую Китай обязался защищать силой?

а он не дурак, зачем ему за кого-то вписываться. Он возможный экономический центр и валютный.

только скорее уже спекся по демографическим причинам. Но другого потенциального конкурента США в мире нет.

>Да-да, непременно. Экономика Китая растёт постоянно, и быстрее, чем на Западе - но западный нарратив именно такой: "серьёзные, очень серьёзные проблемы в экономике", и вы, разумеется, прилежно его придерживаетесь.

вы меньше читайте советских газет :)


Владимир
От Udaff
К Iva (27.10.2023 00:17:35)
Дата 27.10.2023 07:12:30

Re: Китай вообще...

>вы меньше читайте советских газет :)

Без обид, очень имилительно смотреть как взрослый человек прилежно транслирует западные газеты, одновременно призывая не читать советские ))
От Вася Куролесов
К Iva (27.10.2023 00:17:35)
Дата 27.10.2023 00:35:59

Re: Китай вообще...

>а он не дурак, зачем ему за кого-то вписываться.

Я именно об этом. У него нет клиентов а-ля Европа у США.

>Он возможный экономический центр и валютный.

Но не геополитический. А США - геополитический. Китай в этой лиге вообще не играет - но травят его по нарастающей, ибо гегемон вообще никакой конкуренции не приемлет. Поэтому все эти рассуждения вида "взяли на себя много / полезли не туда, вот нас и гнобят" - наивность запредельная. В лучшем случае.

>только скорее уже спекся по демографическим причинам.

О, да - ещё одна страшилка. Миллиардная страна уже спеклась демографически.

>Но другого потенциального конкурента США в мире нет.

Да и Китай не хочет быть конкурентом. Но США своим давлением в конце концов вынудят его им стать. Только не надо делать вид, что это Китай виноват.

>>Да-да, непременно. Экономика Китая растёт постоянно, и быстрее, чем на Западе - но западный нарратив именно такой: "серьёзные, очень серьёзные проблемы в экономике", и вы, разумеется, прилежно его придерживаетесь.
>
>вы меньше читайте советских газет :)

Ну вы хоть в несоветскую википедию зайдите, что ли.
От Iva
К Вася Куролесов (27.10.2023 00:35:59)
Дата 27.10.2023 01:33:13

Re: Китай вообще...

Привет!

>Но не геополитический.

так у китайцев, в отличие от нас мозгов хватает. Не брать на себя непосильные задачи.

>О, да - ещё одна страшилка. Миллиардная страна уже спеклась демографически.

а вы с их демографической ситуацией ознакомьтесь. Демография она штука такая играет на 30-60 лет вперед. Бомба уже тикает.
к концу столетия будет всего 500 млн в КНР.

>Да и Китай не хочет быть конкурентом. Но США своим давлением в конце концов вынудят его им стать. Только не надо делать вид, что это Китай виноват.

тут с вами соглашусь. Просто так карта легла. Двум медведям сложно в одной берлоге.


Владимир
От ttt2
К Iva (27.10.2023 01:33:13)
Дата 28.10.2023 22:57:01

Re: Китай вообще...

>так у китайцев, в отличие от нас мозгов хватает. Не брать на себя непосильные задачи.

>>О, да - ещё одна страшилка. Миллиардная страна уже спеклась демографически.
>
>а вы с их демографической ситуацией ознакомьтесь. Демография она штука такая играет на 30-60 лет вперед. Бомба уже тикает.
>к концу столетия будет всего 500 млн в КНР.

Голимая демагогия на основе данных короткого периода. Ни одного случая естественного сокращения численности населения в три раза не зарегистрировано в истории. Любое общество имеет инстинкт самосохранения и саморегуляции. Так что свой миллиард китайцы сохранят. А рост им не особо и нужен.

>Владимир
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (28.10.2023 22:57:01)
Дата 29.10.2023 16:21:59

Re: Китай вообще...

>Голимая демагогия на основе данных короткого периода. Ни одного случая естественного сокращения численности населения в три раза не зарегистрировано в истории.
Демографического перехода и эмансипации женщин до 20 века тоже ни одного случая не зарегистрировано в истории.
От ttt2
К Ibuki (29.10.2023 16:21:59)
Дата 30.10.2023 07:20:41

Re: Китай вообще...

>>Голимая демагогия на основе данных короткого периода. Ни одного случая естественного сокращения численности населения в три раза не зарегистрировано в истории.
>Демографического перехода и эмансипации женщин до 20 века тоже ни одного случая не зарегистрировано в истории.

Это ложь. Рост населения резко сократился еще во Франции XIX века. Без собственно эмансипации. Тут не эмансипация больше, а развитие медицины и потеря страха за нищую старость.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (30.10.2023 07:20:41)
Дата 31.10.2023 20:23:42

Re: Китай вообще...

>>Демографического перехода и эмансипации женщин до 20 века тоже ни одного случая не зарегистрировано в истории.
>
>Это ложь. Рост населения резко сократился еще во Франции XIX века. Без собственно эмансипации. Тут не эмансипация больше, а развитие медицины и потеря страха за нищую старость.
Карл Маркс, Энгельс энд Ленин это три разных человека.
Рост населения, демографический переход и эмансипация это три разных процесса и вы их смешиваете.
От ttt2
К Ibuki (31.10.2023 20:23:42)
Дата 01.11.2023 19:22:49

Re: Китай вообще...

>>>Демографического перехода и эмансипации женщин до 20 века тоже ни одного случая не зарегистрировано в истории.
>>
>>Это ложь. Рост населения резко сократился еще во Франции XIX века. Без собственно эмансипации. Тут не эмансипация больше, а развитие медицины и потеря страха за нищую старость.
>Карл Маркс, Энгельс энд Ленин это три разных человека.

А кто то спорит? :)

>Рост населения, демографический переход и эмансипация это три разных процесса и вы их смешиваете.

Демографический переход напрямую связан с ростом населения. И упоминают его как здесь в топике в связи с ростом населения.

Определение

Демографический переход — исторически быстрое снижение рождаемости и смертности, в результате чего воспроизводство населения сводится к простому замещению поколений

Так вот это произошло во Франции уже в конце XIX века

Население во Франции 1880-1900 годов практически не росло (изменение 4 процента за 20 лет - сравните с СССР 1970-х) т.е. "воспроизводство населения свелось к простому замещению поколений"

Так где был переход, в СССР или во Франции? :)

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (01.11.2023 19:22:49)
Дата 02.11.2023 00:30:08

Re: Китай вообще...

>Демографический переход — исторически быстрое снижение рождаемости и смертности, в результате чего воспроизводство населения сводится к простому замещению поколений
и смертности
>Так вот это произошло во Франции уже в конце XIX века
Так вот что у нас там со смертностью во Франции в конце XIX века? 1890 - 44 года средняя продолжительность жизни. Ну и где тут низкая смертность?
Так вот никого демографического перехода во Франции тогда не было. Так как переход это не только "А", но и "Б", которую вы проигнорировал. Это был никакой не демографический переход , а было снижение рождаемости. Всякий демографический переход сопровождается снижением рождаемости , но не всякое снижение рождаемости есть демографический переход. А вы, как я сказал, понятия путаете.

От Iva
К ttt2 (28.10.2023 22:57:01)
Дата 29.10.2023 09:42:50

Re: Китай вообще...

Привет!

> Ни одного случая естественного сокращения численности населения в три раза не зарегистрировано в истории.

так еще ни одно общество в истории не реализовывало программу - одна семья - один ребенок.
поэтому мало кто задумывался о долгосрочных последствиях такого решения.

Владимир
От ttt2
К Iva (29.10.2023 09:42:50)
Дата 29.10.2023 10:38:32

Re: Китай вообще...

>Привет!

>так еще ни одно общество в истории не реализовывало программу - одна семья - один ребенок.
>поэтому мало кто задумывался о долгосрочных последствиях такого решения.

Программа одна семья один ребенок давно отменена. И последствия этого мы увидим.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (29.10.2023 10:38:32)
Дата 29.10.2023 11:19:37

Re: Китай вообще...

Привет!

>Программа одна семья один ребенок давно отменена. И последствия этого мы увидим.

отменена, но рождения на женщину продолжают падать.

Владимир
От ttt2
К Iva (29.10.2023 11:19:37)
Дата 31.10.2023 18:00:33

Re: Китай вообще...

>Привет!

>>Программа одна семья один ребенок давно отменена. И последствия этого мы увидим.
>
>отменена, но рождения на женщину продолжают падать.

Инерция. Посмотрим что будет дальше.

>Владимир
С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (28.10.2023 22:57:01)
Дата 29.10.2023 06:27:22

Re: Китай вообще...

>Голимая демагогия на основе данных короткого периода. Ни одного случая естественного сокращения численности населения в три раза не зарегистрировано в истории.

Надо кинетику смотреть с конкретными цифрами. В этом деле текущее исходное состояние действительно предопределяет картину по крайней мере на два-три поколения вперёд.

>Любое общество имеет инстинкт самосохранения и саморегуляции. Так что свой миллиард китайцы сохранят. А рост им не особо и нужен.

А вот это - совершенно голое рассуждение без расчёта хотя бы оптимистических вариантов.
От ttt2
К Сибиряк (29.10.2023 06:27:22)
Дата 29.10.2023 10:36:46

Re: Китай вообще...

>Надо кинетику смотреть с конкретными цифрами. В этом деле текущее исходное состояние действительно предопределяет картину по крайней мере на два-три поколения вперёд.

Кинетику надо смотреть за достаточно длительный период.

>>Любое общество имеет инстинкт самосохранения и саморегуляции. Так что свой миллиард китайцы сохранят. А рост им не особо и нужен.
>
>А вот это - совершенно голое рассуждение без расчёта хотя бы оптимистических вариантов.

Я вам ясно сказал - приведите пример естественного сокращения в три, хотя бы в два раза. А расчеты а ля менделеевские 500 млн в топку.

Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (29.10.2023 10:36:46)
Дата 29.10.2023 12:50:02

Re: Китай вообще...

>>Надо кинетику смотреть с конкретными цифрами. В этом деле текущее исходное состояние действительно предопределяет картину по крайней мере на два-три поколения вперёд.
>
>Кинетику надо смотреть за достаточно длительный период.

Всё, что было в прошлом, зафиксировано в возрастной пирамиде, существующей в настоящий момент. Далее, стартуя из имеющегося начального состояния, подставляем в формулу ожидаемые показатели рождаемости (или коэффициент фертильности) и смотрим вперёд на поколение-два-три, насколько велика будет убыль. При этом можно рассматривать как благоприятный (повышенный коэффициент), так и негативный сценарии.

>Я вам ясно сказал - приведите пример естественного сокращения в три, хотя бы в два раза.

Всё ещё впереди.

>А расчеты а ля менделеевские 500 млн в топку.

Менделеев ещё не знал о втором переходе. Ну и жертвы революции, коллективизации, террора и ВМВ он в свои расчёты конечно же не закладывал, т.к. таких масштабов душегубства и представить себе не мог.

>Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.

В Японии максимальная численность населения была выше 128 млн в 2010-м, и с тех пор сокращается, несмотря на то, что Япония привлекает мигрантов.
От ttt2
К Сибиряк (29.10.2023 12:50:02)
Дата 30.10.2023 07:16:48

Re: Китай вообще...

>Всё, что было в прошлом, зафиксировано в возрастной пирамиде, существующей в настоящий момент. Далее, стартуя из имеющегося начального состояния, подставляем в формулу ожидаемые показатели рождаемости (или коэффициент фертильности)

Ожидаемые вами. Никакого доказательства что он будут такими нет.

>>Я вам ясно сказал - приведите пример естественного сокращения в три, хотя бы в два раза.
>
>Всё ещё впереди.

Именно что все впереди. А не фантастика про вымирание.

>>А расчеты а ля менделеевские 500 млн в топку.
>
>Менделеев ещё не знал о втором переходе. Ну и жертвы революции, коллективизации, террора и ВМВ он в свои расчёты конечно же не закладывал, т.к. таких масштабов душегубства и представить себе не мог.

Дешевая политота. А о будущих переходах и изменениях мы понятия не имеем. Как и Менделеев. Уперлись в несколько подходящих лет. Еще раз, никаких прецедентов естественного вымирания не было в природе.

>>Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.
>
>В Японии максимальная численность населения была выше 128 млн в 2010-м, и с тех пор сокращается, несмотря на то, что Япония привлекает мигрантов.

Сократилась на крохи. А не в два-три раза.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (30.10.2023 07:16:48)
Дата 30.10.2023 19:29:06

Re: Китай вообще...

>Еще раз, никаких прецедентов естественного вымирания не было в природе.

В природе вся история эволюции - это история вымираний.
А если вы именно про историю человечества, то примеров запустения ранее населенных мест (не по причине стихийных бедствий или войн) вполне хватало. Про депопуляцию в историческое время даже Вики вещает:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F
Другое дело, что на место тех, кто плохо размножался - рано или поздно приходили те, у кого с размножением было всё в порядке. Ну, так сходный процесс мы видим и сейчас.
От Сибиряк
К ttt2 (30.10.2023 07:16:48)
Дата 30.10.2023 15:38:41

Re: Китай вообще...

>Дешевая политота. А о будущих переходах и изменениях мы понятия не имеем. Как и Менделеев. Уперлись в несколько подходящих лет. Еще раз, никаких прецедентов естественного вымирания не было в природе.

Все предшествующие виды homo вымерли полностью.

>>>Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.
>>
>>В Японии максимальная численность населения была выше 128 млн в 2010-м, и с тех пор сокращается, несмотря на то, что Япония привлекает мигрантов.
>
>Сократилась на крохи. А не в два-три раза.

Так вы хотя бы на российскую возрастную пирамиду взгляните - 20-летних почти вдвое меньше, чем 40-летних. Да, сокращение вдвое - это уже не слишком далекая перспектива, почти неизбежная.
От Alexeich
К Сибиряк (30.10.2023 15:38:41)
Дата 04.11.2023 17:45:26

Re: Китай вообще...

>Все предшествующие виды homo вымерли полностью.

Неверно.

>>>В Японии максимальная численность населения была выше 128 млн в 2010-м, и с тех пор сокращается, несмотря на то, что Япония привлекает мигрантов.
>>
>>Сократилась на крохи. А не в два-три раза.
>

Потому что не эффект уменьшения когорт детородного населения доползал медленно, смягченный двумя немаловажными факторами: смещением возраста рождений и увеличением продолжительности жизни.

>Так вы хотя бы на российскую возрастную пирамиду взгляните - 20-летних почти вдвое меньше, чем 40-летних. Да, сокращение вдвое - это уже не слишком далекая перспектива, почти неизбежная.

Сокращение вдвое чего, рождаемости?
От Сибиряк
К Alexeich (04.11.2023 17:45:26)
Дата 06.11.2023 10:54:07

Re: Китай вообще...


>Сокращение вдвое чего, рождаемости?

Численности коренного населения на большей части территории РФ.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (29.10.2023 12:50:02)
Дата 29.10.2023 13:36:06

Re: Китай вообще...

>Менделеев ещё не знал о втором переходе. Ну и жертвы революции, коллективизации, террора и ВМВ он в свои расчёты конечно же не закладывал, т.к. таких масштабов душегубства и представить себе не мог.

Это очень интересно, что жертв регулярных голодовок, РЯВ, ПМВ вы в душегубство не занесли. Для вас видимо это норма.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (29.10.2023 13:36:06)
Дата 29.10.2023 14:31:46

Re: Китай вообще...

>>Менделеев ещё не знал о втором переходе. Ну и жертвы революции, коллективизации, террора и ВМВ он в свои расчёты конечно же не закладывал, т.к. таких масштабов душегубства и представить себе не мог.
>
>Это очень интересно, что жертв регулярных голодовок, РЯВ, ПМВ вы в душегубство не занесли. Для вас видимо это норма.

Русско-японская война обошлась Российской империи в 50 тыс. жизней - это то единственное, что застал Менделеев. ПМВ тоже осталась за пределами его наблюдений. Про царские голодоморы лучше вы расскажете.
От Alex Medvedev
К Сибиряк (29.10.2023 14:31:46)
Дата 31.10.2023 10:14:34

Re: Китай вообще...

>Русско-японская война обошлась Российской империи в 50 тыс. жизней

и первой русской революцией...

>ПМВ тоже осталась за пределами его наблюдений.

А Крымская тоже осталась? А русско-турецкие?


>Про царские голодоморы лучше вы расскажете.

А что, вы отрицаете голодные смерти и эпидемии в РИ конца XIX-начала XX века?
От Сибиряк
К Alex Medvedev (31.10.2023 10:14:34)
Дата 31.10.2023 13:25:10

Re: Китай вообще...

>>Русско-японская война обошлась Российской империи в 50 тыс. жизней
>
>и первой русской революцией...

И как это сказалось на росте народонаселения Российской империи? Примерно никак. Более того, революция подтолкнула выделение государственных земель в Сибири для нескольких миллионов переселенцев.

>>ПМВ тоже осталась за пределами его наблюдений.
>
>А Крымская тоже осталась? А русско-турецкие?

Эти войны по количеству жертв с русской стороны ненамного превосходили русско-японскую и существенного влияния на рост населения они не оказали.

>>Про царские голодоморы лучше вы расскажете.
>
>А что, вы отрицаете голодные смерти и эпидемии в РИ конца XIX-начала XX века?

Зачем мне их отрицать?
От Alex Medvedev
К Сибиряк (31.10.2023 13:25:10)
Дата 04.11.2023 12:16:50

Re: Китай вообще...

>>>Русско-японская война обошлась Российской империи в 50 тыс. жизней
>>
>>и первой русской революцией...
>
>И как это сказалось на росте народонаселения Российской империи?

Сразу почти никак, только это привело и ко второй и к третьей революции.

> Примерно никак. Более того, революция подтолкнула выделение государственных земель в Сибири для нескольких миллионов переселенцев.

Да, за это отдельный орден Октябрьской революции - переселенцы поголовно воевали против Колчака и чехов.

>Эти войны по количеству жертв с русской стороны ненамного превосходили русско-японскую и существенного влияния на рост населения они не оказали.

Угу, великий ученый не заметил роста потерь с каждой последующей войной? Т.е. навоз на улицах он посчитал на 100 лет вперед, а увеличение жертв войн нет?


>>А что, вы отрицаете голодные смерти и эпидемии в РИ конца XIX-начала XX века?
>
>Зачем мне их отрицать?

Т.е. демографические потери в несколько миллионов вас не смущают, если они только в РКМП.
От Сибиряк
К Alex Medvedev (04.11.2023 12:16:50)
Дата 04.11.2023 14:58:58

Re: Китай вообще...


>Да, за это отдельный орден Октябрьской революции - переселенцы поголовно воевали против Колчака и чехов.

Мы же про демографию говорим? А демография у переселенцев была очень хорошая.

>>Эти войны по количеству жертв с русской стороны ненамного превосходили русско-японскую и существенного влияния на рост населения они не оказали.
>
>Угу, великий ученый не заметил роста потерь с каждой последующей войной?

Укажите, где был рост потерь с каждой последующей войной? Крымская война стоила русской армии 153 тыс. жизней (вместе с умершими от болезней, см. Урланиса), русско-турецкая 1877-78 - 105 тыс., русско-японская - 51 тыс.

>Т.е. навоз на улицах он посчитал на 100 лет вперед, а увеличение жертв войн нет?

Да, масштабы грядущих мировых войн не предвидел. Недалёкий! То ли дело нынешние мыслители!

>Т.е. демографические потери в несколько миллионов вас не смущают, если они только в РКМП.

Да я-то тут причем? Эти потери нисколько не препятствовали Менделееву прогнозировать рост до 400 млн.
От Iva
К ttt2 (29.10.2023 10:36:46)
Дата 29.10.2023 12:45:59

Re: Китай вообще...

Привет!

>Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.

Япония вторая в мире после Китая по естественной убыли населения в тысячах, РФ - третья, 2022 год

Китай - 850
Япония - 769
РФ - 565


https://t.me/rusbrief/169165


Владимир
От Iva
К ttt2 (29.10.2023 10:36:46)
Дата 29.10.2023 11:57:33

Re: Китай вообще...

Привет!

>Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.

уже уменьшается

https://countrymeters.info/ru/Japan

Причиной естественной убыли населения можно назвать падение уровня рождаемости. Его отрицательная динамика прослеживается еще с 20-х годов прошлого столетия. В 2010 году показатель рождаемости впервые опустился ниже уровня смертности и продолжает падать. Если поначалу численность снижалась небольшими темпами, то убыль населения в Японии в 2021 году составила уже 609 000 человек.

https://asiaworlds.ru/japan/ludi_jpn/naselenie





Владимир
От Iva
К ttt2 (29.10.2023 10:36:46)
Дата 29.10.2023 11:21:37

Re: Китай вообще...

Привет!

>Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.

посмотрим :) рождений на женщину у них еще меньше, чем у китайцев.
у японцев продолжительность жизни высокая, поэтому пока не падает.

Владимир
От ttt2
К Iva (29.10.2023 11:21:37)
Дата 30.10.2023 07:17:27

Re: Китай вообще...

>Привет!

>>Про чудовищное падение рождаемости например в Японии говорят с 80-х. А население там как было 125 миллионов так и осталось. И вряд ли уменьшится.
>
>посмотрим :)

Именно :)

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (30.10.2023 07:17:27)
Дата 30.10.2023 11:29:43

Re: Китай вообще...

Привет!

>>посмотрим :)
>
>Именно :)

так вы два других полста не посмотрели?
уже все видно - в 2021 - 609 тыс убыли в 2022 - 769 тыс.
процесс пошел.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (27.10.2023 01:33:13)
Дата 27.10.2023 13:24:18

Re: Китай вообще...

>Привет!

>>Но не геополитический.
>
>так у китайцев, в отличие от нас мозгов хватает. Не брать на себя непосильные задачи.

А толку? Травят-то их, как будто они эти задачи берут.

>а вы с их демографической ситуацией ознакомьтесь. Демография она штука такая играет на 30-60 лет вперед. Бомба уже тикает.
>к концу столетия будет всего 500 млн в КНР.

"Всего". И это если предположить, что вообще ничего не изменится, что китайские власти не примут какую-нибудь программу "одна семья - два ребёнка", и вообще - слонопотам будет упорно смотреть в небо на протяжении 80 лет. Какой прочный фундамент для прогнозов.

>>Да и Китай не хочет быть конкурентом. Но США своим давлением в конце концов вынудят его им стать. Только не надо делать вид, что это Китай виноват.
>
>тут с вами соглашусь. Просто так карта легла. Двум медведям сложно в одной берлоге.

Ну т.е., от стороны, с которой идут на конфронтацию США, вполне может ничего и не зависеть.
От Iva
К Вася Куролесов (27.10.2023 13:24:18)
Дата 27.10.2023 17:00:12

Re: Китай вообще...

Привет!

>"Всего". И это если предположить, что вообще ничего не изменится, что китайские власти не примут какую-нибудь программу "одна семья - два ребёнка", и вообще - слонопотам будет упорно смотреть в небо на протяжении 80 лет. Какой прочный фундамент для прогнозов.

так они приняли уже одна семья - три ребенка. Но тетки рожают меньше 1,5 ребека на женщину, т.е. не восполняют даже "половинное" поколение. Для этого надо 2,1 а для восполнения "полноценного" поколения, тех кому за 40 - надо вообще 4. Что сейчас только в Африке.

Да, всего. Так как в США к концу века предполагается более 500 млн. Предполагается население выше, чем в Китае. При сохранении имеющихся тенденций.
причем китайцы плодятся мало везде - в Китае, на Тайване, в Малайзии. в Сингапуре и в США.

Владимир
От Alexeich
К Iva (27.10.2023 17:00:12)
Дата 27.10.2023 19:51:08

Re: Китай вообще...

>так они приняли уже одна семья - три ребенка. Но тетки рожают меньше 1,5 ребека на женщину, т.е. не восполняют даже "половинное" поколение. Для этого надо 2,1 а для восполнения "полноценного" поколения, тех кому за 40 - надо вообще 4. Что сейчас только в Африке.

Я полагаю, что, что китайцы изменят иммиграционную политику (уже изменяют). А вообще прогнозирование длительных демографических трендов - крайне неблагодарное занятие.

>Да, всего. Так как в США к концу века предполагается более 500 млн. Предполагается население выше, чем в Китае. При сохранении имеющихся тенденций.

Ну, во-первых, все же обычно (большинство демографов) прогнозируют ок. 400 млн. А во-вторых, падение рождаемости в США пошло опережающими темпами по сравнению с теми, которые закладывались ранее. В общем, "поживем - увидим", точнее "кто поживет тот увидит" к 2100.


>причем китайцы плодятся мало везде - в Китае, на Тайване, в Малайзии. в Сингапуре и в США.

>Владимир
От Iva
К Alexeich (27.10.2023 19:51:08)
Дата 27.10.2023 20:38:04

Re: Китай вообще...

Привет!

>Я полагаю, что, что китайцы изменят иммиграционную политику (уже изменяют). А вообще прогнозирование длительных демографических трендов - крайне неблагодарное занятие.

безусловно. А с другой стороны, когда у вас лиц в возрасте менее 40 в два раза меньше чем остальных - население будет сокращаться.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (27.10.2023 17:00:12)
Дата 27.10.2023 19:10:44

Re: Китай вообще...

>так они приняли уже одна семья - три ребенка. Но тетки рожают меньше 1,5 ребека на женщину,

Так они недавно приняли. И если тётки сейчас не рожают - будут постепенно вводиться новые инструменты давления на тёток. Это Китай, в конце концов. Но вы упорно проецируете то, что есть сейчас, аж на 80 лет в будущее - и уверенно делаете на этом основании прогнозы космического масштаба (и далее по тексту).
От Iva
К Вася Куролесов (27.10.2023 19:10:44)
Дата 27.10.2023 19:49:20

Re: Китай вообще...

Привет!

>Так они недавно приняли. И если тётки сейчас не рожают - будут постепенно вводиться новые инструменты давления на тёток.

так тетки замуж в Китае не захотят. На них давят - ограничивают выкуп за невесту, слишком большие стали. А это страховка невесты на будущее.
а тетки не хотят менять карьеру и свободу на семейное бесправие. Башку китайских мужиков и их стереотипы поведения надо менять.

давление на теток не получится. А на мужиков давить в голову не приходит.
сможете посмотреть вблизи - через пару лет будет ясно на сколько успешно давление на наших теток - типа не будем платить материнский капитал рожающим после 25-30, ограничения на продажу лекарств, на аборты и т.д.

запрещение разводов будет более эффективной мерой, чем запрет абортов. Но на это никто не пойдет.
и жесткость во взимании алиментов.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (27.10.2023 19:49:20)
Дата 27.10.2023 19:55:25

Re: Китай вообще...

>а тетки не хотят менять карьеру и свободу на семейное бесправие.

Что они хотят или не хотят - значения не имеет. Введут закон типа "бабу в ВУЗ только после первого ребёнка, приём на работу - только после второго", и всё.

>давление на теток не получится.

Получится, конечно. У давителей рычагов - стопятьсот, ограничителей - минимум, и мнение мужской половины тоже за них. Качественная пропаганда + административные рычаги, и всё будет.

>сможете посмотреть вблизи - через пару лет будет ясно на сколько успешно давление на наших теток...

Не надо сравнивать нашу анемичную систему управления с китайской. Нашли образец.
От Iva
К Вася Куролесов (27.10.2023 19:55:25)
Дата 27.10.2023 20:42:11

Re: Китай вообще...

Привет!

>Что они хотят или не хотят - значения не имеет. Введут закон типа "бабу в ВУЗ только после первого ребёнка, приём на работу - только после второго", и всё.

а еще при вашей политике непонятно, кто работать будет и кормить пенсионеров. Которых будет более чем два на работающего. Если все тетки будут работать.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (27.10.2023 20:42:11)
Дата 28.10.2023 00:38:18

Re: Китай вообще...

>а еще при вашей политике непонятно, кто работать будет и кормить пенсионеров. Которых будет более чем два на работающего. Если все тетки будут работать.

Вы, похоже, не в курсе, что дети имеют тенденцию вырастать и вливаться на рынок труда - не ожидая выбытия оттуда родителей. А старики - умирать.

>Владимир
От Iva
К Вася Куролесов (28.10.2023 00:38:18)
Дата 28.10.2023 09:53:43

Re: Китай вообще...

Привет!

>Вы, похоже, не в курсе, что дети имеют тенденцию вырастать и вливаться на рынок труда - не ожидая выбытия оттуда родителей. А старики - умирать.

еще раз. Население меньше сорока - это дети программы ОСОР. Их вдвое меньше, чем более старших.
Даже если они начнут стремительно рожать сейчас - их дети выйду на рынок труда через 20 лет. Когда самому младшему из старших полных поколений будет 60.
т.е. вся эта молодежь будет компенсировать в лучшем случае половину выбытия соответствующего года.

просто по причине того, что возможных матерей вдвое меньше, чем в старших поколениях.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.10.2023 09:53:43)
Дата 28.10.2023 12:51:14

Re: Китай вообще...

>еще раз. Население меньше сорока - это дети программы ОСОР. Их вдвое меньше, чем более старших.
>Даже если они начнут стремительно рожать сейчас - их дети выйду на рынок труда через 20 лет. Когда самому младшему из старших полных поколений будет 60.

Но вы-то прогноз даёте на 80 лет. Это три поколения. Если они выйдут на 3 ребёнка, это радикальное исправление возрастной пирамиды. Родители пресловутого "одного ребёнка" все давно вымрут к тому времени.

>т.е. вся эта молодежь будет компенсировать в лучшем случае половину выбытия соответствующего года. просто по причине того, что возможных матерей вдвое меньше, чем в старших поколениях.

Важно не только количество матерей, но и кол-во детей на одну женщину. При коэффициенте >2 исправление демографической ситуации в долгосрочной перспективе гарантированно.
От Iva
К Вася Куролесов (28.10.2023 12:51:14)
Дата 28.10.2023 14:06:26

Re: Китай вообще...

Привет!

>Но вы-то прогноз даёте на 80 лет. Это три поколения. Если они выйдут на 3 ребёнка, это радикальное исправление возрастной пирамиды. Родители пресловутого "одного ребёнка" все давно вымрут к тому времени.

но что бы восстановить численность этих родителей надо 4 ребенка на женщину. Т.е. при трех детях будет 3/4 нынешнего населения.

а глобально - рождаемость падет по миру - это второй демографический переход. Даже в Африке это начинает происходить.
поэтому можно мечтать о трех детях на женщину в Китае - но это не более чем мрии.

даже для просто уполовинивания населения Китая - Китаю надо очень постараться.

>Важно не только количество матерей, но и кол-во детей на одну женщину. При коэффициенте >2 исправление демографической ситуации в долгосрочной перспективе гарантированно.

Блин. Если у вас было 1000 женщин вам надо 2,1 для поддержания, а если количество женщин детородного возраста упало до 500 - вам уже надо 4,2 для восстановления уровня 1000.
А этого даже современная Африка не обеспечивает.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.10.2023 14:06:26)
Дата 28.10.2023 18:56:37

Re: Китай вообще...

>Привет!

>>Но вы-то прогноз даёте на 80 лет. Это три поколения. Если они выйдут на 3 ребёнка, это радикальное исправление возрастной пирамиды. Родители пресловутого "одного ребёнка" все давно вымрут к тому времени.
>
>но что бы восстановить численность этих родителей надо 4 ребенка на женщину. Т.е. при трех детях будет 3/4 нынешнего населения.

Это на дистанции в три поколения будет 3/4, но будет и нормальная возрастная пирамида. Надеюсь, у вас на это время очередной конец истории не запланирован? При положительной динамике восстановление исходной численности - вопрос времени. Не говоря уж о том, что вы вообще притащили аргумент о численности населения в спор о геополитическом соперничестве, как-то совершенно упуская из вида, что те же США давно и прочно уступают Китаю демографически многократно - что совершенно не мешает им быть гегемонами.

>поэтому можно мечтать о трех детях на женщину в Китае - но это не более чем мрии.

Когда-то нереальным казалось радикальное уменьшение китайской рождаемости. Потом - выход Китая в хайтек. Теперь вот нереальна стабилизация демографической ситуации, хотя рожать - не 5G-телефоны производить.

>Блин. Если у вас было 1000 женщин вам надо 2,1 для поддержания, а если количество женщин детородного возраста упало до 500 - вам уже надо 4,2 для восстановления уровня 1000.
>А этого даже современная Африка не обеспечивает.

Увеличьте детей до 3-х, продлите временной интервал, и вы гарантированно придёте к увеличению численности - просто на более длинной дистанции. Простая арифметика.
От Iva
К Вася Куролесов (28.10.2023 18:56:37)
Дата 28.10.2023 20:58:57

Re: Китай вообще...

Привет!

>Увеличьте детей до 3-х, продлите временной интервал, и вы гарантированно придёте к увеличению численности - просто на более длинной дистанции. Простая арифметика.

а началось с критики долгосрочных прогнозов :)
арифметика и реальная жизнь - вещи немного разные.
"гладко было на бумаге, но забыли про овраги"

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.10.2023 20:58:57)
Дата 28.10.2023 23:53:19

Re: Китай вообще...

>Привет!

>>Увеличьте детей до 3-х, продлите временной интервал, и вы гарантированно придёте к увеличению численности - просто на более длинной дистанции. Простая арифметика.
>
>а началось с критики долгосрочных прогнозов :)
>арифметика и реальная жизнь - вещи немного разные.
>"гладко было на бумаге, но забыли про овраги"

Ну тогда не надо тут рассказывать про то, как "Китай уже спёкся демографически".я
От Iva
К Вася Куролесов (27.10.2023 19:55:25)
Дата 27.10.2023 20:40:21

Re: Китай вообще...

Привет!

>Что они хотят или не хотят - значения не имеет. Введут закон типа "бабу в ВУЗ только после первого ребёнка, приём на работу - только после второго", и всё.

и даже если эта политика будет успешной - население Китая сократится двое от нынешего.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (27.10.2023 20:40:21)
Дата 28.10.2023 00:35:44

Re: Китай вообще...

>и даже если эта политика будет успешной - население Китая сократится двое от нынешего.

Ну т.е., и при ничего не делании 500 млн, и при успешных мерах 500 млн. Ясно-понятно.
От Iva
К Вася Куролесов (28.10.2023 00:35:44)
Дата 28.10.2023 09:54:38

Re: Китай вообще...

Привет!

>Ну т.е., и при ничего не делании 500 млн, и при успешных мерах 500 млн. Ясно-понятно.

нет. При ничего неделании - 500, при успешных мерах - 700.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.10.2023 09:54:38)
Дата 28.10.2023 12:52:29

Re: Китай вообще...

>Привет!

>>Ну т.е., и при ничего не делании 500 млн, и при успешных мерах 500 млн. Ясно-понятно.
>
>нет. При ничего неделании - 500, при успешных мерах - 700.

>Владимир

При успешных мерах исправляется возрастная пирамида, и начинается новый рост.
От Сибиряк
К Вася Куролесов (28.10.2023 12:52:29)
Дата 28.10.2023 16:09:55

Re: Китай вообще...


>При успешных мерах исправляется возрастная пирамида, и начинается новый рост.

А были прецеденты исправления пирамиды?
От Alexeich
К Сибиряк (28.10.2023 16:09:55)
Дата 28.10.2023 23:41:34

Re: Китай вообще...

>>При успешных мерах исправляется возрастная пирамида, и начинается новый рост.
>
>А были прецеденты исправления пирамиды?

Например, Франция, в 19 в. постоянные колебания рождаемости и несколько попыток уйти ниже уровня простого воспроизводства (в 1850+, 1910, "далее везде") с исправлением ситуации после правительственных мер. Франция хороший пример, страны, достигшей опр. демографического равновесия, так, рост населения за весь 19 в. (точнее 1800 - 1913) - примерно в 1.5 раза, наинизший уровень среди крупных европейских стран.
От Сибиряк
К Alexeich (28.10.2023 23:41:34)
Дата 29.10.2023 06:31:10

Re: Китай вообще...

>>>При успешных мерах исправляется возрастная пирамида, и начинается новый рост.
>>
>>А были прецеденты исправления пирамиды?
>
>Например, Франция, в 19 в. постоянные колебания рождаемости и несколько попыток уйти ниже уровня простого воспроизводства (в 1850+, 1910, "далее везде") с исправлением ситуации после правительственных мер. Франция хороший пример, страны, достигшей опр. демографического равновесия, так, рост населения за весь 19 в. (точнее 1800 - 1913) - примерно в 1.5 раза, наинизший уровень среди крупных европейских стран.

И отсутствие роста между мировыми войнами. Здесь более интересен рост Франции с 40 млн до 65 после ВМВ. По большей части, очевидно, за счёт миграции, но, по-видимому, уклонение от мясорубки ВМВ тоже сыграло роль.
От Alexeich
К Сибиряк (29.10.2023 06:31:10)
Дата 29.10.2023 19:45:14

Re: Китай вообще...

>И отсутствие роста между мировыми войнами. Здесь более интересен рост Франции с 40 млн до 65 после ВМВ. По большей части, очевидно, за счёт миграции, но, по-видимому, уклонение от мясорубки ВМВ тоже сыграло роль.

Во Франции СКР был больше обеспечивающего обычное воспроизведение вплоть до 1975 года, причем в некоторые годы значительно выше, что давало естественный прирост или стабилизацию за счет многочисленности соотв. когорт населения еще более 2 десятилетий, плюс еще существенное увеличение продолжительности жизни, с 1940 по 2020 - на 30 лет. Ну и иммиграция и натурализация. Увеличение роста в 40-е, конечно, выглядит несколько загадочно, но если вспомнить, что после войны начался быстрый подъем СКР, обусловленный рядом причин, экономических, медицинских, психологических, то, в общем, объяснимо.
От Iva
К Сибиряк (29.10.2023 06:31:10)
Дата 29.10.2023 09:46:51

Re: Китай вообще...

Привет!

>И отсутствие роста между мировыми войнами. Здесь более интересен рост Франции с 40 млн до 65 после ВМВ. По большей части, очевидно, за счёт миграции, но, по-видимому, уклонение от мясорубки ВМВ тоже сыграло роль.

летом 1940 во Франции была принята программа поддержки рождаемости. И это дало эффект.

на первого ребенка 17% среднего? дохода семьи. На второго 50% на третьего 100%. На следующих 0.
считалась очень успешной программой.

в источнике не уточнялось какой доход брался за основу выплат, видимо крупный французский демограф начала 70-х полагал это общеизвестным.

Владимир
От Alexeich
К Iva (29.10.2023 09:46:51)
Дата 29.10.2023 21:52:10

Re: Китай вообще...

>летом 1940 во Франции была принята программа поддержки рождаемости. И это дало эффект.

В 1946 году.
От Iva
К Alexeich (29.10.2023 21:52:10)
Дата 29.10.2023 22:21:22

Re: Китай вообще...

Привет!

>В 1946 году.

автор специально акцентировал внимание, что это было когда немецкие танки шли на Париж.
понятно, что она стала работать не в 1940.

Владимир
От Alexeich
К Iva (29.10.2023 22:21:22)
Дата 31.10.2023 13:15:59

Re: Китай вообще...

>>В 1946 году.
>
>автор специально акцентировал внимание, что это было когда немецкие танки шли на Париж.
>понятно, что она стала работать не в 1940.

Мне не приходилось читаь о том, что программа принята в то время, когда немцы "демонтировали" Францию. То чо в 1946 была принята - да, в частности и как срочная мера по восстановлению демографии страны.
От Вася Куролесов
К Сибиряк (28.10.2023 16:09:55)
Дата 28.10.2023 18:32:47

Re: Китай вообще...


>>При успешных мерах исправляется возрастная пирамида, и начинается новый рост.
>
>А были прецеденты исправления пирамиды?

Этого не скажу, но прецеденты силового изменения демографической ситуации имеются, и именно в обсуждаемом регионе - пресловутая "одна семья - один ребёнок". Если можно в одну сторону, можно и в другую.
От Iva
К Вася Куролесов (28.10.2023 18:32:47)
Дата 28.10.2023 20:56:42

Re: Китай вообще...

Привет!

>Этого не скажу, но прецеденты силового изменения демографической ситуации имеются, и именно в обсуждаемом регионе - пресловутая "одна семья - один ребёнок". Если можно в одну сторону, можно и в другую.

в одну проще, чем в другую. В одну весь мир и его развитие идет. По мере роста уровня жизни и образования.

Владимир
От ttt2
К Iva (28.10.2023 20:56:42)
Дата 29.10.2023 10:56:04

Re: Китай вообще...

>в одну проще, чем в другую. В одну весь мир и его развитие идет. По мере роста уровня жизни и образования.

Уровень жизни и образование не решающий фактор. Скорее общественные стереотипы о роли женщин и детей в обществе. Уважение женщин и детей в семье.

Рекордные показатели рождаемости для развитых стран были достигнуты как раз в процветающей Америке и процветающей Канаде в конце 50-х

В Новой Зеландии они даже превышали 4 (четыре ребенка на женщину Карл!!!)


>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (29.10.2023 10:56:04)
Дата 29.10.2023 11:25:39

Re: Китай вообще...

Привет!

>Рекордные показатели рождаемости для развитых стран были достигнуты как раз в процветающей Америке и процветающей Канаде в конце 50-х

просто второй демографический переход происходил в этих странах медленно. Британии сто лет.
а сейчас за 10-15 лет в странах третьего мира.

Владимир
От ttt2
К Iva (29.10.2023 11:25:39)
Дата 31.10.2023 17:59:48

Re: Китай вообще...

>>Рекордные показатели рождаемости для развитых стран были достигнуты как раз в процветающей Америке и процветающей Канаде в конце 50-х
>
>просто второй демографический переход происходил в этих странах медленно. Британии сто лет.
>а сейчас за 10-15 лет в странах третьего мира.

Просто это показывает что все эти "демографические переходы" вещь мутная и совершенно необязательная и спокойно могут игнорироваться обществом при соответствующем его развитии, что и произошло в данных богатых процветающих странах.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (31.10.2023 17:59:48)
Дата 31.10.2023 18:03:05

Re: Китай вообще...

Привет!

>Просто это показывает что все эти "демографические переходы" вещь мутная и совершенно необязательная и спокойно могут игнорироваться обществом при соответствующем его развитии, что и произошло в данных богатых процветающих странах.

как то реальность противоречит вашим утверждениям.
наука накопила больше знаний и понимание процессов улучшилось. но вот смена процессов - с ней как то беда пока наблюдается.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.10.2023 20:56:42)
Дата 28.10.2023 23:54:57

Re: Китай вообще...

>Привет!

>>Этого не скажу, но прецеденты силового изменения демографической ситуации имеются, и именно в обсуждаемом регионе - пресловутая "одна семья - один ребёнок". Если можно в одну сторону, можно и в другую.
>
>в одну проще, чем в другую. В одну весь мир и его развитие идет. По мере роста уровня жизни и образования.

"Проще" не значит "единственно возможно". "Сложнее" не значит "невозможно".
От Iva
К Вася Куролесов (28.10.2023 23:54:57)
Дата 29.10.2023 09:48:50

Re: Китай вообще...

Привет!

>>в одну проще, чем в другую. В одну весь мир и его развитие идет. По мере роста уровня жизни и образования.
>
>"Проще" не значит "единственно возможно". "Сложнее" не значит "невозможно".

плевать против ветра сложно. Пример СССР вам в помощь.
там плевали в экономику, сомневаюсь, что китайцам удастся поплевать в демографию.


Владимир
От Alexeich
К Iva (29.10.2023 09:48:50)
Дата 29.10.2023 19:51:09

Re: Китай вообще...

>плевать против ветра сложно. Пример СССР вам в помощь.
>там плевали в экономику,

Весьма странное утверждение. Так плевали, что по темпу развития (рост промышленного производства) в период 1930 - 1985 оказались чемпионами в 20 в., уступив немного только Японии и Ю.Корее.
От Iva
К Alexeich (29.10.2023 19:51:09)
Дата 30.10.2023 11:31:44

Re: Китай вообще...

Привет!

>Весьма странное утверждение. Так плевали, что по темпу развития (рост промышленного производства) в период 1930 - 1985 оказались чемпионами в 20 в., уступив немного только Японии и Ю.Корее.

да, мобилизация ресурсов привела к краткосрочным положительным эффектам и долгосрочной жопе. СХ было убито, ориентация на военную промышленность привела к краху без войны.

Владимир
От Alexeich
К Iva (30.10.2023 11:31:44)
Дата 30.10.2023 12:44:58

Re: Китай вообще...

>да, мобилизация ресурсов привела к краткосрочным положительным эффектам и долгосрочной жопе. СХ было убито, ориентация на военную промышленность привела к краху без войны.

Вы о какой из 3 стран?
От Iva
К Alexeich (30.10.2023 12:44:58)
Дата 30.10.2023 16:00:19

Re: Китай вообще...

Привет!

>Вы о какой из 3 стран?

так две из них вполне здравствуют.

Владимир
От Alexeich
К Iva (30.10.2023 16:00:19)
Дата 30.10.2023 20:15:48

Re: Китай вообще...

>>Вы о какой из 3 стран?
>
>так две из них вполне здравствуют.

Если рассматривать Японскую империю как страну, существовавшую до 1945, то нет.
От Claus
К Alexeich (29.10.2023 19:51:09)
Дата 30.10.2023 09:59:51

Re: Китай вообще...

>Весьма странное утверждение. Так плевали, что по темпу развития (рост промышленного производства) в период 1930 - 1985 оказались чемпионами в 20 в., уступив немного только Японии и Ю.Корее.
Толку то от этих темпов, еще хрен знает как посчитанных, если население даже товарами первой необходимости едва обеспечено было.
С сильнейшим дефицитом всего остального.
От Alexeich
К Claus (30.10.2023 09:59:51)
Дата 30.10.2023 12:44:30

Re: Китай вообще...

>>Весьма странное утверждение. Так плевали, что по темпу развития (рост промышленного производства) в период 1930 - 1985 оказались чемпионами в 20 в., уступив немного только Японии и Ю.Корее.
>Толку то от этих темпов, еще хрен знает как посчитанных, если население даже товарами первой необходимости едва обеспечено было.

Так потому и темпы ... Что до обеспечения "предметами первой необходимости", то я недаром упомянул Японию и Ю.Корею, котоые шли сходными путями. Мой токийский начальник (послевоенное поколение), когда мы вместе обедали, привлекал мое внимание тем, что крошки на тарелке не оставлял и никогда лишней йены не тратил. Рефлекс из 50-х. Мой коллега 67 года рождения дество провел в доме с соломенной крышей, которая текла, и не потому что они были экоактивисты, потому что все так жили в деревне на Кюсю ... Поколение 40-50-х ... Про Ю.Корею. полагаю, всем хорошо известно, что еще в 80-х это была весьма небогатая страна. И в конечном итоге это "изнурение народа" внутренними инвестициями привело к невиданному демографическому кризису.
От Вася Куролесов
К Iva (29.10.2023 09:48:50)
Дата 29.10.2023 12:02:48

Re: Китай вообще...

>плевать против ветра сложно. Пример СССР вам в помощь.
>там плевали в экономику, сомневаюсь, что китайцам удастся поплевать в демографию.

Им уже удавалось - "одна семья - один ребёнок".
От Iva
К Вася Куролесов (29.10.2023 12:02:48)
Дата 29.10.2023 12:46:43

Re: Китай вообще...

Привет!

>Им уже удавалось - "одна семья - один ребёнок".

это по ветру, а не против ветра.

Владимир
От Iva
К Вася Куролесов (28.10.2023 12:52:29)
Дата 28.10.2023 14:13:20

Re: Китай вообще...

Привет!

>При успешных мерах исправляется возрастная пирамида, и начинается новый рост.

было бы интересно взглянуть на экономику страны, где с одной стороны количество пенсионеров превышает количество работоспособных в два раза, а с другой количество детей превышает количество работоспособных в 3-4 раза

каждый из этих факторов по отдельности - огромная нагрузка на страну, а тут у вас получатся обе нагрузки. И если один-два ребенка мотивируют женщину идти на работу, то 3 уже сильно снижают эту мотивацию, а 4 - убивают ее совсем.



Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.10.2023 14:13:20)
Дата 28.10.2023 18:45:52

Re: Китай вообще...

>было бы интересно взглянуть на экономику страны, где с одной стороны количество пенсионеров превышает количество
работоспособных в два раза, а с другой количество детей превышает количество работоспособных в 3-4 раза

Ничего особенного вы там не увидите. Просто есть такое распространённое заблуждение, что для содержания пенсионеров, обязательно нужно соотв. кол-во рабочих рук - в то время, как для этого нужны деньги, которые в Китае извлекаются в основном из корпоративных налогов, а не с индивидуальных: "...China relies disproportionately heavily on the corporate sector for its income taxes. More than 70% of income tax revenue comes from the corporate income tax (CIT)." *

Что же касается детей, то они очень быстро вливаются в работоспособные. А старики, соответственно, "расходуются" естественным порядком.

>И если один-два ребенка мотивируют женщину идти на работу, то 3 уже сильно снижают эту мотивацию, а 4 - убивают ее совсем.

Это только в плюс. Фактическая деэмансипация женщин - необходимое условие для возвращения к традиционной семье (муж пашет - жена рожает) и исправления демографии.

* - https://www.journals.uchicago.edu/doi/full/10.1086/713495#:~:text=Whereas%20China%27s%20total%20income%20tax,corporate%20income%20tax%20(CIT).

От Iva
К Вася Куролесов (28.10.2023 18:45:52)
Дата 28.10.2023 20:51:00

Re: Китай вообще...

Привет!

>Ничего особенного вы там не увидите. Просто есть такое распространённое заблуждение, что для содержания пенсионеров, обязательно нужно соотв. кол-во рабочих рук - в то время, как для этого нужны деньги, которые в Китае извлекаются в основном из корпоративных налогов, а не с индивидуальных: "...China relies disproportionately heavily on the corporate sector for its income taxes. More than 70% of income tax revenue comes from the corporate income tax (CIT)." *

да хоть индивидуальные, хоть корпоративные - это все без разницы для обсуждаемой темы - это нагрузка на экономику.
или считаете, когда НДФЛ и сопутствующие сборы собирают предприятия - это легче для экономики, чем индивидуальные налоги?

>Что же касается детей, то они очень быстро вливаются в работоспособные. А старики, соответственно, "расходуются" естественным порядком.

у вас не 18 век и 10 летние не работают. Ждать надо 20 лет.

>>И если один-два ребенка мотивируют женщину идти на работу, то 3 уже сильно снижают эту мотивацию, а 4 - убивают ее совсем.
>
>Это только в плюс. Фактическая деэмансипация женщин - необходимое условие для возвращения к традиционной семье (муж пашет - жена рожает) и исправления демографии.

для демографии - плюс, а для экономики страны с предлагаемой вами структурой населения - жопа.
еще баб на это надо уговорить. Разбегутся.


Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (28.10.2023 20:51:00)
Дата 28.10.2023 23:51:26

Re: Китай вообще...

>да хоть индивидуальные, хоть корпоративные - это все без разницы для обсуждаемой темы - это нагрузка на экономику.

Ну вы же сами пишете выше: "где с одной стороны количество пенсионеров превышает количество работоспособных в два раза". Т.е., проблема не в некоей общей нагрузке, а в количестве работоспособных. Вот на это соображение я и отвечал. В любом случае, нагрузка на экономику неизбежна - будут рожать или не будут, стариков надо будет содержать. Если вы, конечно, не предлагаете их утилизировать.

>или считаете, когда НДФЛ и сопутствующие сборы собирают предприятия - это легче для экономики, чем индивидуальные налоги?

Разделение налогов на корпоративные и индивидуальные - это не про "кто перечисляет в налог на счёт налоговой", это "кто облагается". 70% китайских налогов - с доходов от деятельности корпораций. CIT это буквально Corporate Income Tax - корпоративный подоходный налог.

>>Что же касается детей, то они очень быстро вливаются в работоспособные. А старики, соответственно, "расходуются" естественным порядком.
>>у вас не 18 век и 10 летние не работают. Ждать надо 20 лет.

Это очень короткий срок для столь фундаментальных проблем. Не забывайте, что при широкой верхушке возрастной пирамиды старики выбывают более высоким темпом, нежели люди среднего возраста становятся стариками.

>>Это только в плюс. Фактическая деэмансипация женщин - необходимое условие для возвращения к традиционной семье (муж пашет - жена рожает) и исправления демографии.
>
>для демографии - плюс, а для экономики страны с предлагаемой вами структурой населения - жопа.

Экономика оперирует деньгами, а не структурами населения. См. ОАЭ с ничтожным количеством граждан и почти полностью мигрантской рабсилой.

>еще баб на это надо уговорить. Разбегутся.

Куда? Кто их и где ждёт, причём на лучшие условия? Особенно при антикитайских настроениях на Западе, особенно в США. В своё время уговорили от рождения второго ребёнка, и никто никуда не разбежался.


>Владимир
От Iva
К Iva (27.10.2023 20:40:21)
Дата 27.10.2023 20:57:21

именно подобное "простое"

Привет!


>>Что они хотят или не хотят - значения не имеет. Введут закон типа "бабу в ВУЗ только после первого ребёнка, приём на работу - только после второго", и всё.

и жесткое решение принятое в свое время - "одна семья - один ребенок" и породило сегодняшнюю проблему Китая.
ваше породит другие серьезные проблемы, некоторые даже сейчас очевидные.

при этом в каждую перепись вдруг возникает в Китае 2 млн 20 летних теток, нигде до этого не учтенных. В трех? последних переписях.

Владимир
От Udaff
К Iva (27.10.2023 01:33:13)
Дата 27.10.2023 07:20:39

Re: Китай вообще...

>а вы с их демографической ситуацией ознакомьтесь. Демография она штука такая играет на 30-60

Демографическая ситуация в соседней Японии это другое понимать надо )) демография и этнический состав в европке тем более другое. А про какие-то проблемы в самом храме на сияющем холме даже задумываться нельзя ))
От Iva
К Udaff (27.10.2023 07:20:39)
Дата 27.10.2023 11:36:56

Re: Китай вообще...

Привет!

>Демографическая ситуация в соседней Японии это другое понимать надо ))

Япония на второй полюс в мире не претендует.

>А про какие-то проблемы в самом храме на сияющем холме даже задумываться нельзя ))

у них ситуация лучше, чем в в Европе, Китае, Японии и т.д. Плюс налаженный процесс иммиграции и адаптации.

но в целом у них есть глобальные проблемы из-за падения роли ВАСПов и роста роли латиносов.
Но по сравнению с будущим вымиранием Китая и Японии и исламизацией Европы - это "мелочи".

демографические проблемы США - выход на пенсию бэбибумеров и замена их новыми, более "ленивыми" поколениями - одна из важных причин нынешних(с начала 2000х) мировых проблем с экономикой.


Владимир
От Udaff
К Iva (27.10.2023 11:36:56)
Дата 27.10.2023 11:57:30

Re: Китай вообще...

>Но по сравнению с будущим вымиранием Китая и Японии и исламизацией Европы - это "мелочи".

У них есть проблема образования, проявлется уже сейчас.
От Iva
К Udaff (27.10.2023 11:57:30)
Дата 27.10.2023 17:05:50

Re: Китай вообще...

Привет!

>У них есть проблема образования, проявлется уже сейчас.

тут мнений много. У них есть возможность не учиться и куча народу этим пользуется.
как написала одна китаянка в Ньюйрокском чате - если я или мои знакомые китайцы выдвдут меньше 10К внеклассных часов работы (за 4 года старшей школы) - то семья и знакомые будут считать такого человека бездельником.
Покажите мне негра, который выдал 10К внеклассных часов и не поступил куда хотел.

такой народ списывается. Иногда ему дают походить и попугать средний класс, чтобы тот вел себя послушнее (БЛМ и прочие события)
но думаю при повышении роли латиносов неграм будет хуже. их построят.

Владимир
От Udaff
К Iva (27.10.2023 17:05:50)
Дата 28.10.2023 06:45:26

Re: Китай вообще...

>Покажите мне негра, который выдал 10К внеклассных часов и не поступил куда хотел.

А хотят поступать, и не только негры, отнюдь не на технические специальности. Там не так много платят, зато требуется знать лженауку математику, ныне не совсем обязательную в штатах. С тенденцией превратиться в совсем не обязательную.
От Iva
К Udaff (28.10.2023 06:45:26)
Дата 28.10.2023 09:49:09

Re: Китай вообще...

Привет!

>А хотят поступать, и не только негры, отнюдь не на технические специальности. Там не так много платят, зато требуется знать лженауку математику, ныне не совсем обязательную в штатах. С тенденцией превратиться в совсем не обязательную.

по моемому вы ошибаетесь.
математика не обязательна, но крайне желательна. И всякие дебилы не так давно осознали, что она (требование ее к изучение) закрывает доступ к таким вкусным специальностям, как врачи и ИТ. Не говоря об инженерных.
в итоге начался наезд на математику. Так как народ осознал, что Мастер оф Артс ничего кроме долгов по окончании не гарантирует.

математика за 9й или 10й класс закрывает много ветвей к другим предметам, т.е. без ее изучения их изучать нельзя.


Владимир
От Udaff
К Iva (28.10.2023 09:49:09)
Дата 28.10.2023 10:57:20

Re: Китай вообще...

>по моемому вы ошибаетесь.
>математика не обязательна, но крайне желательна.

В штате Орегон выпускникам школ не нужно сдавать экзамен по математике. Ждем когда к прогрессивному почину присоединятся другие штаты.
От Iva
К Udaff (28.10.2023 10:57:20)
Дата 28.10.2023 20:55:43

Re: Китай вообще...

Привет!

>В штате Орегон выпускникам школ не нужно сдавать экзамен по математике. Ждем когда к прогрессивному почину присоединятся другие штаты.

вы путаете две вещи - необходимость сдавать выпускной по математике - это фигня.

а есть набор предметов, который ты должен выучить на уровне 12 класса, чтобы поступить в универ на эту специальность.
а там цепочка предметов. Не выучил Math9 не дадут учить Math10. Но проблема в том. что Мат9? закрывает Химию и Биологию. А без этого во врачи не берут.

а сдавать мат12 - не знаю, возможно и не надо совсем, если хочешь быть врачом.

Владимир
От Сибиряк
К Udaff (28.10.2023 10:57:20)
Дата 28.10.2023 12:00:50

Re: Китай вообще...

>>по моемому вы ошибаетесь.
>>математика не обязательна, но крайне желательна.
>
>В штате Орегон выпускникам школ не нужно сдавать экзамен по математике. Ждем когда к прогрессивному почину присоединятся другие штаты.

Лично я всецело за математику (а также за физику, химию и биологию), но всё же должен заметить, что среди всего широкого круга родных, друзей и знакомых, пожалуй, наиболее преуспел в создании успешного собственного бизнеса мой близкий родственник, у которого в школе были вечные тяжкие нелады с математикой. Можно сказать, что та математика ему всё детство отравляла. А для сдачи выпускного экзамена пришлось даже оказывать ему не вполне легальную поддержку. Но по жизни оказалось, что расчеты он умеет делать вполне прилично, дай бог каждому!
От марат
К Сибиряк (28.10.2023 12:00:50)
Дата 28.10.2023 18:47:34

Re: Китай вообще...


>Лично я всецело за математику (а также за физику, химию и биологию), но всё же должен заметить, что среди всего широкого круга родных, друзей и знакомых, пожалуй, наиболее преуспел в создании успешного собственного бизнеса мой близкий родственник, у которого в школе были вечные тяжкие нелады с математикой. Можно сказать, что та математика ему всё детство отравляла. А для сдачи выпускного экзамена пришлось даже оказывать ему не вполне легальную поддержку. Но по жизни оказалось, что расчеты он умеет делать вполне прилично, дай бог каждому!
Для бизнеса школьная программа математики необязательна. Достаточно уметь ладить с людьми и понимать, что наем специалистов лучше, чем делать все самому. А есть подозрение, что троечник обладает этими навыками - у кого списать, с кем переговорить, чтобы сделал контрольную/проект и т.д.
А уж насчет расчетов...Классный анекдот:
- Петров, как ты бизнес ведешь, ты же математику не мог осилить!
- Ну, как. Покупаю за рубль, продаю за три. И на эти два процента живу.
Понятно, с высокотехнологичным бизнесом несколько не так...Но, если подобрать кадры...
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (28.10.2023 18:47:34)
Дата 29.10.2023 06:33:30

Re: Китай вообще...


>- Ну, как. Покупаю за рубль, продаю за три.

Тут самое главное сообразить, сколько нужно вложить дополнительно на этот рубль, чтобы потом продать за три.