От ttt2
К SSC
Дата 19.10.2023 23:35:52
Рубрики Флот; Стрелковое оружие;

Так удачно сточили что без Маньчжурии, Кореи, Ю Сахалина остались (-)
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (19.10.2023 23:35:52)
Дата 20.10.2023 08:46:19

Злые флотофильские языки говорят что именно "позор Цусимы"(+)

толкнул царя к заключению мира на частично японских условиях.
Так они думают подчеркнуть "влияние флота на мировую историю".
Но мы то понимаем, что тому был комплекс причин, в т.ч. внутренняя политическая нестабильность. Но сейчас не об этом - армия конечно проиграла сражения и понесла потери, но ее численность на ТВД выросла. Постепенно решались логистические проблемы.
Восстановить же флот и продолжить борьбу на море у РИ никаких технических возможностей не было.
В отличие от.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (20.10.2023 08:46:19)
Дата 20.10.2023 21:32:45

Re: Злые флотофильские...

>толкнул царя к заключению мира на частично японских условиях.
>Так они думают подчеркнуть "влияние флота на мировую историю".

От "позора Цусимы" до заключения мире вообще то прошло много времени. Как то туго Его Величество соображал :)

>Но мы то понимаем, что тому был комплекс причин, в т.ч. внутренняя политическая нестабильность. Но сейчас не об этом - армия конечно проиграла сражения и понесла потери, но ее численность на ТВД выросла. Постепенно решались логистические проблемы.
>Восстановить же флот и продолжить борьбу на море у РИ никаких технических возможностей не было.
>В отличие от.

И? Это означает что и строить флот не надо было? Проиграли бы японцы им было бы не восстановить быстро. А так и восстанавливать незачем. Море считай свое. В войне кто то выигрывает кто то проигрывает.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (20.10.2023 21:32:45)
Дата 21.10.2023 12:37:49

Re: Злые флотофильские...

>>толкнул царя к заключению мира на частично японских условиях.
>>Так они думают подчеркнуть "влияние флота на мировую историю".
>
>От "позора Цусимы" до заключения мире вообще то прошло много времени. Как то туго Его Величество соображал :)

Зондирование почвы по переговорам началось вообще до Цусимы. Переговоры такого уровня имеют определенный лаг для согласования позиций через посредников.
Кстати именно возможности сухопутных войск РИ (и угроза продолжением войны) обеспечили возможность отклонения ряда японских требований.


>>Но мы то понимаем, что тому был комплекс причин, в т.ч. внутренняя политическая нестабильность. Но сейчас не об этом - армия конечно проиграла сражения и понесла потери, но ее численность на ТВД выросла. Постепенно решались логистические проблемы.
>>Восстановить же флот и продолжить борьбу на море у РИ никаких технических возможностей не было.
>>В отличие от.
>
>И? Это означает что и строить флот не надо было?

Это слишком общая формулировка. Флот строить нужно, вопрос какой и доя чего. Конкретно программа "под нужды Дальнего Востока" или была не оптимальна, или базировалась на авантюристических планах.

>Проиграли бы японцы им было бы не восстановить быстро. А так и восстанавливать незачем. Море считай свое. В войне кто то выигрывает кто то проигрывает.

У японцев как раз на стапелях подходили новые более мощные корабли. А в России всем миром собирали на эсминцы.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (20.10.2023 08:46:19)
Дата 20.10.2023 09:39:50

Re: Злые флотофильские...

>Восстановить же флот и продолжить борьбу на море у РИ никаких технических возможностей не было.

Большие горшки, в отличии от солдатиков, бабы сами не нарожают, ага.
От Дмитрий Козырев
К Udaff (20.10.2023 09:39:50)
Дата 20.10.2023 10:04:12

Re: Злые флотофильские...

>>Восстановить же флот и продолжить борьбу на море у РИ никаких технических возможностей не было.
>
>Большие горшки, в отличии от солдатиков, бабы сами не нарожают, ага.

А солдатикам нужно оружие. См. стартовый топик.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (20.10.2023 10:04:12)
Дата 20.10.2023 11:01:05

Re: Злые флотофильские...

>А солдатикам нужно оружие. См. стартовый топик.

Если рассуждать логикой флотофобов, то солдатики с берданками проиграли бы войну за меньшие деньги.
От Дмитрий Козырев
К Udaff (20.10.2023 11:01:05)
Дата 20.10.2023 11:18:16

Re: Злые флотофильские...

>>А солдатикам нужно оружие. См. стартовый топик.
>
>Если рассуждать логикой флотофобов, то солдатики с берданками проиграли бы войну за меньшие деньги.

Вообще то речь идет не о том как проиграть дешевле, а как выиграть.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (20.10.2023 11:18:16)
Дата 20.10.2023 12:00:26

Re: Злые флотофильские...


>>Если рассуждать логикой флотофобов, то солдатики с берданками проиграли бы войну за меньшие деньги.
>
>Вообще то речь идет не о том как проиграть дешевле, а как выиграть.

И как же выиграть войну с Японией после потери флота (или вообще не имея флота во флотофобской альтернативе)? Как вообще без флота заставить Японию отказаться от завоеваний в Китае и Корее?
От sas
К Сибиряк (20.10.2023 12:00:26)
Дата 20.10.2023 13:24:50

Re: Злые флотофильские...

>>Вообще то речь идет не о том как проиграть дешевле, а как выиграть.
>
>И как же выиграть войну с Японией после потери флота (или вообще не имея флота во флотофобской альтернативе)? Как вообще без флота заставить Японию отказаться от завоеваний в Китае и Корее?
Разбив ее сухопутную армию.
От Андрей
К sas (20.10.2023 13:24:50)
Дата 24.10.2023 00:57:55

Re: Злые флотофильские...

>>>Вообще то речь идет не о том как проиграть дешевле, а как выиграть.
>>
>>И как же выиграть войну с Японией после потери флота (или вообще не имея флота во флотофобской альтернативе)? Как вообще без флота заставить Японию отказаться от завоеваний в Китае и Корее?
>Разбив ее сухопутную армию.

Ну это-то понятно.

А как это сделать, имея плечо подвоза в несколько тысяч километров, и пропускную способность Транссиба в несколько пар поездов в сутки?

Чисто логистически японцы остановятся там, где их возможности снабжать наступающую армию, уровняются с возможностями РИ снабжать армию обороняющуюся, и это явно не Корейский полуостров.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (24.10.2023 00:57:55)
Дата 25.10.2023 21:50:05

Re: Злые флотофильские...

>>>>Вообще то речь идет не о том как проиграть дешевле, а как выиграть.
>>>
>>>И как же выиграть войну с Японией после потери флота (или вообще не имея флота во флотофобской альтернативе)? Как вообще без флота заставить Японию отказаться от завоеваний в Китае и Корее?
>>Разбив ее сухопутную армию.
>
>Ну это-то понятно.

>А как это сделать, имея плечо подвоза в несколько тысяч километров, и пропускную способность Транссиба в несколько пар поездов в сутки?
А как это сделали в реальности? Собственно, уже при Ляояне у РИА было некоторое преимущество. Но вот то, как им распорядились....
От Сибиряк
К sas (20.10.2023 13:24:50)
Дата 20.10.2023 15:15:53

Re: Злые флотофильские...


>>И как же выиграть войну с Японией после потери флота (или вообще не имея флота во флотофобской альтернативе)? Как вообще без флота заставить Японию отказаться от завоеваний в Китае и Корее?
>Разбив ее сухопутную армию.

Ну, я понял бы если бы вы предложили окружить и уничтожить японскую армию, как были уничтожены две османские армии (а третья была блокирована) в русско-турецкую войну и тем самым открылся путь на столицу Османов. Но просто разбить в сражении?
Вот японцы достаточно убедительно разбили русскую армию под Мукденом, после чего русская армия отошла сотню верст и заняла новую позицию. Само по себе это сражение ещё не привело к окончанию войны, понадобилась ещё Цусима и несколько месяцев пассивного противостояния на суше. Допустим, Мукденское сражение завершилось в пользу русской армии, японцы отошли на исходные или ещё дальше в сторону Ляояна. Разве война после этого закончится? Японцы эвакуируются из занятого Ляодуна и Кореи? Нет, пополнятся и будут ждать русских на новой позиции.
От sas
К Сибиряк (20.10.2023 15:15:53)
Дата 20.10.2023 18:07:10

Re: Злые флотофильские...


>>>И как же выиграть войну с Японией после потери флота (или вообще не имея флота во флотофобской альтернативе)? Как вообще без флота заставить Японию отказаться от завоеваний в Китае и Корее?
>>Разбив ее сухопутную армию.
>
>Ну, я понял бы если бы вы предложили окружить и уничтожить японскую армию, как были уничтожены две османские армии (а третья была блокирована) в русско-турецкую войну и тем самым открылся путь на столицу Османов. Но просто разбить в сражении?
Не вижу никакой разницы между окружением и разбиванием.

>Вот японцы достаточно убедительно разбили русскую армию под Мукденом, после чего русская армия отошла сотню верст и заняла новую позицию.
Нет, японцы не разбили русскую армию под Мукденом, они ей просто нанесли серьезное поражение.

>Допустим, Мукденское сражение завершилось в пользу русской армии, японцы отошли на исходные или ещё дальше в сторону Ляояна. Разве война после этого закончится? Японцы эвакуируются из занятого Ляодуна и Кореи? Нет, пополнятся и будут ждать русских на новой позиции.
Если в Мукденском сражении японска армия не разбита, а просто потерпела поражение, значит русской армии надо довести дело до конца. Впрочем, если Вы постулируете, что РИА ни при каких обстоятельствах не могла разбить японскую армию, то дальше дискутировать не о чем.
От Сибиряк
К sas (20.10.2023 18:07:10)
Дата 21.10.2023 06:13:10

Re: Злые флотофильские...

>>Ну, я понял бы если бы вы предложили окружить и уничтожить японскую армию, как были уничтожены две османские армии (а третья была блокирована) в русско-турецкую войну и тем самым открылся путь на столицу Османов. Но просто разбить в сражении?

>Не вижу никакой разницы между окружением и разбиванием.

Отмечаем, что у вас нет четкого представления о том, что нужно было сделать с японской армией в Маньчжурии для того, чтобы одержать победу в войне.

От sas
К Сибиряк (21.10.2023 06:13:10)
Дата 21.10.2023 07:12:57

Re: Злые флотофильские...

>>>Ну, я понял бы если бы вы предложили окружить и уничтожить японскую армию, как были уничтожены две османские армии (а третья была блокирована) в русско-турецкую войну и тем самым открылся путь на столицу Османов. Но просто разбить в сражении?
>
>>Не вижу никакой разницы между окружением и разбиванием.
>
>Отмечаем, что у вас нет четкого представления о том, что нужно было сделать с японской армией в Маньчжурии для того, чтобы одержать победу в войне.
Отмечаем, что у Вас поломался миелофон, а также есть проблемы с русским языком. В частности, Вы не совсем понимаете значение слова "разбить".
От Сибиряк
К sas (21.10.2023 07:12:57)
Дата 21.10.2023 17:42:45

Re: Злые флотофильские...


>>Отмечаем, что у вас нет четкого представления о том, что нужно было сделать с японской армией в Маньчжурии для того, чтобы одержать победу в войне.

>Отмечаем, что у Вас поломался миелофон, а также есть проблемы с русским языком. В частности, Вы не совсем понимаете значение слова "разбить".

Неудивительно, т.к. слово довольно-таки многозначное. Просто интересно стало, до какой степени нужно было разбить подлеца Ойаму, чтобы войну можно было считать победоносно завершенной. Жаль, что ответа нет ни у вас, ни у Дмитрия.
От sas
К Сибиряк (21.10.2023 17:42:45)
Дата 22.10.2023 16:06:29

Re: Злые флотофильские...


>>>Отмечаем, что у вас нет четкого представления о том, что нужно было сделать с японской армией в Маньчжурии для того, чтобы одержать победу в войне.
>
>>Отмечаем, что у Вас поломался миелофон, а также есть проблемы с русским языком. В частности, Вы не совсем понимаете значение слова "разбить".
>
>Неудивительно, т.к. слово довольно-таки многозначное.
Нет, не настолько, как Вы пытаетесь себе представить.

> Просто интересно стало, до какой степени нужно было разбить подлеца Ойаму, чтобы войну можно было считать победоносно завершенной.
До такой, чтобы Япония приняла мир на российских условиях. Не благодарите, Ваш КО.
От Сибиряк
К sas (22.10.2023 16:06:29)
Дата 22.10.2023 19:40:58

Re: Злые флотофильские...


>> Просто интересно стало, до какой степени нужно было разбить подлеца Ойаму, чтобы войну можно было считать победоносно завершенной.
>До такой, чтобы Япония приняла мир на российских условиях.

Это явно за пределами реальности. Возврата довоенного статус-кво быть не могло. Вновь овладеть Квантуном и Порт-Артуром, не имея флота, было невозможно. Вести наступление в Корею без подвоза морем - тоже невозможно. Соответственно, наилучшая перспектива войны ограничивалась отвоеванием ценой огромных жертв (~30% армии, ~200 тыс. убитых и раненых) района Мукдена-Ляояна, который сам по себе был не нужен, и по обязательствам России должен был быть возвращен Китаю. Таким образом, продолжение войны наступлением на Мукден с Сыпингайских позиций было попросту бессмысленным, что по-видимому сознавалось и командованием, несмотря на воинственную риторику.
От sas
К Сибиряк (22.10.2023 19:40:58)
Дата 22.10.2023 20:30:14

Re: Злые флотофильские...


>>> Просто интересно стало, до какой степени нужно было разбить подлеца Ойаму, чтобы войну можно было считать победоносно завершенной.
>>До такой, чтобы Япония приняла мир на российских условиях.
>
>Это явно за пределами реальности.
Это за пределами реальности при неразбитой японской армии.

>Возврата довоенного статус-кво быть не могло. Вновь овладеть Квантуном и Порт-Артуром, не имея флота, было невозможно.
Возможно. При разбитой японской армии.

>Вести наступление в Корею без подвоза морем - тоже невозможно.
1. А зачем вести наступление в Корею, если японская армия разбита?
2. Возможно. Потребуется больше времени, только и всего.

> Соответственно, наилучшая перспектива войны ограничивалась отвоеванием ценой огромных жертв (~30% армии, ~200 тыс. убитых и раненых) района Мукдена-Ляояна
1. РИА имеет в своем составе значительно больше, чем 700 тыс. чел. так что 200 тыс - это не 30% армии.
2. Если японская армия при этом потеряет 50% своей численности, то ничего районом Мукдена-Ляояна не ограничивается.

>Таким образом, продолжение войны наступлением на Мукден с Сыпингайских позиций было попросту бессмысленным, что по-видимому сознавалось и командованием, несмотря на воинственную риторику.
Т.е. армия ничего не могла, ЧТД. Тогда чего Вы наезжаете на флот, который тоже не смог, как и армия?
От Сибиряк
К sas (22.10.2023 20:30:14)
Дата 23.10.2023 08:32:49

Re: Злые флотофильские...

>>Возврата довоенного статус-кво быть не могло. Вновь овладеть Квантуном и Порт-Артуром, не имея флота, было невозможно.

>Возможно. При разбитой японской армии.

Нет не возможно, т.к. для обороны Квантуна достаточно одного корпуса, который при полном господстве японского флота может пополняться и снабжаться очень долго. При этом весьма проблематично преодолеть хотя бы Цзинчжоускую позицию, имея корабельную артиллерию противника на обоих флангах.

>>Вести наступление в Корею без подвоза морем - тоже невозможно.
>1. А зачем вести наступление в Корею, если японская армия разбита?

Тогда помимо понятия "разбитая японская армия", следовало бы конкретизировать понятие "мир на русских условиях". Если японская Корея входит в эти условия, то зачем вообще воевать?

>2. Возможно. Потребуется больше времени, только и всего.

Да, сорок лет и союз с Америкой.

>> Соответственно, наилучшая перспектива войны ограничивалась отвоеванием ценой огромных жертв (~30% армии, ~200 тыс. убитых и раненых) района Мукдена-Ляояна
>1. РИА имеет в своем составе значительно больше, чем 700 тыс. чел. так что 200 тыс - это не 30% армии.

На театре к концу лета 1905 38 русских дивизий, из которых собственно на Сыпингайских позициях где-то 30, т.е. до 600 тыс.

>2. Если японская армия при этом потеряет 50% своей численности, то ничего районом Мукдена-Ляояна не ограничивается.

Потери наступающих заметно превышали потери обороняющихся. В боях на р. Шахе рус/яп - примерно 2:1. Летом-осенью русским пришлось бы преодолевать существенно лучше организованную японскую оборону, чем годом ранее. Соответственно, нет смысла рассчитывать на лучшее соотношение. Тогда на 200 тыс. русских убитых и раненых в серии из двух-трёх наступательных операций будет примерно 100 тыс. японских потерь - до четверти армии, что конечно болезненно, но восполнимо.

>>Таким образом, продолжение войны наступлением на Мукден с Сыпингайских позиций было попросту бессмысленным, что по-видимому сознавалось и командованием, несмотря на воинственную риторику.
>Т.е. армия ничего не могла, ЧТД. Тогда чего Вы наезжаете на флот, который тоже не смог, как и армия?

А я и не наезжаю на флот. К 1-й эскадре вообще не может быть никаких претензий. Да, Макаров допустил наиболее тяжёлую ошибку, но и она не была критична для восстановления боеспособности эскадры. Однако, на протяжении всей кампании видим, что повышенная активность (за исключением двух рейдов Владивостокского отряда) в сложившихся невыгодных условиях вела к потерям (временным или безвозвратным) крупных кораблей, начиная с выхода на внешний рейд Порт-Артура перед началом войны.

Цусимский поход не полностью боеготовой второй эскадры в домашние по сути воды японского флота был крайне рискованным мероприятием. Неожиданностью стала потеря трёх броненосцев в прямом артиллерийском бою, а угроза от миноносцев и так была понятна и ожидаема. Стояли бы в Камрани, глядишь, и поспособствовали бы несколько лучшим условиям мира.

Собственно, мир вообще нужно было заключать ещё летом 1904-го при живой 1-й эскадре на условиях в пользу Китая - уход и русских, и японцев из Порт-Артура, с Ляодуна и из Юж. Маньчжурии. Все державы такой исход только приветствовали бы.
От sas
К Сибиряк (23.10.2023 08:32:49)
Дата 23.10.2023 11:28:53

Re: Злые флотофильские...

>>>Возврата довоенного статус-кво быть не могло. Вновь овладеть Квантуном и Порт-Артуром, не имея флота, было невозможно.
>
>>Возможно. При разбитой японской армии.
>
>Нет не возможно, т.к. для обороны Квантуна достаточно одного корпуса, который при полном господстве японского флота может пополняться и снабжаться очень долго.
Возможен. Т.к. при разбитой японской армии этот корпус некем пополнять.

>При этом весьма проблематично преодолеть хотя бы Цзинчжоускую позицию, имея корабельную артиллерию противника на обоих флангах.
Тем не менее Японцы данную позицию преодолели без поддержки собственного флота.


>>>Вести наступление в Корею без подвоза морем - тоже невозможно.
>>1. А зачем вести наступление в Корею, если японская армия разбита?
>
>Тогда помимо понятия "разбитая японская армия", следовало бы конкретизировать понятие "мир на русских условиях". Если японская Корея входит в эти условия, то зачем вообще воевать?
Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?

>>2. Возможно. Потребуется больше времени, только и всего.
>
>Да, сорок лет и союз с Америкой.
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что на самом деле в реальности русская армия в РЯВ японскую разбила?

>>> Соответственно, наилучшая перспектива войны ограничивалась отвоеванием ценой огромных жертв (~30% армии, ~200 тыс. убитых и раненых) района Мукдена-Ляояна
>>1. РИА имеет в своем составе значительно больше, чем 700 тыс. чел. так что 200 тыс - это не 30% армии.
>
>На театре к концу лета 1905 38 русских дивизий, из которых собственно на Сыпингайских позициях где-то 30, т.е. до 600 тыс.
РИА не исчерпывается дивизиями, находящимися на театре.

>>2. Если японская армия при этом потеряет 50% своей численности, то ничего районом Мукдена-Ляояна не ограничивается.
>
>Потери наступающих заметно превышали потери обороняющихся.
Не всегда.
>В боях на р. Шахе рус/яп - примерно 2:1.
При Мукдене такого соотношения не наблюдается. При Ляояне и Сандепу - тоже.

> Летом-осенью русским пришлось бы преодолевать существенно лучше организованную японскую оборону, чем годом ранее.
Зачем преодолевать то, что можно обойти, пользуясь преимуществом в численности?

> Соответственно, нет смысла рассчитывать на лучшее соотношение.
Мукден показывает, что смысл рассчитывать на лучшее соотношение есть. Естественно, при должной организации процесса.

>Тогда на 200 тыс. русских убитых и раненых в серии из двух-трёх наступательных операций будет примерно 100 тыс. японских потерь - до четверти армии, что конечно болезненно, но восполнимо.
Вы забыли про пленных, которые появляются в количестве при успешно проведенном наступлении. Так что на сколько будет японских потерь при русских потерях в 200 тыс. Вам неизвестно. Зато Вам должно быть известно ( Ваши товарищи по партии "РИА все сделала правильно и наилучшим образом" об этом прямо в данной дискуссии писали), что мобпотенциал РИА значительно выше японского.

>>>Таким образом, продолжение войны наступлением на Мукден с Сыпингайских позиций было попросту бессмысленным, что по-видимому сознавалось и командованием, несмотря на воинственную риторику.
>>Т.е. армия ничего не могла, ЧТД. Тогда чего Вы наезжаете на флот, который тоже не смог, как и армия?
>
>А я и не наезжаю на флот. К 1-й эскадре вообще не может быть никаких претензий. Да, Макаров допустил наиболее тяжёлую ошибку, но и она не была критична для восстановления боеспособности эскадры. Однако, на протяжении всей кампании видим, что повышенная активность (за исключением двух рейдов Владивостокского отряда) в сложившихся невыгодных условиях вела к потерям (временным или безвозвратным) крупных кораблей, начиная с выхода на внешний рейд Порт-Артура перед началом войны.

>Цусимский поход не полностью боеготовой второй эскадры в домашние по сути воды японского флота был крайне рискованным мероприятием.
Он был крайне рискованным мероприятием. потому что проходил слишком поздно.


>Собственно, мир вообще нужно было заключать ещё летом 1904-го при живой 1-й эскадре на условиях в пользу Китая - уход и русских, и японцев из Порт-Артура, с Ляодуна и из Юж. Маньчжурии. Все державы такой исход только приветствовали бы.
Вот только никто на этот мир почему-то не пошел. Возможно, в армию верили?
От Сибиряк
К sas (23.10.2023 11:28:53)
Дата 23.10.2023 13:54:04

Re: Злые флотофильские...


>>Нет не возможно, т.к. для обороны Квантуна достаточно одного корпуса, который при полном господстве японского флота может пополняться и снабжаться очень долго.
>Возможен. Т.к. при разбитой японской армии этот корпус некем пополнять.

Отчего же? Части избежавшие разгрома, пополненные разбитые, новые формирования.

>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?

На японские войска, дислоцированные в Корее, отступившие из Маньчжурии и вновь переброшенные из Японии.

>>На театре к концу лета 1905 38 русских дивизий, из которых собственно на Сыпингайских позициях где-то 30, т.е. до 600 тыс.
>РИА не исчерпывается дивизиями, находящимися на театре.

Т.е. вы предлагаете не переходить в наступление с Сыпингая в конце лета 1905-го, а продолжать накопление войск на Дальнем Востоке? Вариант интересный.


>>Потери наступающих заметно превышали потери обороняющихся.
>Не всегда.
>>В боях на р. Шахе рус/яп - примерно 2:1.
>При Мукдене такого соотношения не наблюдается. При Ляояне и Сандепу - тоже.

Планировать нужно, исходя из худшего варианта. А 2:1 - это ещё не худший, т.к. В Порт-Артуре было 1:3 в пользу обороняющихся.

>> Летом-осенью русским пришлось бы преодолевать существенно лучше организованную японскую оборону, чем годом ранее.
>Зачем преодолевать то, что можно обойти, пользуясь преимуществом в численности?

Обходные маневры обычно сопровождаются сковывающими атаками с фронта. Японцы во всех своих наступлениях комбинировали обходы и атаки с фронта, стабильно имея больше кровавых потерь, чем русские. Русское наступление на Шахэ тоже включало обходной маневр по сложной, гористой местности, что привело к очень высоким потерям.

>> Соответственно, нет смысла рассчитывать на лучшее соотношение.
>Мукден показывает, что смысл рассчитывать на лучшее соотношение есть. Естественно, при должной организации процесса.

Рассчитывать можно, а планировать - нет.

>>Тогда на 200 тыс. русских убитых и раненых в серии из двух-трёх наступательных операций будет примерно 100 тыс. японских потерь - до четверти армии, что конечно болезненно, но восполнимо.
>Вы забыли про пленных, которые появляются в количестве при успешно проведенном наступлении. Так что на сколько будет японских потерь при русских потерях в 200 тыс. Вам неизвестно.

Зато известно, что пленных в той войне было довольно-таки мало с обеих сторон. По аналогии с Мукденом можем добавить японских потерь пленными на уровне 50% от их кровавых потерь, хотя и это маловероятно. В итоге имеем примерно такой расклад: русская армия в 600 тыс. в августе-сентябре перешла в наступление, одержала победу в серии сражений с японцами, сама потеряла 200 тыс., нанесла японцам потери 150 тыс. убитыми, ранеными и пленными, освободила Мукден и Ляоян. Разбитая японская армия 250-300 тыс. отошла к Квантуну и Ялу. Приближается зима, что дальше?

>Зато Вам должно быть известно ( Ваши товарищи по партии "РИА все сделала правильно и наилучшим образом" об этом прямо в данной дискуссии писали), что мобпотенциал РИА значительно выше японского.

Япония имела население более 40 млн человек. Российский же мобилизационный потенциал находился в Европе. Темпы войсковых перевозок по Транссибу того времени хорошо известны.

>>Цусимский поход не полностью боеготовой второй эскадры в домашние по сути воды японского флота был крайне рискованным мероприятием.
>Он был крайне рискованным мероприятием. потому что проходил слишком поздно.

Корабли по воздуху не летают. Прорыв через Корейский пролив и в 1904-м - скорее везение.


От sas
К Сибиряк (23.10.2023 13:54:04)
Дата 24.10.2023 21:53:34

Re: Злые флотофильские...


>>>Нет не возможно, т.к. для обороны Квантуна достаточно одного корпуса, который при полном господстве японского флота может пополняться и снабжаться очень долго.
>>Возможен. Т.к. при разбитой японской армии этот корпус некем пополнять.
>
>Отчего же? Части избежавшие разгрома, пополненные разбитые, новые формирования.
Откуда? Тут выше все заявляют, что у Японии с мобпотенциалом проблемы.

>>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?
>
>На японские войска, дислоцированные в Корее, отступившие из Маньчжурии и вновь переброшенные из Японии.
Численность этих войск не подскажете? Особенно интересно, кого Вы планируете перебрасывать из Японии...

>>>На театре к концу лета 1905 38 русских дивизий, из которых собственно на Сыпингайских позициях где-то 30, т.е. до 600 тыс.
>>РИА не исчерпывается дивизиями, находящимися на театре.
>
>Т.е. вы предлагаете не переходить в наступление с Сыпингая в конце лета 1905-го, а продолжать накопление войск на Дальнем Востоке? Вариант интересный.


>>>Потери наступающих заметно превышали потери обороняющихся.
>>Не всегда.
>>>В боях на р. Шахе рус/яп - примерно 2:1.
>>При Мукдене такого соотношения не наблюдается. При Ляояне и Сандепу - тоже.
>
>Планировать нужно, исходя из худшего варианта.
Планировать нужно так, чтобы никакого худшего варианта не произошло.

> А 2:1 - это ещё не худший, т.к. В Порт-Артуре было 1:3 в пользу обороняющихся.
Нет, не было оно в Порт-Артуре 1:3 в пользу обороняющихся, потому что Вы "забыли" про пленных.


>>> Летом-осенью русским пришлось бы преодолевать существенно лучше организованную японскую оборону, чем годом ранее.
>>Зачем преодолевать то, что можно обойти, пользуясь преимуществом в численности?
>
>Обходные маневры обычно сопровождаются сковывающими атаками с фронта. Японцы во всех своих наступлениях комбинировали обходы и атаки с фронта, стабильно имея больше кровавых потерь, чем русские.
1. Не стабильно.
2. Вы, когда потери подсчитываете, про пленных не забывайте.

> Русское наступление на Шахэ тоже включало обходной маневр по сложной, гористой местности, что привело к очень высоким потерям.
Оно еще и к нулевому результату почему-то привело, в отличие от японских попыток.

>>> Соответственно, нет смысла рассчитывать на лучшее соотношение.
>>Мукден показывает, что смысл рассчитывать на лучшее соотношение есть. Естественно, при должной организации процесса.
>
>Рассчитывать можно, а планировать - нет.
Не приведете цитату, согласно которой необходимо планировать наступление, исходя из соотношения потерь 2:1? И заодно подтвердите примерами, например из японских документов по планированию?


>>Вы забыли про пленных, которые появляются в количестве при успешно проведенном наступлении. Так что на сколько будет японских потерь при русских потерях в 200 тыс. Вам неизвестно.
>
>Зато известно, что пленных в той войне было довольно-таки мало с обеих сторон.
Вообще-то известно, что с русской стороны их в определенных сражениях было вполне достаточно.

>По аналогии с Мукденом можем добавить японских потерь пленными на уровне 50% от их кровавых потерь, хотя и это маловероятно. В итоге имеем примерно такой расклад: русская армия в 600 тыс. в августе-сентябре перешла в наступление, одержала победу в серии сражений с японцами, сама потеряла 200 тыс., нанесла японцам потери 150 тыс. убитыми, ранеными и пленными, освободила Мукден и Ляоян. Разбитая японская армия 250-300 тыс. отошла к Квантуну и Ялу. Приближается зима, что дальше?
Если Вы берете аналогию с Мукденом, то тогда при победе русской армии и потерях в 200 тыс. чел. японцам будут нанесены потери примерно в 230 тыс. чел. Так что все остальные ВАши допущения теряют смысл.

>>Зато Вам должно быть известно ( Ваши товарищи по партии "РИА все сделала правильно и наилучшим образом" об этом прямо в данной дискуссии писали), что мобпотенциал РИА значительно выше японского.
>
>Япония имела население более 40 млн человек.
И что?
>Российский же мобилизационный потенциал находился в Европе. Темпы войсковых перевозок по Транссибу того времени хорошо известны.
Опять-таки, и что?

>>>Цусимский поход не полностью боеготовой второй эскадры в домашние по сути воды японского флота был крайне рискованным мероприятием.
>>Он был крайне рискованным мероприятием. потому что проходил слишком поздно.
>
>Корабли по воздуху не летают. Прорыв через Корейский пролив и в 1904-м - скорее везение.
А в 1904 им может и не надо было бы прорываться через Корейский пролив.
От Сибиряк
К sas (24.10.2023 21:53:34)
Дата 25.10.2023 09:10:34

Re: Злые флотофильские...


>>Отчего же? Части избежавшие разгрома, пополненные разбитые, новые формирования.
>Откуда? Тут выше все заявляют, что у Японии с мобпотенциалом проблемы.

Ну а в чём проблемы? Под ружье в ходе войны поставили более миллиона (из примерно 4 млн пригодных при 40-миллионном населении). Потери составили около 300 тыс. Значит в строю всё ещё имелось не менее 700 тыс., а с учетом выздоровевших, по-видимому, более 800 тыс. Ежегодно призывного возраста достигало примерно 400 тыс. молодых людей, из которых перед войной менее половины брали на службу или зачисляли в резерв, т.е. отбор был довольно качественный. Немного снизить строгость требований, и вот вам дополнительно сотни тысяч даже в молодых возрастных группах

>>>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?
>>
>>На японские войска, дислоцированные в Корее, отступившие из Маньчжурии и вновь переброшенные из Японии.
>Численность этих войск не подскажете? Особенно интересно, кого Вы планируете перебрасывать из Японии...

Как минимум две дивизии на Владивостокском направлении. Одна дивизия к концу лета уже освободилась на Сахалине. О формированиях в самой Японии не в курсе, но развертывание новых дивизий на базе небольшого опытного кадра - не есть какое-то особенное ноу-хау, известное только русским. Собственно, в русской армии на Сыпингайских позициях не менее половины состава в конце лета 1905-го, ещё ни разу не были в бою.



>>Планировать нужно, исходя из худшего варианта.
>Планировать нужно так, чтобы никакого худшего варианта не произошло.

Тогда 600 тыс., накопленных на Сыпингае к концу лета 190-го, не достаточно для решительного разгрома Японии.

>> А 2:1 - это ещё не худший, т.к. В Порт-Артуре было 1:3 в пользу обороняющихся.
>Нет, не было оно в Порт-Артуре 1:3 в пользу обороняющихся, потому что Вы "забыли" про пленных.

Пленные получились о того, что велась осада полностью блокированной с суше и с моря крепости, которая в итоге капитулировала. Ничего подобного русской армии светило в случае перехода в наступление в Маньчжурии. Крупные окружения в полевых сражениях никому больше не удавались вплоть до начала ВМВ (за исключением окружения армии Самсонова в Восточной Пруссии), т.к. все генералы хорошо помнили Мец и Седан. А блокировать Порт-Артур с моря у русской армии в случае возвращения на Квантун не было никакой возможности.

>Не приведете цитату, согласно которой необходимо планировать наступление, исходя из соотношения потерь 2:1? И заодно подтвердите примерами, например из японских документов по планированию?

А причём здесь японские документы? Японцы летом 1905-го готовились к обороне. Существенное преимущество японцев в пулеметном вооружении, слабость русской полевой артиллерии против укрепленных позиций, никаких успехов малой кровью для русских не сулили в случае перехода в наступление. Скорее всего получилась бы мясорубка, по результативности уже близкая к позиционным сражениям ПМВ.

>Вообще-то известно, что с русской стороны их в определенных сражениях было вполне достаточно.

А о японцах мы знаем, что в последующих войнах они в плен массово не сдавались даже в случае полного поражения.

>>По аналогии с Мукденом можем добавить японских потерь пленными на уровне 50% от их кровавых потерь, хотя и это маловероятно. В итоге имеем примерно такой расклад: русская армия в 600 тыс. в августе-сентябре перешла в наступление, одержала победу в серии сражений с японцами, сама потеряла 200 тыс., нанесла японцам потери 150 тыс. убитыми, ранеными и пленными, освободила Мукден и Ляоян. Разбитая японская армия 250-300 тыс. отошла к Квантуну и Ялу. Приближается зима, что дальше?
>Если Вы берете аналогию с Мукденом, то тогда при победе русской армии и потерях в 200 тыс. чел. японцам будут нанесены потери примерно в 230 тыс. чел. Так что все остальные ВАши допущения теряют смысл.

ОК, здесь торг имеет смысл. Давайте нарисуем самый благоприятный для русских вариант. Но и тогда к Квантуну отступит 200-250 тыс.

>И что?
~4 млн годных, из которых призван 1 млн

>>Российский же мобилизационный потенциал находился в Европе. Темпы войсковых перевозок по Транссибу того времени хорошо известны.
>Опять-таки, и что?

Ничего, просто 30 дивизий накопили за полтора года, а германцы в 1870 такую же армию на французской границе развернули за две недели

>>Корабли по воздуху не летают. Прорыв через Корейский пролив и в 1904-м - скорее везение.
>А в 1904 им может и не надо было бы прорываться через Корейский пролив.

Уточните, пожалуйста, вашу альтернативу. Не понимаю, о чём речь.
От sas
К Сибиряк (25.10.2023 09:10:34)
Дата 25.10.2023 19:26:30

Re: Злые флотофильские...


>>>Отчего же? Части избежавшие разгрома, пополненные разбитые, новые формирования.
>>Откуда? Тут выше все заявляют, что у Японии с мобпотенциалом проблемы.
>
>Ну а в чём проблемы?
В мобпотенциале.

>Под ружье в ходе войны поставили более миллиона (из примерно 4 млн пригодных при 40-миллионном населении). Потери составили около 300 тыс. Значит в строю всё ещё имелось не менее 700 тыс., а с учетом выздоровевших, по-видимому, более 800 тыс.
Эта общая численность армии. Вам напомнить общую численность РИА на тот момент?

>Ежегодно призывного возраста достигало примерно 400 тыс. молодых людей, из которых перед войной менее половины брали на службу или зачисляли в резерв, т.е. отбор был довольно качественный.
Причем здесь, что было до войны?

> Немного снизить строгость требований, и вот вам дополнительно сотни тысяч даже в молодых возрастных группах
А оружие для всей этой оравы есть?

>>>>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?
>>>
>>>На японские войска, дислоцированные в Корее, отступившие из Маньчжурии и вновь переброшенные из Японии.
>>Численность этих войск не подскажете? Особенно интересно, кого Вы планируете перебрасывать из Японии...
>
>Как минимум две дивизии на Владивостокском направлении.
А они там находились просто так? Или таки противостояли каким-то русским соединениям?

>Одна дивизия к концу лета уже освободилась на Сахалине.
Вы собираетесь Сахалин оставить пустым?

>О формированиях в самой Японии не в курсе, но развертывание новых дивизий на базе небольшого опытного кадра - не есть какое-то особенное ноу-хау, известное только русским. Собственно, в русской армии на Сыпингайских позициях не менее половины состава в конце лета 1905-го, ещё ни разу не были в бою.
Так кто может развернуть таких дивизий больше: Россия или Япония?


>>>Планировать нужно, исходя из худшего варианта.
>>Планировать нужно так, чтобы никакого худшего варианта не произошло.
>
>Тогда 600 тыс., накопленных на Сыпингае к концу лета 190-го, не достаточно для решительного разгрома Японии.
Т.е. РИА не смогла и не могла смочь. Тогда дальнейшая дискуссия приобретает чисто умозрительный интерес.

>
>Пленные получились о того, что велась осада полностью блокированной с суше и с моря крепости, которая в итоге капитулировала. Ничего подобного русской армии светило в случае перехода в наступление в Маньчжурии.
Пример Мукдена говорит об обратном.


>>Не приведете цитату, согласно которой необходимо планировать наступление, исходя из соотношения потерь 2:1? И заодно подтвердите примерами, например из японских документов по планированию?
>
>А причём здесь японские документы?
При том, что японцы проводили в данной войне успешные наступательные операции в отличие от.

> Японцы летом 1905-го готовились к обороне.
А до этого наступала. Так примеры будут?

>Существенное преимущество японцев в пулеметном вооружении, слабость русской полевой артиллерии против укрепленных позиций, никаких успехов малой кровью для русских не сулили в случае перехода в наступление.
Японцам отсутствие преимущества в артиллерии никак не мешало вести успешные наступления.

> Скорее всего получилась бы мясорубка, по результативности уже близкая к позиционным сражениям ПМВ.
Или не получилась бы, т.к. никакого сплошного фронта тут не просматривается.

>>Вообще-то известно, что с русской стороны их в определенных сражениях было вполне достаточно.
>
>А о японцах мы знаем, что в последующих войнах они в плен массово не сдавались даже в случае полного поражения.
Значит, они понесли бы эти потери убитыми и пропавшими без вести.


>>Если Вы берете аналогию с Мукденом, то тогда при победе русской армии и потерях в 200 тыс. чел. японцам будут нанесены потери примерно в 230 тыс. чел. Так что все остальные ВАши допущения теряют смысл.
>
>ОК, здесь торг имеет смысл. Давайте нарисуем самый благоприятный для русских вариант. Но и тогда к Квантуну отступит 200-250 тыс.
Если они отступают к Квантуну, то Корея достается русским.
>>И что?
>
>~4 млн годных, из которых призван 1 млн
В России сколько годных и сколько из них призвано?

>>>Российский же мобилизационный потенциал находился в Европе. Темпы войсковых перевозок по Транссибу того времени хорошо известны.
>>Опять-таки, и что?
>
>Ничего, просто 30 дивизий накопили за полтора года, а германцы в 1870 такую же армию на французской границе развернули за две недели
1. Нет, накопили не 30 дивизий, а больше. Просто остальные были растрачены.
2. Что мешает накопить еще, в особенности когда наиболее узкие места преодолены?

>>>Корабли по воздуху не летают. Прорыв через Корейский пролив и в 1904-м - скорее везение.
>>А в 1904 им может и не надо было бы прорываться через Корейский пролив.
>
>Уточните, пожалуйста, вашу альтернативу. Не понимаю, о чём речь.
О том. что 2 ТОЭ надо было либо приходить раньше, либо не приходить вообще.
От Сибиряк
К sas (25.10.2023 19:26:30)
Дата 26.10.2023 07:30:04

Re: Злые флотофильские...

>>Ну а в чём проблемы?
>В мобпотенциале.

Т.е. никакой проблемы по сути нет.

>>Под ружье в ходе войны поставили более миллиона (из примерно 4 млн пригодных при 40-миллионном населении). Потери составили около 300 тыс. Значит в строю всё ещё имелось не менее 700 тыс., а с учетом выздоровевших, по-видимому, более 800 тыс.
>Эта общая численность армии. Вам напомнить общую численность РИА на тот момент?

788 тыс. сосредоточено на Дальнем Востоке к концу лета 1905-го. У японцев по оценке получается никак не меньше. Паритет на суше. Отсюда можно заключить, что быстрый разгром (или вообще разгром) японской армии в Маньчжурии осенью 1905-го едва ли мог случиться. Мясорубка, как предтеча сражений ПМВ, на фронте протяженностью 150-200 вёрст - это да, запросто!

>>Как минимум две дивизии на Владивостокском направлении.
>А они там находились просто так? Или таки противостояли каким-то русским соединениям?

Они там находились, чтобы создать угрозу Владивостоку. При необходимости могли быть перевезены на более важные направления, а на северо-востоке Кореи заменены резервными, второ-разрядными и третье-разрядными частями.

>>Одна дивизия к концу лета уже освободилась на Сахалине.
>Вы собираетесь Сахалин оставить пустым?

Для защиты Сахалина при отсутствии у русских флота достаточно нескольких резервных или вообще ополченческих батальонов.

>Так кто может развернуть таких дивизий больше: Россия или Япония?

Россия за полтора года не смогла собрать на ДВ войск больше, чем выставила Япония (см. выше)

>>Тогда 600 тыс., накопленных на Сыпингае к концу лета 1905-го, не достаточно для решительного разгрома Японии.

>Т.е. РИА не смогла и не могла смочь. Тогда дальнейшая дискуссия приобретает чисто умозрительный интерес.

А она с самого начала имеет чисто умозрительный интерес.

>>
>>Пленные получились о того, что велась осада полностью блокированной с суше и с моря крепости, которая в итоге капитулировала. Ничего подобного русской армии светило в случае перехода в наступление в Маньчжурии.
>Пример Мукдена говорит об обратном.

Ничего обратного он не говорит. На поле боя при отступлении оставлено множество раненых плюс отставшие при отступлении и выходе из мешка.

>>А причём здесь японские документы?
>При том, что японцы проводили в данной войне успешные наступательные операции в отличие от.

И что? Какое это имеет отношение к наступательным возможностям русских войск?

>>Существенное преимущество японцев в пулеметном вооружении, слабость русской полевой артиллерии против укрепленных позиций, никаких успехов малой кровью для русских не сулили в случае перехода в наступление.

>Японцам отсутствие преимущества в артиллерии никак не мешало вести успешные наступления.

Ну, вообще-то японцы начали войну с того, что продемонстрировали превосходство своей артиллерии в тактическом отношении. Но главное, что укрепленность позиций в ходе войны вырастала, а матчасть артиллерии за этим процессом не поспевала.

>> Скорее всего получилась бы мясорубка, по результативности уже близкая к позиционным сражениям ПМВ.

>Или не получилась бы, т.к. никакого сплошного фронта тут не просматривается.

Просматриватся, т.к. плотность войск с обеих сторон в ходе войны непрерывно увеличивалась, а протяженность фронта ограничена. Также с обеих сторон росло понимание необходимости окапываться и оборудовать позиции в инженерном отношении.


>>ОК, здесь торг имеет смысл. Давайте нарисуем самый благоприятный для русских вариант. Но и тогда к Квантуну отступит 200-250 тыс.
>Если они отступают к Квантуну, то Корея достается русским.

На Квантуне не нужно 250 тыс. Достаточно 50 тыс. Остальные ~200 тыс. отходят в Корею, пополнятся, восстанавливаются.

>>~4 млн годных, из которых призван 1 млн
>В России сколько годных и сколько из них призвано?

Это имеет такое же значение для войны на Дальнем Востоке, как и число броненосцев и крейсеров, остававшихся на Балтике и на Черном море. Российские мобрезервы, сколь велики они ни были, не могли быть сосредоточены в нужном месте на ДВ в нужное время.

>1. Нет, накопили не 30 дивизий, а больше. Просто остальные были растрачены.

К концу лета 1905-го на театре 38 русских дивизий. Ещё две дивизии в пути, ещё две намечены к отправке. В начале войны было восемь бригад в стадии развертывания в дивизии. В ходе войны потеряны две дивизии в Порт-Артуре.

>2. Что мешает накопить еще, в особенности когда наиболее узкие места преодолены?

С какого-то момента элементарно жратвы и прочего довольствия будет не хватать.
От марат
К sas (23.10.2023 11:28:53)
Дата 23.10.2023 12:04:18

Re: Злые флотофильские...

>>>>Возврата довоенного статус-кво быть не могло. Вновь овладеть Квантуном и Порт-Артуром, не имея флота, было невозможно.
>>
>>>Возможно. При разбитой японской армии.
>>
>>Нет не возможно, т.к. для обороны Квантуна достаточно одного корпуса, который при полном господстве японского флота может пополняться и снабжаться очень долго.
>Возможен. Т.к. при разбитой японской армии этот корпус некем пополнять.
Неужели население Японии это жалкие 500 тыс мужчин?
>>При этом весьма проблематично преодолеть хотя бы Цзинчжоускую позицию, имея корабельную артиллерию противника на обоих флангах.
>Тем не менее Японцы данную позицию преодолели без поддержки собственного флота.
Речь не о том, что японцы преодолели, а о том, что при поддержке флота ее не преодолеть. Что русские и демонстрировали, пока могли присылать флот в поддержку.

>>>>Вести наступление в Корею без подвоза морем - тоже невозможно.
>>>1. А зачем вести наступление в Корею, если японская армия разбита?
>>
>>Тогда помимо понятия "разбитая японская армия", следовало бы конкретизировать понятие "мир на русских условиях". Если японская Корея входит в эти условия, то зачем вообще воевать?
>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?
Что, вот прям вся, до последнего человека? Анреал.

>>>> Соответственно, наилучшая перспектива войны ограничивалась отвоеванием ценой огромных жертв (~30% армии, ~200 тыс. убитых и раненых) района Мукдена-Ляояна
>>>1. РИА имеет в своем составе значительно больше, чем 700 тыс. чел. так что 200 тыс - это не 30% армии.
>>
>>На театре к концу лета 1905 38 русских дивизий, из которых собственно на Сыпингайских позициях где-то 30, т.е. до 600 тыс.
>РИА не исчерпывается дивизиями, находящимися на театре.
Но испытывает проблемы с поддержанием численности в европейской части России. РЯВ расстроила как запасы, так и структуру


>>Собственно, мир вообще нужно было заключать ещё летом 1904-го при живой 1-й эскадре на условиях в пользу Китая - уход и русских, и японцев из Порт-Артура, с Ляодуна и из Юж. Маньчжурии. Все державы такой исход только приветствовали бы.
>Вот только никто на этот мир почему-то не пошел. Возможно, в армию верили?
Причем тут армия? Во флот верили. Как раз 2 ТОЭ готовилась.
С уважением, Марат
От sas
К марат (23.10.2023 12:04:18)
Дата 24.10.2023 21:34:49

Re: Злые флотофильские...

>>>>>Возврата довоенного статус-кво быть не могло. Вновь овладеть Квантуном и Порт-Артуром, не имея флота, было невозможно.
>>>
>>>>Возможно. При разбитой японской армии.
>>>
>>>Нет не возможно, т.к. для обороны Квантуна достаточно одного корпуса, который при полном господстве японского флота может пополняться и снабжаться очень долго.
>>Возможен. Т.к. при разбитой японской армии этот корпус некем пополнять.
>Неужели население Японии это жалкие 500 тыс мужчин?
Вы предлагаете всех японских мужчин поставить под ружье? А то тут выше по ветке все пишут, что у японцев с мобпотенциалом все хуже, чем в РИ...

>>>При этом весьма проблематично преодолеть хотя бы Цзинчжоускую позицию, имея корабельную артиллерию противника на обоих флангах.
>>Тем не менее Японцы данную позицию преодолели без поддержки собственного флота.
>Речь не о том, что японцы преодолели, а о том, что при поддержке флота ее не преодолеть.
> Что русские и демонстрировали, пока могли присылать флот в поддержку.
Сколько часов это демонстрировали русские? Напомню, что данная позиция была взята за одни сутки.

>>>>>Вести наступление в Корею без подвоза морем - тоже невозможно.
>>>>1. А зачем вести наступление в Корею, если японская армия разбита?
>>>
>>>Тогда помимо понятия "разбитая японская армия", следовало бы конкретизировать понятие "мир на русских условиях". Если японская Корея входит в эти условия, то зачем вообще воевать?
>>Еще раз, на кого Вы собираетесь наступать в Корее, если японская армия разбита?
>Что, вот прям вся, до последнего человека? Анреал.
А зачем именно до последнего?

>>>>> Соответственно, наилучшая перспектива войны ограничивалась отвоеванием ценой огромных жертв (~30% армии, ~200 тыс. убитых и раненых) района Мукдена-Ляояна
>>>>1. РИА имеет в своем составе значительно больше, чем 700 тыс. чел. так что 200 тыс - это не 30% армии.
>>>
>>>На театре к концу лета 1905 38 русских дивизий, из которых собственно на Сыпингайских позициях где-то 30, т.е. до 600 тыс.
>>РИА не исчерпывается дивизиями, находящимися на театре.
>Но испытывает проблемы с поддержанием численности в европейской части России. РЯВ расстроила как запасы, так и структуру
Серьезно? А как же рассказы граждан выше. что у РИА все отлично, она выполнила все задачи да еще и японскую армию сточила?

>>>Собственно, мир вообще нужно было заключать ещё летом 1904-го при живой 1-й эскадре на условиях в пользу Китая - уход и русских, и японцев из Порт-Артура, с Ляодуна и из Юж. Маньчжурии. Все державы такой исход только приветствовали бы.
>>Вот только никто на этот мир почему-то не пошел. Возможно, в армию верили?
>Причем тут армия? Во флот верили. Как раз 2 ТОЭ готовилась.
1. Между "готовилась" и "прибыла на театр" дистанция огромного размера.
2. Почему тогда не пошли на мир после падения Порт-Артура?
От Iva
К sas (24.10.2023 21:34:49)
Дата 25.10.2023 00:03:56

Re: Злые флотофильские...

Привет!

>2. Почему тогда не пошли на мир после падения Порт-Артура?

потому что "сейчас ТОЭ приплывет и устроит япошкам кузькину мать"

Владимир
От sas
К Iva (25.10.2023 00:03:56)
Дата 25.10.2023 17:21:39

Re: Злые флотофильские...

>Привет!

>>2. Почему тогда не пошли на мир после падения Порт-Артура?
>
>потому что "сейчас ТОЭ приплывет и устроит япошкам кузькину мать"
Угу, и поэтому 2-3 ТОЭ, приплыв, постарались пройти Корейский пролив без всякого устраивания кузькиной матери...
От Iva
К sas (25.10.2023 17:21:39)
Дата 25.10.2023 17:27:13

Re: Злые флотофильские...

Привет!

>>потому что "сейчас ТОЭ приплывет и устроит япошкам кузькину мать"
>Угу, и поэтому 2-3 ТОЭ, приплыв, постарались пройти Корейский пролив без всякого устраивания кузькиной матери...

так вы спрашиваете - почему руководство СТРАНЫ не заключало мир. А ответ ваш на вопрос - почему руководство эскадры не очень рвалось в бой.
это очень разные вещи. Скорее всего руководство эскадры и флота более адекватно смотрело на возможности и подготовку флота, но на верх сообщало, что "мы сильны и круты".
пока Цусима не прояснила реальное положение вещей.

Владимир
От sas
К Iva (25.10.2023 17:27:13)
Дата 25.10.2023 21:51:30

Re: Злые флотофильские...


>это очень разные вещи. Скорее всего руководство эскадры и флота более адекватно смотрело на возможности и подготовку флота, но на верх сообщало, что "мы сильны и круты".
А можно конкретный текст, что именно руководство эскадры сообщало наверх?
От Iva
К sas (25.10.2023 21:51:30)
Дата 25.10.2023 21:57:21

Re: Злые флотофильские...

Привет!

>>это очень разные вещи. Скорее всего руководство эскадры и флота более адекватно смотрело на возможности и подготовку флота, но на верх сообщало, что "мы сильны и круты".
>А можно конкретный текст, что именно руководство эскадры сообщало наверх?

нет, оно безусловно сообщало - мы козлы стрелять не умеем, опадать тоже. японцы нас утопят сразу :)
надо мир скорее заключать, пока нас не утопили



Владимир
От sas
К Iva (25.10.2023 21:57:21)
Дата 25.10.2023 22:44:22

Re: Злые флотофильские...

>Привет!

>>>это очень разные вещи. Скорее всего руководство эскадры и флота более адекватно смотрело на возможности и подготовку флота, но на верх сообщало, что "мы сильны и круты".
>>А можно конкретный текст, что именно руководство эскадры сообщало наверх?
>
>нет, оно безусловно сообщало - мы козлы стрелять не умеем, опадать тоже. японцы нас утопят сразу :)
>надо мир скорее заключать, пока нас не утопили
Т.е. Вы не знаете, что именно сообщало это самое командование, и знать это не желаете. Так бы сразу и написали, зачем Вы решили изображать из себя клоуна лишний раз?
От Iva
К sas (25.10.2023 22:44:22)
Дата 25.10.2023 23:34:31

Re: Злые флотофильские...

Привет!

>Т.е. Вы не знаете, что именно сообщало это самое командование, и знать это не желаете. Так бы сразу и написали, зачем Вы решили изображать из себя клоуна лишний раз?

писание ответственных бюрократов всегда едины. не зависят от страны, эпохи и т.д.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (25.10.2023 23:34:31)
Дата 26.10.2023 10:35:03

Re: Злые флотофильские...


>>Т.е. Вы не знаете, что именно сообщало это самое командование, и знать это не желаете. Так бы сразу и написали, зачем Вы решили изображать из себя клоуна лишний раз?
>
>писание ответственных бюрократов всегда едины. не зависят от страны, эпохи и т.д.

Да в общем-то вся текущая дискуссия по сути имеет в основе послевоенный отчет Куропаткина, в завершении которого он выражал бодрую уверенность в том, что японская армия была бы непременно разбита, перейди русские войска в наступление в конце лета 1905-го года. Только преждевременное заключение мира помешало. А что было бы на деле и насколько это было бы далеко от сухопутной Цусимы, можем только гадать.
От Iva
К sas (20.10.2023 18:07:10)
Дата 20.10.2023 20:13:29

Re: Злые флотофильские...

Привет!


>Если в Мукденском сражении японска армия не разбита, а просто потерпела поражение, значит русской армии надо довести дело до конца. Впрочем, если Вы постулируете, что РИА ни при каких обстоятельствах не могла разбить японскую армию, то дальше дискутировать не о чем.

"еще одна такая победа - и я останусь без войска"(с)

"государство Го три раз разбило армию государства Вей, но Го погибло, а Вей осталось. Потому что государство Вей большое, а Го - маленькое" (с) Планы Сражающих царств 3й век до н.э.

Владимир
От sas
К Iva (20.10.2023 20:13:29)
Дата 20.10.2023 21:24:44

Re: Злые флотофильские...

>Привет!


>>Если в Мукденском сражении японска армия не разбита, а просто потерпела поражение, значит русской армии надо довести дело до конца. Впрочем, если Вы постулируете, что РИА ни при каких обстоятельствах не могла разбить японскую армию, то дальше дискутировать не о чем.
>
>"еще одна такая победа - и я останусь без войска"(с)
И? К чему здесь приводите слова, якобы произнесенные одним эпирским царем почти за две тыс. лет до обсуждаемых событий?

>"государство Го три раз разбило армию государства Вей, но Го погибло, а Вей осталось. Потому что государство Вей большое, а Го - маленькое" (с) Планы Сражающих царств 3й век до н.э.
Я что-то не заметил, чтобы по результатам РЯВ Японское государство погибло. Поэтому опять-таки вопрос: Что Вы хотели сказать этой цитатой, которая которую еще и переврали по своему обыкновению?
От Iva
К sas (20.10.2023 21:24:44)
Дата 20.10.2023 22:19:16

Re: Злые флотофильские...

Привет!

>>>Если в Мукденском сражении японска армия не разбита, а просто потерпела поражение, значит русской армии надо довести дело до конца. Впрочем, если Вы постулируете, что РИА ни при каких обстоятельствах не могла разбить японскую армию, то дальше дискутировать не о чем.
>>
>>"еще одна такая победа - и я останусь без войска"(с)
>И? К чему здесь приводите слова, якобы произнесенные одним эпирским царем почти за две тыс. лет до обсуждаемых событий?

к тому, что разбивать японскую жесткой необходимости не было.

>>"государство Го три раз разбило армию государства Вей, но Го погибло, а Вей осталось. Потому что государство Вей большое, а Го - маленькое" (с) Планы Сражающих царств 3й век до н.э.
>Я что-то не заметил, чтобы по результатам РЯВ Японское государство погибло. Поэтому опять-таки вопрос: Что Вы хотели сказать этой цитатой, которая которую еще и переврали по своему обыкновению?

победы Японии ей мало что гарантировали.

Что и показали попытки повторить удачный опыт РЯП потом.

Владимир
От sas
К Iva (20.10.2023 22:19:16)
Дата 20.10.2023 22:23:28

Re: Злые флотофильские...

>>>"еще одна такая победа - и я останусь без войска"(с)
>>И? К чему здесь приводите слова, якобы произнесенные одним эпирским царем почти за две тыс. лет до обсуждаемых событий?
>
>к тому, что разбивать японскую жесткой необходимости не было.
Ну, если не хотелось выигрывать войну, то да- не было.

>>>"государство Го три раз разбило армию государства Вей, но Го погибло, а Вей осталось. Потому что государство Вей большое, а Го - маленькое" (с) Планы Сражающих царств 3й век до н.э.
>>Я что-то не заметил, чтобы по результатам РЯВ Японское государство погибло. Поэтому опять-таки вопрос: Что Вы хотели сказать этой цитатой, которая которую еще и переврали по своему обыкновению?
>
>победы Японии ей мало что гарантировали.
Победы Японии гарантировали ей выигрыш РЯВ.

>Что и показали попытки повторить удачный опыт РЯП потом.
Пока Япония повторяла удачный опыт РЯВ, воюя против одного противника. у нее все складывалось неплохо. Проблемы начинались, когда она начинала воевать против нескольких противников сразу. да и то, это происходило потому, что противник не действовал пассивно полтора года....
От АМ
К Сибиряк (20.10.2023 15:15:53)
Дата 20.10.2023 15:22:32

Ре: Злые флотофильские...


>>>И как же выиграть войну с Японией после потери флота (или вообще не имея флота во флотофобской альтернативе)? Как вообще без флота заставить Японию отказаться от завоеваний в Китае и Корее?
>>Разбив ее сухопутную армию.
>
>Ну, я понял бы если бы вы предложили окружить и уничтожить японскую армию, как были уничтожены две османские армии (а третья была блокирована) в русско-турецкую войну и тем самым открылся путь на столицу Османов. Но просто разбить в сражении?
>Вот японцы достаточно убедительно разбили русскую армию под Мукденом, после чего русская армия отошла сотню верст и заняла новую позицию. Само по себе это сражение ещё не привело к окончанию войны, понадобилась ещё Цусима и несколько месяцев пассивного противостояния на суше. Допустим, Мукденское сражение завершилось в пользу русской армии, японцы отошли на исходные или ещё дальше в сторону Ляояна. Разве война после этого закончится? Японцы эвакуируются из занятого Ляодуна и Кореи? Нет, пополнятся и будут ждать русских на новой позиции.

пусть ждут на японских островах, только чего ждать?
От Сибиряк
К АМ (20.10.2023 15:22:32)
Дата 20.10.2023 15:29:52

Ре: Злые флотофильские...


>
>пусть ждут на японских островах, только чего ждать?

Какими силами вы их загоните назад на острова, наступая от Мукдена? После сражения масштабов Мукденского, независимо от его результата, обеим сторонам нужно несколько месяцев для восполнения потерь и накопления запасов. А далее предстоит новое сражение с неясным исходом ввиду примерного равенства сторон.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2023 15:29:52)
Дата 20.10.2023 15:33:47

Ре: Злые флотофильские...


>>
>>пусть ждут на японских островах, только чего ждать?
>
>Какими силами вы их загоните назад на острова, наступая от Мукдена? После сражения масштабов Мукденского, независимо от его результата, обеим сторонам нужно несколько месяцев для восполнения потерь и накопления запасов. А далее предстоит новое сражение с неясным исходом ввиду примерного равенства сторон.

тогда РИА в принципе не могла выйграть данную войну, соответственно в этом и просчёт, надо было делать ставку на подавляющие превос ходство во флоте
От Сибиряк
К АМ (20.10.2023 15:33:47)
Дата 20.10.2023 15:37:51

Ре: Злые флотофильские...


>тогда РИА в принципе не могла выйграть данную войну, соответственно в этом и просчёт, надо было делать ставку на подавляющие превосходство во флоте

Ну, собственно, консенсус. Причём это и Куропаткину было ясно с самого начала.
От АМ
К Сибиряк (20.10.2023 15:37:51)
Дата 20.10.2023 15:44:38

Ре: Злые флотофильские...


>>тогда РИА в принципе не могла выйграть данную войну, соответственно в этом и просчёт, надо было делать ставку на подавляющие превосходство во флоте
>
>Ну, собственно, консенсус. Причём это и Куропаткину было ясно с самого начала.

Куропаткин с самого начала педалировал свою стратегию что на ДВ можно собрать большие силы, получить численное преимущество, и разгромить противника, вся война шла по его стратегие

Она и привела к знаменитому миллиону на ДВ, который как вы пишете на самом деле не мог выйграть.
От Udaff
К Дмитрий Козырев (20.10.2023 11:18:16)
Дата 20.10.2023 11:43:25

Re: Злые флотофильские...

>Вообще то речь идет не о том как проиграть дешевле, а как выиграть.

Как уже намекнул, было бы в 1 ТОЭ броненосцев не вдвое меньше чем у японцев, а столько же, войны вовсе могло не случиться.
От Дмитрий Козырев
К Udaff (20.10.2023 11:43:25)
Дата 20.10.2023 16:02:43

Re: Злые флотофильские...

>>Вообще то речь идет не о том как проиграть дешевле, а как выиграть.
>
>Как уже намекнул, было бы в 1 ТОЭ броненосцев не вдвое меньше чем у японцев, а столько же, войны вовсе могло не случиться.

Если бы было в 10 раз больше - еще лучше. Но все разбивается о реальные возможности.
4 ЭБР вынуждены уйти на ремонт за полсвета, а еще 4 за полсвета только построены.
"Проклятие географии".
И это мы про корабли остальных классов не говорим
От Iva
К Udaff (20.10.2023 11:43:25)
Дата 20.10.2023 11:58:39

Re: Злые флотофильские...

Привет!

>Как уже намекнул, было бы в 1 ТОЭ броненосцев не вдвое меньше чем у японцев, а столько же, войны вовсе могло не случиться.

за Японию все говно посчитали? И броненосные крейсера.
замечательный подсчет :(

Владимир
От SSC
К ttt2 (19.10.2023 23:35:52)
Дата 20.10.2023 00:04:13

Ну да, Маньчжурия и Корея - прям таки исконно русские земли

Здравствуйте!

А Сахалин, увы, без флота никак - армия по воде ходить, аки Иисус, не умеет.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (20.10.2023 00:04:13)
Дата 20.10.2023 15:26:00

это то ради чего война, РИА оставила яблоко раздора врагу, война закончилась (-)
От Udaff
К SSC (20.10.2023 00:04:13)
Дата 20.10.2023 07:16:16

Re: Ну да,...

Маньчьжурия и Корея были дотационными и не имели стратегического значения (с)
От ttt2
К SSC (20.10.2023 00:04:13)
Дата 20.10.2023 07:01:26

Во, во. Как уненавистников флота прос..ная армией война становится успешной

Сибирь тоже когда то была нерусской землей. А Калифорния неамериканской.

С уважением
От SSC
К ttt2 (20.10.2023 07:01:26)
Дата 20.10.2023 09:16:34

Сибирь и Калифорния были "ничьими" на момент "освоения"

Здравствуйте!

>Сибирь тоже когда то была нерусской землей. А Калифорния неамериканской.

А Китай на 1904 был признанным, хоть и слабым, субъектом м/н отношений. И там на 1904-5, помимо военно-морского, у Н2 произошло ещё и внешнеполитическое фиаско - никаких юридических или хотя бы легитимных оснований для нахождения РИА на территории Маньчжурии не было, китайское правительство требовало от РИ уйти, и китайцев в этом поддерживали основные государства. Соответственно, после полного фиаско на море и необратимой утраты П-А - война на ДВ потеряла для РИ всякий смысл.

С уважением, SSC
От ttt2
К SSC (20.10.2023 09:16:34)
Дата 20.10.2023 21:44:28

Как вы лихо упразднили Мексику XIX века.

>Здравствуйте!
Вы похоже даже не знаете что такое "Договор Гуадалупе-Идальго".

Эта территория была территорией Мексики. Международно признанной.

>>Сибирь тоже когда то была нерусской землей. А Калифорния неамериканской.
>
>А Китай на 1904 был признанным, хоть и слабым, субъектом м/н отношений. И там на 1904-5, помимо военно-морского, у Н2 произошло ещё и внешнеполитическое фиаско - никаких юридических или хотя бы легитимных оснований для нахождения РИА на территории Маньчжурии не было, китайское правительство требовало от РИ уйти, и китайцев в этом поддерживали основные государства.

Я не очень понимаю этот антивоенный монолог - вы от разговора о провале войны переходите на разговор "а нафиг ее было начинать, нафиг нам Маньчжурия"? Может быть и нафиг, только все равно РИА эту войну позорно провалила. И ничем флоту не помогла.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К ttt2 (20.10.2023 21:44:28)
Дата 22.10.2023 12:01:01

Просто Вы не знаете историю

Здравствуйте!

>>Здравствуйте!
>Вы похоже даже не знаете что такое "Договор Гуадалупе-Идальго".
>Эта территория была территорией Мексики. Международно признанной.

Это похоже Вы не знаете, что Калифорния входила в состав США в виде объявившей независимость (от Мексики) Калифорнийской республики.

>>>Сибирь тоже когда то была нерусской землей. А Калифорния неамериканской.
>>
>>А Китай на 1904 был признанным, хоть и слабым, субъектом м/н отношений. И там на 1904-5, помимо военно-морского, у Н2 произошло ещё и внешнеполитическое фиаско - никаких юридических или хотя бы легитимных оснований для нахождения РИА на территории Маньчжурии не было, китайское правительство требовало от РИ уйти, и китайцев в этом поддерживали основные государства.
>
>Я не очень понимаю этот антивоенный монолог - вы от разговора о провале войны переходите на разговор "а нафиг ее было начинать, нафиг нам Маньчжурия"? Может быть и нафиг, только все равно РИА эту войну позорно провалила. И ничем флоту не помогла.

Это объяснение, почему рук-во РИ решило закончить войну, несмотря на наличие возможности наступления на суше.

С уважением, SSC