От sas
К Iva
Дата 19.10.2023 19:33:46
Рубрики Флот; Стрелковое оружие;

Re: армия проиграла...

>Привет!

>>Простите, а где именно армия удержала фронт? На Ялу? ППри Ляояне? При Мукдене? Или, может, армия деблокировала Порт-Артур?
>
>всегда.
Да ладно?
>Стратегически сухопутный фронт всегда был.
Только каждый раз на новом месте. По Вашими критериями Германия "удерживала фронт" аж до апреля 1945 г.

>И даже мукден не решил проблемы Японии.
Потому что их решило падение Порт-Артура.

>А флота после Цусимы не было вообще.
В том числе потому, что армия не очень стремилась этому самому флоту помочь.

>А сухопутная армия после Мукдена была.
И что делала эта сухопутная армия?

>И тем более была к моменту перемирия.
И как наличие данной армии помогло выиграть войну?


От Iva
К sas (19.10.2023 19:33:46)
Дата 19.10.2023 19:59:24

Re: армия проиграла...

Привет!

>>Стратегически сухопутный фронт всегда был.
>Только каждый раз на новом месте. По Вашими критериями Германия "удерживала фронт" аж до апреля 1945 г.

правильнее сравнивать не с Германией 1945, а с СССР 1941 - это почти полная аналогия.


Владимир
От sas
К Iva (19.10.2023 19:59:24)
Дата 19.10.2023 20:52:14

Re: армия проиграла...

>Привет!

>>>Стратегически сухопутный фронт всегда был.
>>Только каждый раз на новом месте. По Вашими критериями Германия "удерживала фронт" аж до апреля 1945 г.
>
>правильнее сравнивать не с Германией 1945, а с СССР 1941 - это почти полная аналогия.
1. А кто Вам сказал, что СССР 1941 удержал фронт?
2. Назовете операцию РИА на Манчжурском театре во время РЯВ аналогичную контрнаступлению под Москвой, проведенную аналогично через полгода после начала войны, или хотя бы что-то уровня Сольцев, Тихвина, Ельни, Ростова, Керченско-Феодосийской ДО?
От Iva
К sas (19.10.2023 19:33:46)
Дата 19.10.2023 19:49:37

Re: армия проиграла...

Привет!

>Только каждый раз на новом месте. По Вашими критериями Германия "удерживала фронт" аж до апреля 1945 г.

отличие в том, что у РИ силы на театре росли, у Японии были постоянными.
а в случаи Германии - ее силы сокращались, а противников росли.

>Потому что их решило падение Порт-Артура.

нет. Их решила Цусима.

>>А сухопутная армия после Мукдена была.
>И что делала эта сухопутная армия?

флот ин биин :)

>И как наличие данной армии помогло выиграть войну?

пара тройка сражений и японская армия закончилась бы. Да, это бы обошлось в 500 тыс потерь и непонятно сколько денег.
но эта возможность была. И она повлияла на условия мира.


Владимир
От sas
К Iva (19.10.2023 19:49:37)
Дата 19.10.2023 20:46:06

Re: армия проиграла...

>Привет!

>>Только каждый раз на новом месте. По Вашими критериями Германия "удерживала фронт" аж до апреля 1945 г.
>
>отличие в том, что у РИ силы на театре росли, у Японии были постоянными.
>а в случаи Германии - ее силы сокращались, а противников росли.
1. Ну вот Вы и начали торговаться. 2. Как "рост сил" на театре помог выиграть войну?


>>Потому что их решило падение Порт-Артура.
>
>нет. Их решила Цусима.
Нет, Порт-Артур. Если бы Порт-Артур сумели деблокировать, то Цусимы бы не было.

>>>А сухопутная армия после Мукдена была.
>>И что делала эта сухопутная армия?
>
>флот ин биин :)
Т.е. армия ничего не делала.

>>И как наличие данной армии помогло выиграть войну?
>
>пара тройка сражений и японская армия закончилась бы.
Сражений уже было несколько больше, чем пара-тройка и японская армия так и не закончилась. И что-то не видно у русской армии особого желания эти самые сражения устраивать.

> Да, это бы обошлось в 500 тыс потерь и непонятно сколько денег.
Т.е. русская армия могла закончиться раньше японской.

>но эта возможность была.
А у эскадры была возможность пройти во Владивосток. Ни у армии, ни у эскадры воспользоваться этими возможностями не получилось.

>И она повлияла на условия мира.
В смысле, мир был бы лучше, если бы армия хоть что-то сделала? Тут согласен.


От Iva
К sas (19.10.2023 20:46:06)
Дата 19.10.2023 21:27:16

Re: армия проиграла...

Привет!

>1. Ну вот Вы и начали торговаться. 2. Как "рост сил" на театре помог выиграть войну?

к моменту окончания - он помог ее не проиграть.


>Нет, Порт-Артур. Если бы Порт-Артур сумели деблокировать, то Цусимы бы не было.

"любители обсуждают стратегию профессионалы обсуждают логистику".

>Т.е. армия ничего не делала.

да, она приходила в себя от Мукдена и копила силы.

>Сражений уже было несколько больше, чем пара-тройка и японская армия так и не закончилась. И что-то не видно у русской армии особого желания эти самые сражения устраивать.

мы не смогли накопить серьезного превосходства сил на ТВД. В идеале всех этих сражений не должно было быть, но куропаткин не Барклай с кутузоывым.

>Т.е. русская армия могла закончиться раньше японской.

нет, мобресурсы разные. И финансовые тоже.

>>но эта возможность была.
>А у эскадры была возможность пройти во Владивосток. Ни у армии, ни у эскадры воспользоваться этими возможностями не получилось.

так армия еще могла вести войну, а флот уже нет. За отсутствием.

>В смысле, мир был бы лучше, если бы армия хоть что-то сделала? Тут согласен.

мир мог быть хуже, если бы армия как флот тоже сгинула.


Владимир
От АМ
К Iva (19.10.2023 21:27:16)
Дата 19.10.2023 22:20:20

Ре: армия проиграла...

>Привет!

>>1. Ну вот Вы и начали торговаться. 2. Как "рост сил" на театре помог выиграть войну?
>
>к моменту окончания - он помог ее не проиграть.

нет, японцы взяли что хотели, они полностью выйграли

>>Нет, Порт-Артур. Если бы Порт-Артур сумели деблокировать, то Цусимы бы не было.
>
>"любители обсуждают стратегию профессионалы обсуждают логистику".

вот поэтому стратегия Куропаткина было ошибочна

>>В смысле, мир был бы лучше, если бы армия хоть что-то сделала? Тут согласен.
>
>мир мог быть хуже, если бы армия как флот тоже сгинула.

так зачем армия которая сдает противнику все что бы не сгинуть?

Посмотрите сколько денег армия потратила на "что бы не сгинуть", ошибка царя что он вообще принимал армию в расчёт, вся эта стртаегия Куропаткина о собирание сил была вредоносна и привела к поражению.

>Владимир
От sas
К Iva (19.10.2023 21:27:16)
Дата 19.10.2023 22:19:20

Re: армия проиграла...

>Привет!

>>1. Ну вот Вы и начали торговаться. 2. Как "рост сил" на театре помог выиграть войну?
>
>к моменту окончания - он помог ее не проиграть.
Нет, не помог. Война была проиграна.


>>Нет, Порт-Артур. Если бы Порт-Артур сумели деблокировать, то Цусимы бы не было.
>
>"любители обсуждают стратегию профессионалы обсуждают логистику".
Проблема в том, что Вы не обсуждаете ни то, ни другое. Обсуждали бы - знали бы про то, когда был Ляоян и какое там было соотношение сил.

>>Т.е. армия ничего не делала.
>
>да, она приходила в себя от Мукдена
Да ладно, Вы ведь туту рассказывали, что армия все время "держала фронт"! Что же там такое под Мукденом произошло, что армия несколько месяцев в себя прийти не могла?

>и копила силы.
Ну да, пока войну не проиграла.

>>Сражений уже было несколько больше, чем пара-тройка и японская армия так и не закончилась. И что-то не видно у русской армии особого желания эти самые сражения устраивать.
>
>мы не смогли накопить серьезного превосходства сил на ТВД.
Японцам отсутствие такого превосходства не помешало выиграть сухопутную кампанию.

> В идеале всех этих сражений не должно было быть, но куропаткин не Барклай с кутузоывым.
А, так Вы еще и не в курсе, кто проводил Смоленское и Бородинское сражение. Тогда что Вы вообще делаете на военно-историческом форуме?

>>Т.е. русская армия могла закончиться раньше японской.
>
>нет, мобресурсы разные. И финансовые тоже.
"Теоретически да, а на практике" войну слили и на суше тоже, еще оказав помощь флоту в слитие ее на море.

>>>но эта возможность была.
>>А у эскадры была возможность пройти во Владивосток. Ни у армии, ни у эскадры воспользоваться этими возможностями не получилось.
>
>так армия еще могла вести войну, а флот уже нет. За отсутствием.
Если бы армия могла вести войну, то она бы ее вела. Но армия предпочла "приходить в себя после Мукдена" до самого Портсмутского мира.

>>В смысле, мир был бы лучше, если бы армия хоть что-то сделала? Тут согласен.
>
>мир мог быть хуже, если бы армия как флот тоже сгинула.
Т.е. Вы подтверждаете, что армия ничего сделать не смогла и не могла?
От Pav.Riga
К sas (19.10.2023 22:19:20)
Дата 19.10.2023 22:51:49

Re: армия проиграла...


>>>В смысле, мир был бы лучше, если бы армия хоть что-то сделала? Тут согласен.
>>
>>мир мог быть хуже, если бы армия как флот тоже сгинула.
>Т.е. Вы подтверждаете, что армия ничего сделать не смогла и не могла?

Без замены командования ни армия ни флот войну с Японией выиграть не могли.
Но Николай Александрович менять приятных ему людей на неприятных и критически настроенных не желал.Николай Александрович человек был сложный и на него влиять в сторону исправления дел было сложно.Хотя в сложной ситуации что-то позволял улучшить вроде подписания Октябрьского манифеста или приглашения в премьеры Столыпина.Но как только дела чуть поправляяись следовал рекомендациям приятных для него людей,отодвигая непрятных вроде Столыпина.Да и своих протеже,вроде адмирала приведшего эскадру к Цусиме
выручал...

С уважением к Вашему мнению.

От sas
К Pav.Riga (19.10.2023 22:51:49)
Дата 19.10.2023 23:48:03

Re: армия проиграла...



>>Т.е. Вы подтверждаете, что армия ничего сделать не смогла и не могла?
>
> Без замены командования ни армия ни флот войну с Японией выиграть не могли.
Вы это рассказывайте не мне, а гражданам, которые рассказывают, что армия практически победила, и только флот все испортил.