От Сибиряк
К Nagel
Дата 17.10.2023 13:17:29
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: "Успешность" 18...

>Разгром Польши

Это в основном заслуга шведов и самих поляков (последний король, правда, был очень похож на агента РИ). Плюс временное исчезновение Франции, как крупнейшего европейского игрока, в связи с революцией. Остальным просто трудно было удержаться от соблазна.

>разгром турок,

Не забудем весомый вклад братской австрийской монархии. В одиночку Россия в 18-м веке, пожалую, не сдюжила бы.

>выход к Чёрному и Балтийскому морям,

Это да, но более-менее благоприятный выход к Тихому океану - 19-й век.

>формирование науки и промышленности,

Судостроительная отрасль - это конечно наиболее мощный локомотив развития до появления аэрокосмической отрасли

>строительство городов.

Лучше сказать - одного Города, но подлинно великого. А так-то города строились и до и после. А Москва была городом истинно имперского масштаба с конца 16-го века.

От lesnik
К Сибиряк (17.10.2023 13:17:29)
Дата 17.10.2023 18:52:55

города - от Екатеринодара до Одессы (-)
От Сибиряк
К lesnik (17.10.2023 18:52:55)
Дата 17.10.2023 19:42:11

подобных было немало и до, и после (-)
От Г.С.
К Сибиряк (17.10.2023 13:17:29)
Дата 17.10.2023 14:55:22

Братские английская и французская монархии...

>>разгром турок,
>
>Не забудем весомый вклад братской австрийской монархии. В одиночку Россия в 18-м веке, пожалую, не сдюжила бы.

... которые обеспечили войну в Америке и ВФР, тем самым исключившись из поддержки Турции.
А австрияки и при Минихе, и при Потемкине огребали от турок, выходили из войны и тем подставляли русских.
От Д.И.У.
К Г.С. (17.10.2023 14:55:22)
Дата 17.10.2023 17:54:22

Братской английской монархии и несмотря на французскую

>>>разгром турок,
>>
>>Не забудем весомый вклад братской австрийской монархии. В одиночку Россия в 18-м веке, пожалую, не сдюжила бы.

Еще более весомым был вклад братской британской монархии, с 1554 г. (плавание Ченслора) по 1827 г. (Наварин) неоценимого и незаменимого партнера Российской империи, главного поставщика военных материалов (помимо гражданской мануфактуры), а во время больших войн, когда захлебывалась хилая отечественная индустрия - и оружия с боеприпасами. Равно как столь же основного покупателя у российского дворянства (лес, деготь, холст, пенька, железо с медью - куда в таких количествах, если не в Англию) и наполнителя таможенной казны.

Не забудем, что плавание к Чесме 1769-70 гг. велось через Лондон и без английского покровительства не могло бы случиться в принципе. Равно как плавание Ушакова к Корфу в 1798 г., Архипелагская экспедиция 1807 г. и упомянутый Наварин 1827 г.

>... которые обеспечили войну в Америке и ВФР, тем самым исключившись из поддержки Турции.

А вот французская с "капитуляций" 1535 г. и вплоть до Революции была главным и неизменным партнером османской империи. Вспомним, кто строил Измаил и турецкий анти-ушаковский флот.
Да и во время войны в Америке разные мичманы Лазаревы стажировались на английских фрегатах, набираясь опыта непосредственно против французов.

>А австрияки и при Минихе, и при Потемкине огребали от турок, выходили из войны и тем подставляли русских.

Разное бывало, но при Рымнике 1789 г. (ген.сражении войны 1787-91 гг.) из 25-тыс. армии Суворова было 18 тыс. австрийцев. Одержал бы Суворов эту победу с только своим 9-тыс. корпусом (из них 2 тыс. сторожили базовый лагерь)? Не факт.
От Г.С.
К Д.И.У. (17.10.2023 17:54:22)
Дата 17.10.2023 18:17:57

Соглашусь

"Англичанка гадит" - это уже 19 век после наполеоники.
От Архивариус
К Г.С. (17.10.2023 18:17:57)
Дата 18.10.2023 05:38:01

Тут интересно

Где та точка бифуркации, когда поменялись отношения с Парижем и Лондоном. Понятно, что это комплекс причин, но тем не менее...
От Д.И.У.
К Архивариус (18.10.2023 05:38:01)
Дата 19.10.2023 15:51:24

С Англией - 1827 г.

>Где та точка бифуркации, когда поменялись отношения с Парижем и Лондоном. Понятно, что это комплекс причин, но тем не менее...

Предпосылки к расхождению Англии и России начали появляться еще в последние годы 18 века. Это переход британской металлургии на каменный уголь, постепенно превративший Британию из зависимого импортера российского металла (с середины 1720-х гг.) в эффективного конкурента. Это и континентальная блокада 1807-1812 гг., ускорившая переключение британского импорта (для флота в первую очередь) с российских леса-пеньки-холста на лучшие материалы из колоний и Америк, параллельно с развитием этих рынков сбыта, ослабившим значение российского. Ну и постепенное имперское развитие, приведшее к негативному "соприкосновению интересов" - на Османскую империю начали смотреть не как на могучего азиатского врага, а как на потенциальный объект собственной эксплуатации, появились первые признаки столкновения интересов в Персии.

Тем не менее, даже в 1820-е гг. отношения оставались в целом дружественные. Примечательно, что все первые кругосветные путешествия Крузенштерна-Лисянского, Беллинсгаузена-Лазарева, Литке и проч. велись через Англию, где ремонтировались, запасались картами и хронометрами, принимали на борт ученых, а по пути неделями отдыхали и поправлялись в Кейптауне, Порт-Джэксоне (будущем Сиднее) и прочих английских местах.

Явным разрыв стал в 1827 г., когда адмирал Кодрингтон из филэллинских соображений пошел на союз с русской эскадрой, в большей степени по собственной инициативе, уничтожил османский флот (заодно, кстати, и последние североафриканские фрегаты) в Наваринской бухте и был за это жестоко раскритикован в парламенте. Что из частных соображений нарушил общегосударственные. Вот после этого начался 80-летний период открытой враждебности (1827-1907 гг.), заслонивший для отечественных поцреотов-царебожников и 270 лет до, и две мировые войны после.

То есть причинами стали столкновение выросших имперских интересов (в первую очередь), потеря взаимной экономической незаменимости, и усиление идеологических расхождений. Последний "нематериальный фактор тоже важен - в Англии с 1820-х гг. усилились либеральные тенденции в пользу всеобщего избирательного права и равенства всех перед законом, аболиционизм, суфражизм, защита прав притесняемых евреев и поляков, а в РИ, напротив, уже в поздний период Александра 1-го (аракчеевщина) и особенно при Николае 1-м и Ал. 3-м усилились тенденции охранительства и реакции. Как следствие, в английском обществе к верхушечной враждебности "чисто бизнес, ничего личного" добавилась и глубинная эмоциональная неприязнь к "оплоту дикости и мракобесия", что прежде было слабо выражено.

Враждебные же отношения с Францией постепенно усугублялись с середины 16 века и продолжались вплоть до 1870 г. В основе были англо-французское соперничество (в котором РИ заняла однозначно английскую сторону), традиционный союз королевской Франции с Турцией и Швецией, и слабое экономическое взаимодействие. В конце добавился англо-французский полусоюз, направленный на совместную эксплуатацию Турции и Китая, но он был кратковременно-эфемерным.
Вынужденные периоды полудружбы с РИ середины 18 века и реставрации Бурбонов мало что значили в этом 300-летнем негативном периоде.

Только очевидный провал французского великодержавия и возникновение общей германской угрозы привели к франко-русскому сближению 1880-х гг., по сути, "союзу двух полу-лузеров". Кульминацией стал период 1889-1892 г., со Всемирной выставки в Париже до заключения первого пока секретного антигерманского военного союза. Российская верхушка в этот период перестала ездить в Баден-Баден и стала ездить в Ниццу, где и климат оказался получше.
От Iva
К Д.И.У. (19.10.2023 15:51:24)
Дата 19.10.2023 16:38:45

Re: С Англией...

Привет!

надо добавить подавление Николаем проанглийских революций в Европе в 1848-1849 годах.

Владимир
От sss
К Iva (19.10.2023 16:38:45)
Дата 19.10.2023 23:40:56

Ко времени "весны народов" Николай был уже 100% черной фигурой в брит. медиа

Скорее уже Польское восстание 1830-31 было поворотной точкой, когда его стали изображать главным мировым тираном и персональным олицетворением реакции. (то, что во время государственного визита в 1844 его встречали восторженные толпы и официально-дружественный прием у монарших особ - дык и Вильгельма в свое время не хуже встречали)
От Iva
К Архивариус (18.10.2023 05:38:01)
Дата 18.10.2023 16:45:01

Re: Тут интересно

Привет!

>Где та точка бифуркации, когда поменялись отношения с Парижем и Лондоном. Понятно, что это комплекс причин, но тем не менее...

1. проигрыш Францией наполеоновских войн. Британия признанный гегемон.
2. Выход РИ на второю строчку, вместо Франции при Александре первом и Николае Первом
3. Защита европейского равновесия - т.е. защита Турции против РИ.

Владимир