От Nagel
К sss
Дата 17.10.2023 12:40:46
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: "Успешность" 18...

>А для основной массы населения это было дно самое социального падения, практически до уровня античного рабства (чего не было, видимо, ни до, ни после).
Да. Но для государства это был пик пожалуй. Разгром Польши, разгром турок, выход к Чёрному и Балтийскому морям, формирование науки и промышленности, строительство городов.
>И катастрофическая несправедливость (первая из трех великих несправедливостей, которые в итоге взорвали империю) для этой самой основной массы - когда дворянство освободили от службы, но оставили все права и привилегии.

>Вот этим купили блеск "золотого века Екатерины"(тм) на несколько десятилетий.
Да, именно так. К сожалению, ситуацию с дворянскими привилегиями пытались заморозить в 19 веке. И пытались проводить Экспансионисткую политику на Балканах, в европейские дела лезли.
От Alex Medvedev
К Nagel (17.10.2023 12:40:46)
Дата 17.10.2023 15:43:18

В чем успешность Екатерины?

Она секуляризировала РПЦ для собственных нужд, снизив тем самым контроль над податными сословиями.

Она разрешила въезд раскольниками из-за границы и селится своими поселениями по стране.

Поэтому то Пугачев из Польши (ну или точнее из Белоруссии) после встречи с лидерами раскольников пошел к старообрядцам-казакам на Яик.

По сути Екатерина заложила ядерную мину под Российскую империю со старообрядцами - те в конце концов снесли ненавистных Романовых и РПЦ.

Да и с войнами на все гладко было. Семилетка обошлась казне в 30 млн руб (при ежегодном бюджете государства в 15 млн). Русско-турецкая 1768-1774 гг в 47 млн. руб.
От Vyacheslav
К Alex Medvedev (17.10.2023 15:43:18)
Дата 17.10.2023 16:38:38

Re: В чем...

>Она секуляризировала РПЦ для собственных нужд, снизив тем самым контроль над податными сословиями.
Прошу прощения, но непонятно как второе выходит из первого. Скорее наоборот перевод монастырских крестьян в казну усиливал контроль за податным населением.

>Она разрешила въезд раскольниками из-за границы и селится своими поселениями по стране.

>Поэтому то Пугачев из Польши (ну или точнее из Белоруссии) после встречи с лидерами раскольников пошел к старообрядцам-казакам на Яик.
Православные священники вполне участвовали в пугачевщине. Особое влияние раскольников на восстание никто не отмечал.

>По сути Екатерина заложила ядерную мину под Российскую империю со старообрядцами - те в конце концов снесли ненавистных Романовых и РПЦ.
То есть это не Никон, действия которого и привели к расколу ? И не атеисты, которые устроили революцию ?
>Да и с войнами на все гладко было. Семилетка обошлась казне в 30 млн руб (при ежегодном бюджете государства в 15 млн).
Причем тут Екатерина ?
> Русско-турецкая 1768-1774 гг в 47 млн. руб.
Сколько Россия теряла ежегодно от татарских набегов ?
От Alex Medvedev
К Vyacheslav (17.10.2023 16:38:38)
Дата 18.10.2023 08:08:51

Re: В чем...

>>Она секуляризировала РПЦ для собственных нужд, снизив тем самым контроль над податными сословиями.
>Прошу прощения, но непонятно как второе выходит из первого. Скорее наоборот перевод монастырских крестьян в казну усиливал контроль за податным населением.

Дело в том, что после реформы образовалась ситуация, когда основная масса крестьян больше склонялась к старым обрядам, а большинство священников окормляли по новым. Т.е. должно было пройти много времени, чтобы население привыкло к новым порядкам и наиболее строго за этим следили в монастырях. А Екатерина забрала крестьян от монастырского владения, что в определенной степени давало им свободу. И учитывая, что раскол вполне себе дожил до XIX и начала XX века (в некоторых губерниях до 90% крестьян считали себя староверами, а эсеры и вовсе базировались на староверском подполье в деревне) именно это и вызывало столь лютую антицерковную реакцию населения после Февраля.

>>Она разрешила въезд раскольниками из-за границы и селится своими поселениями по стране.
>
>>Поэтому то Пугачев из Польши (ну или точнее из Белоруссии) после встречи с лидерами раскольников пошел к старообрядцам-казакам на Яик.
>Православные священники вполне участвовали в пугачевщине. Особое влияние раскольников на восстание никто не отмечал.

отмечали-отмечали. Просто Екатерина не педалировала, что вела фактически религиозную гражданскую войну с собственными подданными.
Ей важнее было сохранить имидж "Великой".

К началу ноября Пугачев добрался до Малыковки (ныне Вольска) и упросил правителя волости разрешить ему побывать в Мечетной прежде, чем явиться в Симбирск. Пугачев отправился на Иргиз, разыскал здесь Филаретов скит, назвался старообрядцем и передал настоятелю скита Филарету поклон от добрянского купца Кожевникова. Филарет принял Пугачева ласково. Позже следственная комиссия установила, что Филарет был «первым наставником Пугачева».

«Начальник сего раскольнического скита…, по имени Филарет называющийся, – говорится в «выписке из Оренбургской секретной комиссии об Емельяне Пугачеве», – забыв, чтоб на самое краткое время без объявления в Присутственном Месте к себе не принимать, принял сего злодея в свой скит под видом странноприимства».

>>По сути Екатерина заложила ядерную мину под Российскую империю со старообрядцами - те в конце концов снесли ненавистных Романовых и РПЦ.
>То есть это не Никон, действия которого и привели к расколу ?

Никон проводил реформу, чтобы соединить две ветви православия - украинскую и русскую. Поскольку украинская ветвь больше соблюдала обычаи греческие. Так что это была объективная необходимость.

>И не атеисты, которые устроили революцию ?

Февральскую революцию устроили все сплошь люди православные. В кого ни ткни - на всех кресты были. Так что претензии не к атеистам. Тем более что революционеры вполне себе работали с верующими, выпускали газеты для верующих, Плеханов опять же активно выступал за вовлечение верующих в революционное движение. Да и Ленин был не против, что подтверждается созданием в 1921 году Комиссии по передаче свободных земель и бывших помещичьих угодий старообрядцам и сектантским общинам. Эта комиссия разработала воззвание «К сектантам и старообрядцам, живущим в России и заграницей». Советская власть распределяла земли между старообрядцами и некоторыми протестантскими общинами. Религиозные коммуны и колхозы оказались действительно экономически эффективными и даже породили необоснованные иллюзии, что колхозы удастся внедрить в среде обычных крестьян-единоличников.

>>Да и с войнами на все гладко было. Семилетка обошлась казне в 30 млн руб (при ежегодном бюджете государства в 15 млн).
>Причем тут Екатерина ?
>> Русско-турецкая 1768-1774 гг в 47 млн. руб.
>Сколько Россия теряла ежегодно от татарских набегов ?

Найдете цифры - приносите. В любом случае войны были крайне тяжелые, большие потери, огромные финансовые убытки и по некоторым данным переплюнули расходы казны на Северную войну, на которую Петр потратил 18 млн с момента ее начала и до Полтавской битвы. Что прямо скажем не красит Екатерину как эффективного менеджера и уж тем более рачительного монарха
От Vyacheslav
К Alex Medvedev (18.10.2023 08:08:51)
Дата 18.10.2023 12:27:26

Re: В чем...

>>>Поэтому то Пугачев из Польши (ну или точнее из Белоруссии) после встречи с лидерами раскольников пошел к старообрядцам-казакам на Яик.
>>Православные священники вполне участвовали в пугачевщине. Особое влияние раскольников на восстание никто не отмечал.
>
>отмечали-отмечали. Просто Екатерина не педалировала, что вела фактически религиозную гражданскую войну с собственными подданными.
>Ей важнее было сохранить имидж "Великой".

>К началу ноября Пугачев добрался до Малыковки (ныне Вольска) и упросил правителя волости разрешить ему побывать в Мечетной прежде, чем явиться в Симбирск. Пугачев отправился на Иргиз, разыскал здесь Филаретов скит, назвался старообрядцем и передал настоятелю скита Филарету поклон от добрянского купца Кожевникова. Филарет принял Пугачева ласково. Позже следственная комиссия установила, что Филарет был «первым наставником Пугачева».

>«Начальник сего раскольнического скита…, по имени Филарет называющийся, – говорится в «выписке из Оренбургской секретной комиссии об Емельяне Пугачеве», – забыв, чтоб на самое краткое время без объявления в Присутственном Месте к себе не принимать, принял сего злодея в свой скит под видом странноприимства».
То есть сведений об УЧАСТИИ в восстании старообрядцев, как отдельной организованной силы, нет.
В то же время есть масса свидетельств об участии священников в восстании. Так священник Петропавловской церкви иерей Васильев еще в 1772г. производил волнения в войсках, а позже венчал Пугачева и Устинью.
Нет сомнения, что старообрядцы участвовали в восстании, но утверждать что пугачевщина была религиозным конфликтом неверно.


>>>По сути Екатерина заложила ядерную мину под Российскую империю со старообрядцами - те в конце концов снесли ненавистных Романовых и РПЦ.
>>То есть это не Никон, действия которого и привели к расколу ?
>
>Никон проводил реформу, чтобы соединить две ветви православия - украинскую и русскую. Поскольку украинская ветвь больше соблюдала обычаи греческие. Так что это была объективная необходимость.
Необходимость была, но то как Никон проводил реформы привело к расколу. Окажись на его месте Сергий Радонежский, раскола удалось бы избежать.

>>И не атеисты, которые устроили революцию ?
>
>Февральскую революцию устроили все сплошь люди православные. В кого ни ткни - на всех кресты были.
Да что вы ! Мартов, Бронштейн, Урицкий, Либер, Аксельрод, Гершуни, Азеф, Зиновьев, Каменев, Цедербаум-Левицкий. Какие это православные ? Креста на них нет :)
> Так что претензии не к атеистам. Тем более что революционеры вполне себе работали с верующими, выпускали газеты для верующих, Плеханов опять же активно выступал за вовлечение верующих в революционное движение. Да и Ленин был не против, что подтверждается созданием в 1921 году Комиссии по передаче свободных земель и бывших помещичьих угодий старообрядцам и сектантским общинам. Эта комиссия разработала воззвание «К сектантам и старообрядцам, живущим в России и заграницей». Советская власть распределяла земли между старообрядцами и некоторыми протестантскими общинами. Религиозные коммуны и колхозы оказались действительно экономически эффективными и даже породили необоснованные иллюзии, что колхозы удастся внедрить в среде обычных крестьян-единоличников.
Пока советская власть не утвердилась, она много с кем заигрывала. Даже батько Махно был союзником.
А как утвердилась власть, так в 1930-х большинство старообрядческих храмов было закрыто. На территории СССР не осталось ни одного легально действующего старообрядческого монастыря, ни одного учебного заведения.

>>>Да и с войнами на все гладко было. Семилетка обошлась казне в 30 млн руб (при ежегодном бюджете государства в 15 млн).
>>Причем тут Екатерина ?
>>> Русско-турецкая 1768-1774 гг в 47 млн. руб.
>>Сколько Россия теряла ежегодно от татарских набегов ?
>
>Найдете цифры - приносите.
Ну вот например набег 1769 г. 70-тысячная орда опустошила Новую Сербию и окрестности Елисаветграда. В Крым было приведено около 20 тысяч (!) пленных. Надо полагать что примерно такое же число было и убито.

> В любом случае войны были крайне тяжелые, большие потери, огромные финансовые убытки и по некоторым данным переплюнули расходы казны на Северную войну, на которую Петр потратил 18 млн с момента ее начала и до Полтавской битвы. Что прямо скажем не красит Екатерину как эффективного менеджера и уж тем более рачительного монарха
При Екатерине доход бюджета вырос с 13,6 млн руб(1763) до 35,3 млн руб(1785) и 46,2 млн руб (1796). Это ж основы финансирования - хочешь много получить - надо сначала много вложить.
От Alex Medvedev
К Vyacheslav (18.10.2023 12:27:26)
Дата 18.10.2023 14:55:06

Re: В чем...

>В то же время есть масса свидетельств об участии священников в восстании.

Также есть свидетельства, что эти священники склонялись к старому обряду.

>Нет сомнения, что старообрядцы участвовали в восстании, но утверждать что пугачевщина была религиозным конфликтом неверно.

РПЦ так не считает. Восставшие массово убивали священников и членов их семей.

>Необходимость была, но то как Никон проводил реформы привело к расколу. Окажись на его месте Сергий Радонежский, раскола удалось бы избежать.

Тем не менее при Петре I раскольников удалось подавить и вытеснить наиболее пассионарных из страны.

>>>И не атеисты, которые устроили революцию ?
>>
>>Февральскую революцию устроили все сплошь люди православные. В кого ни ткни - на всех кресты были.
>Да что вы ! Мартов, Бронштейн, Урицкий, Либер, Аксельрод, Гершуни, Азеф, Зиновьев, Каменев, Цедербаум-Левицкий.

Это те люди, что убеждали царя отречься? Может они в Думе заседали? И напомнить что писали в РПЦ по случаю отречения Николая II?

>Пока советская власть не утвердилась, она много с кем заигрывала.
А-а-а! ВНПЭСД! А церкви то начали рушить после Февральской.


>А как утвердилась власть, так в 1930-х большинство старообрядческих храмов было закрыто. На территории СССР не осталось ни одного легально действующего старообрядческого монастыря, ни одного учебного заведения.

Ленинградская область:
Последний официально действовавший молитвенный дом старообрядцев-беспоповцев — в д. Ротково Красногвардейского (Гатчинского) района — оказался закрыт уже после начала Великой Отечественной войны, согласно постановлению Леноблисполкома от 30 июня 1941 г.

«в октябре 1941 г. в тылу 18-й немецкой армии при абвере из староверов был создан русский вооруженный отряд. К концу 1941 г. он разросся в роту, численностью в 200 человек, которая участвовала

в бою под Тихвином, дислоцировалась в селе Лампово — одном из северо-западных центров староверов-федосеевцев. По данным абвера, старообрядцы стали для фронтовой разведки особо ценным материалом, в отличие от священников РПЦ и протестантов. По данным А. В. Посадского, именно старообрядцы оказывали оккупантам большую помощь в борьбе с партизанским движением. В частности, точно информировали абвер о дислокации партизанских отрядов, их передвижениях, в то же время среди старообрядцев не было советских агентов. Попавший в немецкий плен советский майор госбезопасности на допросе показал, что в течение 1941-1942 гг. множество переброшенных за линию фронта советских агентов погибли либо от рук староверов, либо были выданы ими врагу, что объясняется большим количеством староверов в северо-западной части России, их враждебностью к советской власти»
12 февраля 1946 г. верующие подали Н. М. Васильеву заявление о регистрации общины с указанием, что в Лампово проживают 150 старообрядцев, и еще 140 — в соседних деревнях. 2 октября Совет по делам религиозных культов известил уполномоченного о своем постановлении от 19 сентября разрешить функционирование храма, а 26 октября 1946 г. Н. М. Васильев указал райисполкому в течение семи дней официально передать здание храма и его имущество общине [ЦГА СПб. Ф. 9620. Оп. 3. Д. 45. Л. 16-17, 19-21, 29, 33-37].


>>Найдете цифры - приносите.
>Ну вот например набег 1769 г. 70-тысячная орда опустошила Новую Сербию и окрестности Елисаветграда. В Крым было приведено около 20 тысяч (!) пленных. Надо полагать что примерно такое же число было и убито.

Это какое-то странное утверждение. Во первых набег 1769 г совершался в рамках русско-турецкой войны, а не просто за полоном, как вы утверждали. Мало того - набегов не было с 1739 года. Т.е. единственный крупный набег за 30 лет вы пытаетесь выдать за постоянную практику. То что набег был военной операцией Порты говорит хотя бы тот факт, что в нем участвовали и турки и некрасовцы, а крымчаки требовали от поляков пушки для осады городов.
"«От оного хана Гирея всей той орде объявлено, что де турецкой султан пишет к нему как де уже с Россиею война объявлена, то дабы он собранных татар для разорения и набору пленных пустил в Россию, почему оной хан со всею тою ордою, хотя в слободе Балте и дожидался от одного поляка обещанных для помощи пушек, но не дождавшись оных, пошли все близ запорожских дач в Елисаветградскую провинцию, пробираясь степью»! Кроме того о зимнем рейде хан объявил заранее запорожцем и призвал их присоединится к походу. Но казаки донесли о предложении Румянцеву.
Так что никак не выходит каменный цветок..

Далее - как не сложно догадаться на территории Новой Сербии жили переселенцы с Балкан, преимущественно сербы с австрийской Военной границы, молдаване и валахи из Дунайских княжеств. Коих Екатерина заманила, но защитить не смогла. Колебание русских чиновников - наращивать ли силы или эвакуировать население за 4 месяца до нападения стоили 16 000 человек, причем в отличии от прежних времен, когда стремились выкупить полон - в этот раз правительство попросту махнуло на них рукой и даже с Порты не требовали возврата людей.

>При Екатерине доход бюджета вырос с 13,6 млн руб(1763) до 35,3 млн руб(1785) и 46,2 млн руб (1796). Это ж основы финансирования - хочешь много получить - надо сначала много вложить.

Ой не надо сказок. Бюджет вырос ровно по той причине, что подушная подать выросла за время царствования Екатерины в 4,5 раз. При этом недоимки составляли 12 млн, расходы на двор 10% от госбюджета, а на войну уходила половина бюджета. Дефицит в бюджете восполнялся впервые в истории русских финансов внешними займами и выпуском ассигнаций. -- так что и тут Екатерина "отличилась" в не лучшую сторону.

От Vyacheslav
К Alex Medvedev (18.10.2023 14:55:06)
Дата 18.10.2023 20:43:03

Re: В чем...


>>>>И не атеисты, которые устроили революцию ?
>>>
>>>Февральскую революцию устроили все сплошь люди православные. В кого ни ткни - на всех кресты были.
>>Да что вы ! Мартов, Бронштейн, Урицкий, Либер, Аксельрод, Гершуни, Азеф, Зиновьев, Каменев, Цедербаум-Левицкий.
>
>Это те люди, что убеждали царя отречься? Может они в Думе заседали? И напомнить что писали в РПЦ по случаю отречения Николая II?

Вы очень грубо подменяете тему вопроса. Сразу соскочив с революционеров на царское окружение.


>>>Найдете цифры - приносите.
>>Ну вот например набег 1769 г. 70-тысячная орда опустошила Новую Сербию и окрестности Елисаветграда. В Крым было приведено около 20 тысяч (!) пленных. Надо полагать что примерно такое же число было и убито.
>
>Это какое-то странное утверждение. Во первых набег 1769 г совершался в рамках русско-турецкой войны, а не просто за полоном, как вы утверждали. Мало того - набегов не было с 1739 года. Т.е. единственный крупный набег за 30 лет вы пытаетесь выдать за постоянную практику. То что набег был военной операцией Порты говорит хотя бы тот факт, что в нем участвовали и турки и некрасовцы, а крымчаки требовали от поляков пушки для осады городов.
>"«От оного хана Гирея всей той орде объявлено, что де турецкой султан пишет к нему как де уже с Россиею война объявлена, то дабы он собранных татар для разорения и набору пленных пустил в Россию, почему оной хан со всею тою ордою, хотя в слободе Балте и дожидался от одного поляка обещанных для помощи пушек, но не дождавшись оных, пошли все близ запорожских дач в Елисаветградскую провинцию, пробираясь степью»! Кроме того о зимнем рейде хан объявил заранее запорожцем и призвал их присоединится к походу. Но казаки донесли о предложении Румянцеву.
>Так что никак не выходит каменный цветок..
Вы просили цифры потерь от татарских набегов. Я их привел.

>Далее - как не сложно догадаться на территории Новой Сербии жили переселенцы с Балкан, преимущественно сербы с австрийской Военной границы, молдаване и валахи из Дунайских княжеств. Коих Екатерина заманила, но защитить не смогла. Колебание русских чиновников - наращивать ли силы или эвакуировать население за 4 месяца до нападения стоили 16 000 человек, причем в отличии от прежних времен, когда стремились выкупить полон - в этот раз правительство попросту махнуло на них рукой и даже с Порты не требовали возврата людей.
Полон можно выкупать в мирное время. Как вы представляете возможность потребовать с Турции возврата пленников во время войны ?

>>При Екатерине доход бюджета вырос с 13,6 млн руб(1763) до 35,3 млн руб(1785) и 46,2 млн руб (1796). Это ж основы финансирования - хочешь много получить - надо сначала много вложить.
>
>Ой не надо сказок. Бюджет вырос ровно по той причине, что подушная подать выросла за время царствования Екатерины в 4,5 раз. При этом недоимки составляли 12 млн, расходы на двор 10% от госбюджета, а на войну уходила половина бюджета. Дефицит в бюджете восполнялся впервые в истории русских финансов внешними займами и выпуском ассигнаций. -- так что и тут Екатерина "отличилась" в не лучшую сторону.
Это нормальная практика и тогда и сейчас. Или надо было поступить по заветам Алексея Михайловича с его медными деньгами ?
От Alex Medvedev
К Vyacheslav (18.10.2023 20:43:03)
Дата 19.10.2023 07:23:17

Re: В чем...

>>>Да что вы ! Мартов, Бронштейн, Урицкий, Либер, Аксельрод, Гершуни, Азеф, Зиновьев, Каменев, Цедербаум-Левицкий.
>>
>>Это те люди, что убеждали царя отречься? Может они в Думе заседали? И напомнить что писали в РПЦ по случаю отречения Николая II?
>
>Вы очень грубо подменяете тему вопроса. Сразу соскочив с революционеров на царское окружение.

погодите-погодите, вы хотите сказать, что Февраль устроили Аксельрод и Бронштейн? Это что-то новенькое... И в любом случае - РПЦ радостно приветствовало свержение царя. А на них то точно кресты были.


>Вы просили цифры потерь от татарских набегов. Я их привел.

Конечно просил. А вы попытались передернуть. Ровно также как и с организаторами Февральской революции. Тенденция однако
>Полон можно выкупать в мирное время. Как вы представляете возможность потребовать с Турции возврата пленников во время войны ?


Так я про условия мира и говорю - правительство ЕКатеррины в условиях мирного договора не ставило вопрос о возврате полона и/или выкупе полона.

>Это нормальная практика

Нормальная практика увеличить налоги в 4,5 раза? а где еще можно посмотреть примеры такой "нормальной" практики, в каких странах?
От Alexeich
К Alex Medvedev (19.10.2023 07:23:17)
Дата 19.10.2023 20:23:58

Re: В чем...

>погодите-погодите, вы хотите сказать, что Февраль устроили Аксельрод и Бронштейн? Это что-то новенькое... И в любом случае - РПЦ радостно приветствовало свержение царя. А на них то точно кресты были.

РПЦ действовала по принципу "всяка власть бе от бога". Как и всегда, впрочем, с тез пор как потеряла самостоятельность и стала целиком и полностью зависеть от благоволения властей.

>>Это нормальная практика
>
>Нормальная практика увеличить налоги в 4,5 раза? а где еще можно посмотреть примеры такой "нормальной" практики, в каких странах?

А вот тут однако надо смотреть тщательно. Что росло, что убывало. Ибо центральный государственный налог - не единственная нагрузка на "тягловое сословие".
От Iva
К Alex Medvedev (17.10.2023 15:43:18)
Дата 17.10.2023 15:58:41

Re: В чем...

Привет!

>Она разрешила въезд раскольниками из-за границы и селится своими поселениями по стране.

>Поэтому то Пугачев из Польши (ну или точнее из Белоруссии) после встречи с лидерами раскольников пошел к старообрядцам-казакам на Яик.

>По сути Екатерина заложила ядерную мину под Российскую империю со старообрядцами - те в конце концов снесли ненавистных Романовых и РПЦ.

тут про другую категорию населения лучше вспомнить к которой она не посмела применить российские законы. роль которой в революцию гораздо выше раскольников.


>Да и с войнами на все гладко было. Семилетка обошлась казне в 30 млн руб (при ежегодном бюджете государства в 15 млн). Русско-турецкая 1768-1774 гг в 47 млн. руб.

ну так вы бюджет к концу царствования вспомните.

Владимир
От SSC
К Nagel (17.10.2023 12:40:46)
Дата 17.10.2023 13:47:58

Re: "Успешность" 18...

Здравствуйте!

>Разгром Польши, разгром турок, выход к Чёрному и Балтийскому морям, формирование науки и промышленности, строительство городов.

Далеко не факт, что "рабовладелизация" являлась необходимым условием для этого. При этом и сами выходы к морю имели в 18в достаточно сомнительную ценность для экономики РИ, способствую явным перекосам в развитии. Собственно, выгодоприобретателями этого выхода и была очень узкая прослойка населения, которой хотелось жить "по-европейски".

С уважением, SSC
От Сибиряк
К Nagel (17.10.2023 12:40:46)
Дата 17.10.2023 13:17:29

Re: "Успешность" 18...

>Разгром Польши

Это в основном заслуга шведов и самих поляков (последний король, правда, был очень похож на агента РИ). Плюс временное исчезновение Франции, как крупнейшего европейского игрока, в связи с революцией. Остальным просто трудно было удержаться от соблазна.

>разгром турок,

Не забудем весомый вклад братской австрийской монархии. В одиночку Россия в 18-м веке, пожалую, не сдюжила бы.

>выход к Чёрному и Балтийскому морям,

Это да, но более-менее благоприятный выход к Тихому океану - 19-й век.

>формирование науки и промышленности,

Судостроительная отрасль - это конечно наиболее мощный локомотив развития до появления аэрокосмической отрасли

>строительство городов.

Лучше сказать - одного Города, но подлинно великого. А так-то города строились и до и после. А Москва была городом истинно имперского масштаба с конца 16-го века.

От lesnik
К Сибиряк (17.10.2023 13:17:29)
Дата 17.10.2023 18:52:55

города - от Екатеринодара до Одессы (-)
От Сибиряк
К lesnik (17.10.2023 18:52:55)
Дата 17.10.2023 19:42:11

подобных было немало и до, и после (-)
От Г.С.
К Сибиряк (17.10.2023 13:17:29)
Дата 17.10.2023 14:55:22

Братские английская и французская монархии...

>>разгром турок,
>
>Не забудем весомый вклад братской австрийской монархии. В одиночку Россия в 18-м веке, пожалую, не сдюжила бы.

... которые обеспечили войну в Америке и ВФР, тем самым исключившись из поддержки Турции.
А австрияки и при Минихе, и при Потемкине огребали от турок, выходили из войны и тем подставляли русских.
От Д.И.У.
К Г.С. (17.10.2023 14:55:22)
Дата 17.10.2023 17:54:22

Братской английской монархии и несмотря на французскую

>>>разгром турок,
>>
>>Не забудем весомый вклад братской австрийской монархии. В одиночку Россия в 18-м веке, пожалую, не сдюжила бы.

Еще более весомым был вклад братской британской монархии, с 1554 г. (плавание Ченслора) по 1827 г. (Наварин) неоценимого и незаменимого партнера Российской империи, главного поставщика военных материалов (помимо гражданской мануфактуры), а во время больших войн, когда захлебывалась хилая отечественная индустрия - и оружия с боеприпасами. Равно как столь же основного покупателя у российского дворянства (лес, деготь, холст, пенька, железо с медью - куда в таких количествах, если не в Англию) и наполнителя таможенной казны.

Не забудем, что плавание к Чесме 1769-70 гг. велось через Лондон и без английского покровительства не могло бы случиться в принципе. Равно как плавание Ушакова к Корфу в 1798 г., Архипелагская экспедиция 1807 г. и упомянутый Наварин 1827 г.

>... которые обеспечили войну в Америке и ВФР, тем самым исключившись из поддержки Турции.

А вот французская с "капитуляций" 1535 г. и вплоть до Революции была главным и неизменным партнером османской империи. Вспомним, кто строил Измаил и турецкий анти-ушаковский флот.
Да и во время войны в Америке разные мичманы Лазаревы стажировались на английских фрегатах, набираясь опыта непосредственно против французов.

>А австрияки и при Минихе, и при Потемкине огребали от турок, выходили из войны и тем подставляли русских.

Разное бывало, но при Рымнике 1789 г. (ген.сражении войны 1787-91 гг.) из 25-тыс. армии Суворова было 18 тыс. австрийцев. Одержал бы Суворов эту победу с только своим 9-тыс. корпусом (из них 2 тыс. сторожили базовый лагерь)? Не факт.
От Г.С.
К Д.И.У. (17.10.2023 17:54:22)
Дата 17.10.2023 18:17:57

Соглашусь

"Англичанка гадит" - это уже 19 век после наполеоники.
От Архивариус
К Г.С. (17.10.2023 18:17:57)
Дата 18.10.2023 05:38:01

Тут интересно

Где та точка бифуркации, когда поменялись отношения с Парижем и Лондоном. Понятно, что это комплекс причин, но тем не менее...
От Д.И.У.
К Архивариус (18.10.2023 05:38:01)
Дата 19.10.2023 15:51:24

С Англией - 1827 г.

>Где та точка бифуркации, когда поменялись отношения с Парижем и Лондоном. Понятно, что это комплекс причин, но тем не менее...

Предпосылки к расхождению Англии и России начали появляться еще в последние годы 18 века. Это переход британской металлургии на каменный уголь, постепенно превративший Британию из зависимого импортера российского металла (с середины 1720-х гг.) в эффективного конкурента. Это и континентальная блокада 1807-1812 гг., ускорившая переключение британского импорта (для флота в первую очередь) с российских леса-пеньки-холста на лучшие материалы из колоний и Америк, параллельно с развитием этих рынков сбыта, ослабившим значение российского. Ну и постепенное имперское развитие, приведшее к негативному "соприкосновению интересов" - на Османскую империю начали смотреть не как на могучего азиатского врага, а как на потенциальный объект собственной эксплуатации, появились первые признаки столкновения интересов в Персии.

Тем не менее, даже в 1820-е гг. отношения оставались в целом дружественные. Примечательно, что все первые кругосветные путешествия Крузенштерна-Лисянского, Беллинсгаузена-Лазарева, Литке и проч. велись через Англию, где ремонтировались, запасались картами и хронометрами, принимали на борт ученых, а по пути неделями отдыхали и поправлялись в Кейптауне, Порт-Джэксоне (будущем Сиднее) и прочих английских местах.

Явным разрыв стал в 1827 г., когда адмирал Кодрингтон из филэллинских соображений пошел на союз с русской эскадрой, в большей степени по собственной инициативе, уничтожил османский флот (заодно, кстати, и последние североафриканские фрегаты) в Наваринской бухте и был за это жестоко раскритикован в парламенте. Что из частных соображений нарушил общегосударственные. Вот после этого начался 80-летний период открытой враждебности (1827-1907 гг.), заслонивший для отечественных поцреотов-царебожников и 270 лет до, и две мировые войны после.

То есть причинами стали столкновение выросших имперских интересов (в первую очередь), потеря взаимной экономической незаменимости, и усиление идеологических расхождений. Последний "нематериальный фактор тоже важен - в Англии с 1820-х гг. усилились либеральные тенденции в пользу всеобщего избирательного права и равенства всех перед законом, аболиционизм, суфражизм, защита прав притесняемых евреев и поляков, а в РИ, напротив, уже в поздний период Александра 1-го (аракчеевщина) и особенно при Николае 1-м и Ал. 3-м усилились тенденции охранительства и реакции. Как следствие, в английском обществе к верхушечной враждебности "чисто бизнес, ничего личного" добавилась и глубинная эмоциональная неприязнь к "оплоту дикости и мракобесия", что прежде было слабо выражено.

Враждебные же отношения с Францией постепенно усугублялись с середины 16 века и продолжались вплоть до 1870 г. В основе были англо-французское соперничество (в котором РИ заняла однозначно английскую сторону), традиционный союз королевской Франции с Турцией и Швецией, и слабое экономическое взаимодействие. В конце добавился англо-французский полусоюз, направленный на совместную эксплуатацию Турции и Китая, но он был кратковременно-эфемерным.
Вынужденные периоды полудружбы с РИ середины 18 века и реставрации Бурбонов мало что значили в этом 300-летнем негативном периоде.

Только очевидный провал французского великодержавия и возникновение общей германской угрозы привели к франко-русскому сближению 1880-х гг., по сути, "союзу двух полу-лузеров". Кульминацией стал период 1889-1892 г., со Всемирной выставки в Париже до заключения первого пока секретного антигерманского военного союза. Российская верхушка в этот период перестала ездить в Баден-Баден и стала ездить в Ниццу, где и климат оказался получше.
От Iva
К Д.И.У. (19.10.2023 15:51:24)
Дата 19.10.2023 16:38:45

Re: С Англией...

Привет!

надо добавить подавление Николаем проанглийских революций в Европе в 1848-1849 годах.

Владимир
От sss
К Iva (19.10.2023 16:38:45)
Дата 19.10.2023 23:40:56

Ко времени "весны народов" Николай был уже 100% черной фигурой в брит. медиа

Скорее уже Польское восстание 1830-31 было поворотной точкой, когда его стали изображать главным мировым тираном и персональным олицетворением реакции. (то, что во время государственного визита в 1844 его встречали восторженные толпы и официально-дружественный прием у монарших особ - дык и Вильгельма в свое время не хуже встречали)
От Iva
К Архивариус (18.10.2023 05:38:01)
Дата 18.10.2023 16:45:01

Re: Тут интересно

Привет!

>Где та точка бифуркации, когда поменялись отношения с Парижем и Лондоном. Понятно, что это комплекс причин, но тем не менее...

1. проигрыш Францией наполеоновских войн. Британия признанный гегемон.
2. Выход РИ на второю строчку, вместо Франции при Александре первом и Николае Первом
3. Защита европейского равновесия - т.е. защита Турции против РИ.

Владимир