От Манлихер
К Сибиряк
Дата 28.10.2023 11:53:31
Рубрики Современность; Евреи и Израиль;

Оооо!!! Ну просто супер! Значит, арабский мир должен быть благодарен (+)

Моё почтение

...Израилю за консолидацию?

Про то, как весь прочий мир должен быть благодарен 3 рейху вообще и Алоизычу в частности логику продолжить? Или сами догадаетесь?

>>? Вторгшееся в сложный формирующийся механизм ближневосточных "сдержек и противовесов" израильское государство я бы не сказал, что несло сугубо мир и порядок, разрушая государства и местами приводя к резне.
>
>Не припомню ни одного арабского государства, разрушенного Израилем. Скорее наоборот, самим своим существованием Израиль способствовал определенному сплочению (сколь бы эфемерно оно ни было) как арабского мира в целом, так и внутри отдельных режимов. Пмсм, при отсутствии Израиля арабы куда больше кровушки пустили бы друг другу за послевоенный период.

>>В наше мягкотелое время проводится политика апартеида и вытеснения. Иногда в процессе, знаете и, случаются эксцессы, когда находящиеся под давлением унтерменьши вырываются из гетто.
>
>Ну вы же понимаете, что проблема достаточно типичная в современном мире, просто в конфликте Газа-Израиль она выражена наиболее ярко и выпукло. Слово "унтерменши" здесь не вполне верно описывает явление, т.к. при распространении образования, снижении религиозной экзальтированности и развитии хозяйства менее развитые регионы и их населенние могут подтягиваться к более высокому уровню. Т.е. дело не в биологическом различии, а в неравномерности общественного развития. И успешнее всего на протяжении одного-двух поколений модернизация происходит при жесткой светской военно-полицейской диктатуре.

Что ж тогда палы за то время, что Израиль их военно-полицейско контролит, не подтянулись? Больше чем 2 поколения сменилось.

>>Ну вот сейчас их загоняют обратно в гетто,
>
>Совершенно очевидно, что готового политического решения сейчас ни у кого нет, а военно-полицейский ответ, учитывая тяжесть содеянного, необходим немедленно.

(1) "тяжесть содеянного" вообще никакого отношения к вопросу не имеет. Эта "тяжесть" воспринимается в таком качестве исключительно в эмоциональном пространстве самого Израиля (и тех союзников, кто мнение израильского официоза некритически воспринимает). Арабский мир от Израиля пострадал на порядок больше, как минимум, и для него это вполне аргумент. Тот факт, что для Израиля потери в таком количестве болезненные и непривычные - это проблема только самого Израиля. Морального права убивать за каждого убитого израильтянина 10, 20 или 100 арабов это Израилю не дает. А вот аргументы про применяемые Израилем нацистские практики - так да, известно кто в истории заложников по 10 за 1 своего убитого в ответ на партизанские операции расстреливал.

И, главное, Газа - не территория Израиля. Он её контролирует незаконно. Он и на своей территории он не может геноцид учинять. На чужой тем более. Так что все рассуждения про соразмерность военно-полицейской операции не имеют вообще никакого правового основания. Не смогли свою границу уберечь? Ваши трудности. На своей территории вторгшихся терров мочите, никто слова не скажет. На чужой подконтрольной - ну, ОК, тоже возразить трудно, когда именно терров и именно тех, кто к вам заходил. А когда всех подряд - извините, это уже перебор. Как бы сильно там у вас пепел Клааса в сердца не стучал.

>>попутно, по-видимому, размеры его будут уменьшены, а права неблагодарных семитов опять урезаны ...
>
>А вы полагаете, что возвращение сектора к границам 1967-го года, сделает его жителей намного счастливее, чем они есть сейчас? Ну, вернуть им Аскелон, Ашдод и ещё полосу пустыни в придачу - что-то изменится к лучшему? Попляшут пару недель, празднуя великую победу великого восстания, разделят освободившиеся дома между достойными вождями, кое- что выделят семьям павших героев, и начнут разбирать трубопроводы на "освобожденных" территориях для производства новых ракет.

Да и похрен. Аргумент "они от свободы не станут счастливее" здесь тоже не катит. По сравнению с текущим положением, может и станут. А сидя в гетто настоящего формата дальше, не станут точно. Собственно, почему вся эта история и произошла.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (28.10.2023 11:53:31)
Дата 28.10.2023 12:16:11

ну, некрасиво так!


>...Израилю за консолидацию?

Израиль создан решением ООН. Арабские страны ответили войной. Вроде общеизвестно ныне (надо, правда, ещё в учебник Мединского заглянуть)


>Что ж тогда палы за то время, что Израиль их военно-полицейско контролит, не подтянулись? Больше чем 2 поколения сменилось.

Да, жизни двух-трёх поколений по сути растрачены впустую. Печально... Впрочем, среди лидеров Хамас, говорят, уже есть обладатели западных ученых степеней.

>(1) "тяжесть содеянного" вообще никакого отношения к вопросу не имеет. Эта "тяжесть" воспринимается в таком качестве исключительно в эмоциональном пространстве самого Израиля (и тех союзников, кто мнение израильского официоза некритически воспринимает). Арабский мир от Израиля пострадал на порядок больше, как минимум, и для него это вполне аргумент. Тот факт, что для Израиля потери в таком количестве болезненные и непривычные - это проблема только самого Израиля. Морального права убивать за каждого убитого израильтянина 10, 20 или 100 арабов это Израилю не дает. А вот аргументы про применяемые Израилем нацистские практики - так да, известно кто в истории заложников по 10 за 1 своего убитого в ответ на партизанские операции расстреливал.

Не нужно смешивать военные действия и целенаправленное убийство населения (а также угон в плен с целью дальнейшей торговли)

>И, главное, Газа - не территория Израиля. Он её контролирует незаконно. Он и на своей территории он не может геноцид учинять. На чужой тем более. Так что все рассуждения про соразмерность военно-полицейской операции не имеют вообще никакого правового основания. Не смогли свою границу уберечь? Ваши трудности. На своей территории вторгшихся терров мочите, никто слова не скажет. На чужой подконтрольной - ну, ОК, тоже возразить трудно, когда именно терров и именно тех, кто к вам заходил. А когда всех подряд - извините, это уже перебор. Как бы сильно там у вас пепел Клааса в сердца не стучал.

Судя по зашкаливающим эмоциям и стучится как раз у вас.


>Да и похрен. Аргумент "они от свободы не станут счастливее" здесь тоже не катит. По сравнению с текущим положением, может и станут. А сидя в гетто настоящего формата дальше, не станут точно. Собственно, почему вся эта история и произошла.

Понятно, что с гетто нужно что-то делать. Но прежде всего они сами должны менять целеполагание. Резать и гнать в полон иноверцев - это очень несовременная повестка.
От Манлихер
К Сибиряк (28.10.2023 12:16:11)
Дата 30.10.2023 14:10:53

Сам дурак, это, конечно, мощный аргумент! (+)

Моё почтение

>>...Израилю за консолидацию?
>
>Израиль создан решением ООН. Арабские страны ответили войной. Вроде общеизвестно ныне (надо, правда, ещё в учебник Мединского заглянуть)

Не ответили, скорее продолжили. А потом Садат это единство порушил. И?

>>Что ж тогда палы за то время, что Израиль их военно-полицейско контролит, не подтянулись? Больше чем 2 поколения сменилось.
>
>Да, жизни двух-трёх поколений по сути растрачены впустую. Печально... Впрочем, среди лидеров Хамас, говорят, уже есть обладатели западных ученых степеней.

Констатация факта, это хорошо. Но - делать-то что? Израиль пока проблему не решает, а загоняет ситуацию в регионе еще глубже в яму.

>>(1) "тяжесть содеянного" вообще никакого отношения к вопросу не имеет. Эта "тяжесть" воспринимается в таком качестве исключительно в эмоциональном пространстве самого Израиля (и тех союзников, кто мнение израильского официоза некритически воспринимает). Арабский мир от Израиля пострадал на порядок больше, как минимум, и для него это вполне аргумент. Тот факт, что для Израиля потери в таком количестве болезненные и непривычные - это проблема только самого Израиля. Морального права убивать за каждого убитого израильтянина 10, 20 или 100 арабов это Израилю не дает. А вот аргументы про применяемые Израилем нацистские практики - так да, известно кто в истории заложников по 10 за 1 своего убитого в ответ на партизанские операции расстреливал.
>
>Не нужно смешивать военные действия и целенаправленное убийство населения (а также угон в плен с целью дальнейшей торговли)

>>И, главное, Газа - не территория Израиля. Он её контролирует незаконно. Он и на своей территории он не может геноцид учинять. На чужой тем более. Так что все рассуждения про соразмерность военно-полицейской операции не имеют вообще никакого правового основания. Не смогли свою границу уберечь? Ваши трудности. На своей территории вторгшихся терров мочите, никто слова не скажет. На чужой подконтрольной - ну, ОК, тоже возразить трудно, когда именно терров и именно тех, кто к вам заходил. А когда всех подряд - извините, это уже перебор. Как бы сильно там у вас пепел Клааса в сердца не стучал.
>
>Судя по зашкаливающим эмоциям и стучится как раз у вас.

Да ладно! Argumentum ad passiones - это Ваш аргумент, насчет обоснованности "военно-полицейской операции" количеством израильских жертв.
Лично я, наоборот, предлагаю вернуться в правовое и логическое поле.

>>Да и похрен. Аргумент "они от свободы не станут счастливее" здесь тоже не катит. По сравнению с текущим положением, может и станут. А сидя в гетто настоящего формата дальше, не станут точно. Собственно, почему вся эта история и произошла.
>
>Понятно, что с гетто нужно что-то делать. Но прежде всего они сами должны менять целеполагание. Резать и гнать в полон иноверцев - это очень несовременная повестка.

Так никто и не говорит, что ХАМАС все делает хорошо и правильно. Про ХАМАС все понятно, и какие они, и почему они такие. И почему у них с целеполаганием беда. Государства нет, а у частников интересы другие.
Мы не про ХАМАС, мы про Израиль. Где государство есть. Но с целеполаганием ситуация не сильно лучше.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (30.10.2023 14:10:53)
Дата 30.10.2023 15:49:03

Re: Сам дурак,...


>Лично я, наоборот, предлагаю вернуться в правовое и логическое поле.

Ну так и займитесь, например, погромщиками, захватывающими аэропорты. Подобного, кажется, с 88-го года не было (Звартноц), что весьма симптоматично указывает, в каком напралении мы движемся.
От Манлихер
К Сибиряк (30.10.2023 15:49:03)
Дата 30.10.2023 16:12:46

Кстати, аргумент ad hominem tu quoque еще мощнее ))) (-)
От Манлихер
К Сибиряк (30.10.2023 15:49:03)
Дата 30.10.2023 15:56:36

А какая связь, простите??? Ситуация в Махачкале за пределы правового поля не (+)

Моё почтение

...вышла. Нарушения закона в любой стране бывают, в т.ч. и массовые. Весь вопрос, может ли страна с этими нарушениями справиться. РФ вполне себе может, что и было тут же сделано.

>>Лично я, наоборот, предлагаю вернуться в правовое и логическое поле.
>
>Ну так и займитесь, например, погромщиками, захватывающими аэропорты. Подобного, кажется, с 88-го года не было (Звартноц), что весьма симптоматично указывает, в каком напралении мы движемся.

Ну, Ваше частное мнение на этот счет известно. Опять же, другой вопрос, сколько народу его разделяет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (30.10.2023 15:56:36)
Дата 30.10.2023 17:41:46

Re: А какая...

>Ситуация в Махачкале за пределы правового поля не вышла.

А-а. ОК, тогда можно продолжить клеймить Израиль.
От Манлихер
К Сибиряк (30.10.2023 17:41:46)
Дата 30.10.2023 20:04:58

Ну, во(1), у нас пока свобода слова. Уж не знаю, как у Вас (+)

Моё почтение

...лично я к ситуации в Махачкале ваще никаким боком, могу критиковать кого хочу.

>>Ситуация в Махачкале за пределы правового поля не вышла.
>
>А-а. ОК, тогда можно продолжить клеймить Израиль.

Тогда поясните, пжл, каким образом ситуация в Махачкале влияет на обоснованность/необоснованность критики действий Израиля.
Полное впечатление, простите, что Вам просто возразить нечего. Оттого и идут в ход аргументы в стиле "насебяпосмотри".
Кстати, посмотреть как раз есть на что. Тот факт, что беспорядки допустили - косяк безусловный. Но купировали их, ну, может не на 5 с плюсом, но на 5 вполне.

И, еще раз, раз уж Вы не понимаете таких простых вещей. Тот факт, что кто-то где-то на какой-то территории совершает противоправные деяния, а иногда даже и уголовные преступления, само по себе не означает, что данная территория вышла из правового поля. Правонарушения, к сожалению, неизбежность в нашем несовершенном мире, поэтому, собственно, государства и вынуждены содержать правоохранительные органы, равно как и предоставлять им разные исключительные полномочия вплоть до права на применение насилия к нарушителям. И, пока у правоохранительных органов сохраняется практическая возможность пресекать подобные нарушения в обычном режиме, никакого выхода за пределы правового поля нет. В Махачкале, несмотря на некоторое превышение привычных масштабов, все было именно так. Кстати, превышение масштабов само по себе не показатель, когда футбольные фаны буянят, еще и не такое может быть.

А упомянутый Вами выше Звартноц-1988 как раз пример совсем другого рода. Там действо было (1) политическое и (2) куда более глубокое и организованное, для его пресечения пришлось чрезвычайные меры принимать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сысой
К Сибиряк (28.10.2023 12:16:11)
Дата 29.10.2023 00:02:25

Re: ну, некрасиво...


>>...Израилю за консолидацию?
>
>Израиль создан решением ООН. Арабские страны ответили войной. Вроде общеизвестно ныне (надо, правда, ещё в учебник Мединского заглянуть)

План 1947 года предполагал совсем другие границы, чем сложились на 1967. Но я только за - 47-й, так 47-й.

А недовольство арабов легко объяснимо, т.к. их территорию какие-то дяди из-за океана решили отдать неизвестно кому. Наличие подмандатных территорий есть отрыжка колониализма. И аппеляции ко всяческим империалистическим декларациям по поводу не принадлежащим Западу территориям смешны в теперешнее время.
От Сибиряк
К Сысой (29.10.2023 00:02:25)
Дата 29.10.2023 06:59:24

Re: ну, некрасиво...


>А недовольство арабов легко объяснимо, т.к. их территорию какие-то дяди из-за океана решили отдать неизвестно кому.

Дяди были не только из-за океана. Один дядя с усами - вообще почти местный, и к тому же большой специалист по переселениям народов.

>Наличие подмандатных территорий есть отрыжка колониализма.

Трудно одним прыжком из средних веков в современный мир. Кроме Саудовской Аравии все страны региона прошли через те или иные формы внешнего управления со стороны Европейских стран. А до этого несколько столетий (а не 20 лет!) все находились в зависимости от Стамбула.
От Сысой
К Сибиряк (29.10.2023 06:59:24)
Дата 29.10.2023 18:17:00

Re: ну, некрасиво...


>>А недовольство арабов легко объяснимо, т.к. их территорию какие-то дяди из-за океана решили отдать неизвестно кому.
>
>Дяди были не только из-за океана. Один дядя с усами - вообще почти местный, и к тому же большой специалист по переселениям народов.

Почти ...

>>Наличие подмандатных территорий есть отрыжка колониализма.
>
>Трудно одним прыжком из средних веков в современный мир. Кроме Саудовской Аравии все страны региона прошли через те или иные формы внешнего управления со стороны Европейских стран.


Оправдания сегдняшних убийств преступлениями колониализма ... Кому и кузяво, а непосредственные участники с этим несогласны...
От Koshak
К Сибиряк (28.10.2023 12:16:11)
Дата 28.10.2023 19:52:32

При передергивании фактов главное - не оторвать


>>...Израилю за консолидацию?
>
>Израиль создан решением ООН.

Решением ООН должно быть создано два государства - Палестина и Израиль.

Если вы считаете возможным выполнение части договорённостей, не обижайтесь, когда в договоре купли - продажи вторая часть не выполнит свою часть
От Сибиряк
К Koshak (28.10.2023 19:52:32)
Дата 29.10.2023 06:50:00

Re: При передергивании...


>>>...Израилю за консолидацию?
>>
>>Израиль создан решением ООН.
>
>Решением ООН должно быть создано два государства - Палестина и Израиль.

И где же было Палестинское государство в период 1947-1967? Кем были оккупированы сектор Газа и Западный Берег?
От Манлихер
К Сибиряк (29.10.2023 06:50:00)
Дата 30.10.2023 14:11:45

А какая разница? Что это меняет сейчас? (-)