От Манлихер
К digger
Дата 23.10.2023 15:19:17
Рубрики Современность; Евреи и Израиль;

ОК, согласен, ссылка на 2021 год, Вот Вам на 2023, найдите отличия: (+)

Моё почтение

«Мы осуждаем и отвергаем любые атаки на гражданских лиц, насилие против мирных граждан, а также нарушения международного гуманитарного законодательства и прав человека любой из сторон конфликта [в секторе Газа]», — отмечается в документе, который есть в распоряжении ТАСС.
...Каирский саммит мира (Cairo Peace Summit) по ближневосточному кризису, организованный по инициативе Египта, проходит 21 октября. Россию представляет спецпредставитель президента РФ по Ближнему Востоку и странам Африки, заместитель министра иностранных дел РФ Михаил Богданов.

https://iz.ru/1593223/2023-10-21/uchastniki-sammita-mira-po-palestine-prizvali-ne-dopustit-rasshireniia-konflikta

>>МИД РФ осудил насилие в отношении мирных жителей Израиля и Палестины:
>> https://rg.ru/2021/05/12/mid-rf-osudil-nasilie-v-otnoshenii-mirnyh-zhitelej-izrailia-i-palestiny.html
>

> То было давно и в другой ситуации без 1400 зверски убитых.Это нормальная и стандартная позиция 3-й страны по отношению к конфликту.

А что принципиально изменилось? Для Израиля - возможно. А для палестинцев? Количество жертв с их стороны и в прошлые разы было существенно большим, чем у Израиля.

Так что позиция РФ есть нормальная и стандартная позиция 3 страны к конфликту:

В Москве в связи с этим подтвердили «принципиальную и последовательную позицию о том, что этот конфликт, который тянется уже 75 лет, не имеет силового решения и может быть урегулирован исключительно политико-дипломатическими средствами, через налаживание полноформатного переговорного процесса на известной международно-правовой основе, предусматривающей создание палестинского независимого государства в границах 1967 г. со столицей в Восточном Иерусалиме, живущего в мире и безопасности с Израилем».

https://www.vedomosti.ru/politics/articles/2023/10/09/999466-v-rossii-sderzhanno-otreagirovali-na-palestino-izrailskii-konflikt

Что в этой позиции не так?

Кстати, если бы подобной позиции все придерживались в отношении небраттев, то конфликта либо вообще не было бы, либо он был бы куда менее кровавым и продолжительным.

Но тут мы переходим на малопродуктивную почву обсуждения того, что такое "мир, основанный на правилах", и чем он отличается от основанного на законе. Потому что если Вы, например, реально считаете, что это совершенно нормально, хорошо и правильно, когда миром управляет гегемон, произвольно устанавливающий, для кого какие именно правила в данный момент применяются - тады ой, дальше, пожалуй, обсуждать и нечего.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От digger
К Манлихер (23.10.2023 15:19:17)
Дата 23.10.2023 16:20:29

Re: ОК, согласен,...

>А что принципиально изменилось? Для Израиля - возможно. А для палестинцев? Количество жертв с их стороны и в прошлые разы было существенно большим, чем у Израиля.

Палестинцы убивают всех, кого могут, Израиль использует высокоточное оружие и бьет по террористам.В симметричной ситуации - убили бы всех.


>Так что позиция РФ есть нормальная и стандартная позиция 3 страны к конфликту:

В спокойное время и не после несимметричных результатов.Россия не просила США проявить сдержанность после 9/11,а они разнесли несколько стран.
От Манлихер
К digger (23.10.2023 16:20:29)
Дата 24.10.2023 15:00:54

Понимаете, каждый судит со своей колокольни. Ваша ситуация и положение (+)

Моё почтение

...всем здесь присутствующим более чем понятны и очевидны, равно как и причины эмоционального настроя, жестких действий и т.д. И аргументы уже много раз проговаривались.

Только ведь по сути это ничего не меняет.

Проблема действительно не имеет военного решения. Просто потому что ваши оппоненты готовы к жертвам и уже выработали формат действий, позволяющий им эффективно демонизировать Израиль (тем более, что Израиль сам этому вполне способствует)

А вот это вот все:
> Палестинцы убивают всех, кого могут, Израиль использует высокоточное оружие и бьет по террористам.В симметричной ситуации - убили бы всех.
> В спокойное время и не после несимметричных результатов.Россия не просила США проявить сдержанность после 9/11,а они разнесли несколько стран.
...мало кто слышит, еще меньше с этим согласных, а дальше будет еще уменьшаться.

В результате из моих знакомых, кто в теме, нет ни одного, кто бы считал, что у государства Израиль в текущем формате есть будущее. Различия только в оценках - когда именно оно закончится.
Лично я тоже так считаю.

Кстати, Россию в 2001 никто не стал бы слушать. Так что аргумент так себе.

И, вообще, аргументы от эмоций в решении правовых вопросов - плохие, негодные аргументы.

В конце концов, позиция ВПР 3 рейха, выразившаяся в принятии Нюрнбергских законов, а затем и окончательного решения одного национального вопроса, тоже была со своими аргументами и обоснованием. Тоже от эмоций.

Собственно, при взгляде со стороны, особенно совсем со стороны - со стороны Глобального Юга, например - сразу возникает вопрос, почему пример 3 рейха плохой, а нынешний - хороший и правильный? Почему тогда было нельзя, а сейчас можно?

И ведь нормального ответа нет, есть только ЭДПН.

Печально это все. Хотя и закономерно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Udaff
К digger (23.10.2023 16:20:29)
Дата 24.10.2023 10:14:36

Ре: ОК, согласен,...

>Палестинцы убивают всех, кого могут, Израиль использует высокоточное оружие

Как приятно читать тут израильскую пропаганду )) высокоточное оружие называется так, потому что попадает точно в точку прицеливания, а не потому что избирательно поражает только комбатантов.
От digger
К Udaff (24.10.2023 10:14:36)
Дата 24.10.2023 14:35:03

Ре: ОК, согласен,...

>>Палестинцы убивают всех, кого могут, Израиль использует высокоточное оружие
>
>Как приятно читать тут израильскую пропаганду )) высокоточное оружие называется так, потому что попадает точно в точку прицеливания, а не потому что избирательно поражает только комбатантов.

Управляемая бомба или ракета и есть, а могли бы и 8*1000 фунтов чугуния.
От Udaff
К digger (24.10.2023 14:35:03)
Дата 24.10.2023 14:43:36

Ре: ОК, согласен,...

Вы меня таки хотите убедить, что при взрыве израильской управляемой бомбы гибнут только боевики хамас, а не все оказавшиеся в радиусе поражения ?
От Сибиряк
К Udaff (24.10.2023 10:14:36)
Дата 24.10.2023 13:16:05

Ре: ОК, согласен,...

>>Палестинцы убивают всех, кого могут, Израиль использует высокоточное оружие
>
>Как приятно читать тут израильскую пропаганду )) высокоточное оружие называется так, потому что попадает точно в точку прицеливания, а не потому что избирательно поражает только комбатантов.

Морализаторство вроде бы не в традициях этого форума. Лучше бы обсуждали, какими средствами выковырять хамасовских бойцов из их нор. А то создается ощущение что весь шум вокруг "мирных" жителей Газы в реальности направлен на то, чтобы не допустить уничтожение Хамас.
От Udaff
К Сибиряк (24.10.2023 13:16:05)
Дата 24.10.2023 14:39:27

Ре: ОК, согласен,...

>Лучше бы обсуждали, какими средствами выковырять хамасовских бойцов из их нор.

А почему бы не обсудить, какими средствами выковыривать из нор израильских бойцов ?
От Сибиряк
К Udaff (24.10.2023 14:39:27)
Дата 24.10.2023 15:19:39

Ре: ОК, согласен,...

>>Лучше бы обсуждали, какими средствами выковырять хамасовских бойцов из их нор.
>
>А почему бы не обсудить, какими средствами выковыривать из нор израильских бойцов ?

Кому что ближе. Но вообще отечественный опыт, в т.ч. и не слишком давний, даёт ряд примеров того, насколько рискованны ставки на беспросветно черный. Сначала кажется, что всё идёт очень хорошо, с бесами заключены настолько выгодные для бесов сделки, что те не могут уже соскочить и бьют вовсю наших противников и соперников (ну, или тех кого мы выбрали себе в противники и соперники), а потом вдруг приходит 22-е июня, или 24-е, и наступает шок - к Москве неудержимо рвутся механизированные колонны, и нет сил их остановить.
От Udaff
К Сибиряк (24.10.2023 15:19:39)
Дата 24.10.2023 16:19:55

Ре: ОК, согласен,...

>Кому что ближе.

Мне однохренственно, поэтому и спрашиваю - почему надо обсуждать выкуривание этих семитов, а не тех.

>а потом вдруг приходит 22-е июня, или 24-е

Неудачный пример, колонны 24го остановили и вспять развернули. Не говоря потом что дальше было.
От Сибиряк
К Udaff (24.10.2023 16:19:55)
Дата 24.10.2023 16:38:05

Ре: ОК, согласен,...


>Мне однохренственно, поэтому и спрашиваю - почему надо обсуждать выкуривание этих семитов, а не тех.

Здесь национальности, расы и религии абсолютно не причем, потому что Хамас, показавший себя 7 октября - это достаточно редкий случай, когда мы имеем дело со злом в очень чистом виде.
От Flanker
К Сибиряк (24.10.2023 16:38:05)
Дата 24.10.2023 20:40:34

Ре: ОК, согласен,...


>Здесь национальности, расы и религии абсолютно не причем, потому что Хамас, показавший себя 7 октября - это достаточно редкий случай, когда мы имеем дело со злом в очень чистом виде.
Нет там никакого зла в чистом виде.
Если в концлагере заключенные порой теряют человеческий облик кто в этом больше виноват? Они или те кто концлагерь создал? Вот тоже самое и с Газой и Хамас. Евреи пожинают плоды рук своих.
От digger
К Flanker (24.10.2023 20:40:34)
Дата 24.10.2023 22:46:30

Ре: ОК, согласен,...

>>Здесь национальности, расы и религии абсолютно не причем, потому что Хамас, показавший себя 7 октября - это достаточно редкий случай, когда мы имеем дело со злом в очень чистом виде.
>Нет там никакого зла в чистом виде.
>Если в концлагере заключенные порой теряют человеческий облик кто в этом больше виноват? Они или те кто концлагерь создал? Вот тоже самое и с Газой и Хамас. Евреи пожинают плоды рук своих.

Нет там никакого концлагеря.Кто хочет - уезжает, Израиль поставляет воду и электричество, а также разные товары, Катар и УНРВА дают кучу денег, разрешено ловить рыбу. Жители Газы работают в Израиле, их детей лечат в Израиле (и до сих пор лечат). Поставлают цемент - Хамас строит туннели, поставляют сахар, водопроводные трубы и удобрения - Хамас делает ракеты. Так было, но надеюсь, не будет. Ни мешка цемента, пусть строят из говна и палок.
От Flanker
К digger (24.10.2023 22:46:30)
Дата 24.10.2023 23:52:29

Ре: ОК, согласен,...

> Нет там никакого концлагеря.Кто хочет - уезжает, Израиль поставляет воду и электричество, а также разные товары, Катар и УНРВА дают кучу денег, разрешено ловить рыбу. Жители Газы работают в Израиле, их детей лечат в Израиле (и до сих пор лечат). Поставлают цемент - Хамас строит туннели, поставляют сахар, водопроводные трубы и удобрения - Хамас делает ракеты. Так было, но надеюсь, не будет. Ни мешка цемента, пусть строят из говна и палок.
И это кстати я скажу так, что вообщем то по крайней мере в моем кругу симпатизируют Израилю :) но нельзя не отметить что евреи ССЗБ в этой чудесной ситуации. И ведь был у вас пример перед глазами :) "огораживание не работает" - да да та самая ичкерия с 96 ого по 99 год. И собсно выход у вас один, если не хочется в геноцид или жить рядом с вечно тлеющей пороховой бочкой. Тщательно учится у Россиюшки как укрощать инородцев :) хотя вам конечно будет сильно сложнее. Мы конечно понимаем что у вас мечта чтоб все сложилось как у Алиева с Карабахом, но увы - не всем господь посылает Пашинянов :) не ваш вариант.
От Сибиряк
К Flanker (24.10.2023 23:52:29)
Дата 25.10.2023 08:20:09

Ре: ОК, согласен,...

>Тщательно учится у Россиюшки как укрощать инородцев :) хотя вам конечно будет сильно сложнее.

Как-то есть сомнения в привлекательности для израильтян именно русского опыта, т.к. наиболее значимый процесс на протяжении последних 30 лет - это отъезд русских из национальных гособразований, в т.ч. и внутри РФ. Собственно, с Газой что-то подобное тоже уже провели даже на государственном уровне, выведя оттуда поселения в 2000-х.
От Alexeich
К digger (24.10.2023 22:46:30)
Дата 24.10.2023 23:31:45

Ре: ОК, согласен,...

> Нет там никакого концлагеря.Кто хочет - уезжает, Израиль поставляет воду и электричество, а также разные товары, Катар и УНРВА дают кучу денег, разрешено ловить рыбу. Жители Газы работают в Израиле, их детей лечат в Израиле (и до сих пор лечат). Поставлают цемент - Хамас строит туннели, поставляют сахар, водопроводные трубы и удобрения - Хамас делает ракеты. Так было, но надеюсь, не будет. Ни мешка цемента, пусть строят из говна и палок.

Ну да, конечно, не коцлагерь. Кто спорит. Гетто. В Варшавское гетто, например, Генерал-губернаторство поставляло электричество, топливо и продовольствие из расчет 350 ккал на чел. в сутки (не считая посылок от международных организаций). В военное, заметим, время. Многие жители гетто работали в Варшаве. Предпринимателями из Врашавы и гетто были организованы вполне успешные предприятия, в т.ч. и оборонного характера, на которых в лучшие времена работало 75 тыс. чел., получая паке, по калорийности вполне сравнимый с калорийность пайка в Варшаве. До 1942 года покинуть гетто не составляло особой проблемы, некоторые делали это чуть ли не на ежедневной основе, но в конце концов большинство возвращалось почему-то. В гетто поставлялись и стройматериалы, которые использовались, в том числе, для постройки тоннелей, через которые в гетто контрабандой доставлялось в том числ и оружие и взрывчатые вещества. Так было. Пока в один прекрасный день так больше не стало ...

Я ради бога не провожу аналогии, все мы понимаем, что времена другие, нравы смягчились ... Но то не меняется - это неблагодарность сидящих в гетто, вечно норовят устроить безобразие, что в 1942 что в 2023 ...
От Сибиряк
К Alexeich (24.10.2023 23:31:45)
Дата 25.10.2023 08:27:58

Ре: ОК, согласен,...


>Я ради бога не провожу аналогии, все мы понимаем, что времена другие, нравы смягчились ...

Так и не надо даже пытаться проводить аналогию, т.к. она полностью несостоятельна. Германское государство в период ВМВ никому не несло ни мира, ни порядка. Наоборот, разрушая одно европейское государство за другим, всюду сеяло хаос, местами приводивший к межнациональной резне, как на Балканах и на Волыни. Это не считая собственно нацистской политики геноцида, которая в израильской практике никакой аналогии не имеет.
От Alexeich
К Сибиряк (25.10.2023 08:27:58)
Дата 28.10.2023 00:39:02

Ре: ОК, согласен,...

>Так и не надо даже пытаться проводить аналогию, т.к. она полностью несостоятельна.

Вы это уже второй раз написали. Еще раз. Не каждое сравнение - аналогия. Вообще "аналогии хромают всегда" (ВИЛ)

>Германское государство в период ВМВ никому не несло ни мира, ни порядка. Наоборот, разрушая одно европейское государство за другим, всюду сеяло хаос, местами приводивший к межнациональной резне, как на Балканах и на Волыни.

? Вторгшееся в сложный формирующийся механизм ближневосточных "сдержек и противовесов" израильское государство я бы не сказал, что несло сугубо мир и порядок, разрушая государства и местами приводя к резне.

> Это не считая собственно нацистской политики геноцида, которая в израильской практике никакой аналогии не имеет.

Было бы сложно в современных условиях повторить немецкую политику геноцида, особенно образца после Ванзейской конференции. Даже близкие союзники могут ... немного возмутиться. Некоторые уже сейчас, несмотря на то что убито всего 10 тыс. палестинцев, включая 3500 детей, начинают позволять себе замечания, что, конечно, совершенно недопустимо.

В наше мягкотелое время проводится политика апартеида и вытеснения. Иногда в процессе, знаете и, случаются эксцессы, когда находящиеся под давлением унтерменьши вырываются из гетто. Ну вот сейчас их загоняют обратно в гетто, попутно, по-видимому, размеры его будут уменьшены, а права неблагодарных семитов опять урезаны ...
От Сибиряк
К Alexeich (28.10.2023 00:39:02)
Дата 28.10.2023 10:04:02

Ре: ОК, согласен,...


>? Вторгшееся в сложный формирующийся механизм ближневосточных "сдержек и противовесов" израильское государство я бы не сказал, что несло сугубо мир и порядок, разрушая государства и местами приводя к резне.

Не припомню ни одного арабского государства, разрушенного Израилем. Скорее наоборот, самим своим существованием Израиль способствовал определенному сплочению (сколь бы эфемерно оно ни было) как арабского мира в целом, так и внутри отдельных режимов. Пмсм, при отсутствии Израиля арабы куда больше кровушки пустили бы друг другу за послевоенный период.

>В наше мягкотелое время проводится политика апартеида и вытеснения. Иногда в процессе, знаете и, случаются эксцессы, когда находящиеся под давлением унтерменьши вырываются из гетто.

Ну вы же понимаете, что проблема достаточно типичная в современном мире, просто в конфликте Газа-Израиль она выражена наиболее ярко и выпукло. Слово "унтерменши" здесь не вполне верно описывает явление, т.к. при распространении образования, снижении религиозной экзальтированности и развитии хозяйства менее развитые регионы и их населенние могут подтягиваться к более высокому уровню. Т.е. дело не в биологическом различии, а в неравномерности общественного развития. И успешнее всего на протяжении одного-двух поколений модернизация происходит при жесткой светской военно-полицейской диктатуре.

>Ну вот сейчас их загоняют обратно в гетто,

Совершенно очевидно, что готового политического решения сейчас ни у кого нет, а военно-полицейский ответ, учитывая тяжесть содеянного, необходим немедленно.

>попутно, по-видимому, размеры его будут уменьшены, а права неблагодарных семитов опять урезаны ...

А вы полагаете, что возвращение сектора к границам 1967-го года, сделает его жителей намного счастливее, чем они есть сейчас? Ну, вернуть им Аскелон, Ашдод и ещё полосу пустыни в придачу - что-то изменится к лучшему? Попляшут пару недель, празднуя великую победу великого восстания, разделят освободившиеся дома между достойными вождями, кое- что выделят семьям павших героев, и начнут разбирать трубопроводы на "освобожденных" территориях для производства новых ракет.
От Манлихер
К Сибиряк (28.10.2023 10:04:02)
Дата 28.10.2023 11:53:31

Оооо!!! Ну просто супер! Значит, арабский мир должен быть благодарен (+)

Моё почтение

...Израилю за консолидацию?

Про то, как весь прочий мир должен быть благодарен 3 рейху вообще и Алоизычу в частности логику продолжить? Или сами догадаетесь?

>>? Вторгшееся в сложный формирующийся механизм ближневосточных "сдержек и противовесов" израильское государство я бы не сказал, что несло сугубо мир и порядок, разрушая государства и местами приводя к резне.
>
>Не припомню ни одного арабского государства, разрушенного Израилем. Скорее наоборот, самим своим существованием Израиль способствовал определенному сплочению (сколь бы эфемерно оно ни было) как арабского мира в целом, так и внутри отдельных режимов. Пмсм, при отсутствии Израиля арабы куда больше кровушки пустили бы друг другу за послевоенный период.

>>В наше мягкотелое время проводится политика апартеида и вытеснения. Иногда в процессе, знаете и, случаются эксцессы, когда находящиеся под давлением унтерменьши вырываются из гетто.
>
>Ну вы же понимаете, что проблема достаточно типичная в современном мире, просто в конфликте Газа-Израиль она выражена наиболее ярко и выпукло. Слово "унтерменши" здесь не вполне верно описывает явление, т.к. при распространении образования, снижении религиозной экзальтированности и развитии хозяйства менее развитые регионы и их населенние могут подтягиваться к более высокому уровню. Т.е. дело не в биологическом различии, а в неравномерности общественного развития. И успешнее всего на протяжении одного-двух поколений модернизация происходит при жесткой светской военно-полицейской диктатуре.

Что ж тогда палы за то время, что Израиль их военно-полицейско контролит, не подтянулись? Больше чем 2 поколения сменилось.

>>Ну вот сейчас их загоняют обратно в гетто,
>
>Совершенно очевидно, что готового политического решения сейчас ни у кого нет, а военно-полицейский ответ, учитывая тяжесть содеянного, необходим немедленно.

(1) "тяжесть содеянного" вообще никакого отношения к вопросу не имеет. Эта "тяжесть" воспринимается в таком качестве исключительно в эмоциональном пространстве самого Израиля (и тех союзников, кто мнение израильского официоза некритически воспринимает). Арабский мир от Израиля пострадал на порядок больше, как минимум, и для него это вполне аргумент. Тот факт, что для Израиля потери в таком количестве болезненные и непривычные - это проблема только самого Израиля. Морального права убивать за каждого убитого израильтянина 10, 20 или 100 арабов это Израилю не дает. А вот аргументы про применяемые Израилем нацистские практики - так да, известно кто в истории заложников по 10 за 1 своего убитого в ответ на партизанские операции расстреливал.

И, главное, Газа - не территория Израиля. Он её контролирует незаконно. Он и на своей территории он не может геноцид учинять. На чужой тем более. Так что все рассуждения про соразмерность военно-полицейской операции не имеют вообще никакого правового основания. Не смогли свою границу уберечь? Ваши трудности. На своей территории вторгшихся терров мочите, никто слова не скажет. На чужой подконтрольной - ну, ОК, тоже возразить трудно, когда именно терров и именно тех, кто к вам заходил. А когда всех подряд - извините, это уже перебор. Как бы сильно там у вас пепел Клааса в сердца не стучал.

>>попутно, по-видимому, размеры его будут уменьшены, а права неблагодарных семитов опять урезаны ...
>
>А вы полагаете, что возвращение сектора к границам 1967-го года, сделает его жителей намного счастливее, чем они есть сейчас? Ну, вернуть им Аскелон, Ашдод и ещё полосу пустыни в придачу - что-то изменится к лучшему? Попляшут пару недель, празднуя великую победу великого восстания, разделят освободившиеся дома между достойными вождями, кое- что выделят семьям павших героев, и начнут разбирать трубопроводы на "освобожденных" территориях для производства новых ракет.

Да и похрен. Аргумент "они от свободы не станут счастливее" здесь тоже не катит. По сравнению с текущим положением, может и станут. А сидя в гетто настоящего формата дальше, не станут точно. Собственно, почему вся эта история и произошла.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (28.10.2023 11:53:31)
Дата 28.10.2023 12:16:11

ну, некрасиво так!


>...Израилю за консолидацию?

Израиль создан решением ООН. Арабские страны ответили войной. Вроде общеизвестно ныне (надо, правда, ещё в учебник Мединского заглянуть)


>Что ж тогда палы за то время, что Израиль их военно-полицейско контролит, не подтянулись? Больше чем 2 поколения сменилось.

Да, жизни двух-трёх поколений по сути растрачены впустую. Печально... Впрочем, среди лидеров Хамас, говорят, уже есть обладатели западных ученых степеней.

>(1) "тяжесть содеянного" вообще никакого отношения к вопросу не имеет. Эта "тяжесть" воспринимается в таком качестве исключительно в эмоциональном пространстве самого Израиля (и тех союзников, кто мнение израильского официоза некритически воспринимает). Арабский мир от Израиля пострадал на порядок больше, как минимум, и для него это вполне аргумент. Тот факт, что для Израиля потери в таком количестве болезненные и непривычные - это проблема только самого Израиля. Морального права убивать за каждого убитого израильтянина 10, 20 или 100 арабов это Израилю не дает. А вот аргументы про применяемые Израилем нацистские практики - так да, известно кто в истории заложников по 10 за 1 своего убитого в ответ на партизанские операции расстреливал.

Не нужно смешивать военные действия и целенаправленное убийство населения (а также угон в плен с целью дальнейшей торговли)

>И, главное, Газа - не территория Израиля. Он её контролирует незаконно. Он и на своей территории он не может геноцид учинять. На чужой тем более. Так что все рассуждения про соразмерность военно-полицейской операции не имеют вообще никакого правового основания. Не смогли свою границу уберечь? Ваши трудности. На своей территории вторгшихся терров мочите, никто слова не скажет. На чужой подконтрольной - ну, ОК, тоже возразить трудно, когда именно терров и именно тех, кто к вам заходил. А когда всех подряд - извините, это уже перебор. Как бы сильно там у вас пепел Клааса в сердца не стучал.

Судя по зашкаливающим эмоциям и стучится как раз у вас.


>Да и похрен. Аргумент "они от свободы не станут счастливее" здесь тоже не катит. По сравнению с текущим положением, может и станут. А сидя в гетто настоящего формата дальше, не станут точно. Собственно, почему вся эта история и произошла.

Понятно, что с гетто нужно что-то делать. Но прежде всего они сами должны менять целеполагание. Резать и гнать в полон иноверцев - это очень несовременная повестка.
От Манлихер
К Сибиряк (28.10.2023 12:16:11)
Дата 30.10.2023 14:10:53

Сам дурак, это, конечно, мощный аргумент! (+)

Моё почтение

>>...Израилю за консолидацию?
>
>Израиль создан решением ООН. Арабские страны ответили войной. Вроде общеизвестно ныне (надо, правда, ещё в учебник Мединского заглянуть)

Не ответили, скорее продолжили. А потом Садат это единство порушил. И?

>>Что ж тогда палы за то время, что Израиль их военно-полицейско контролит, не подтянулись? Больше чем 2 поколения сменилось.
>
>Да, жизни двух-трёх поколений по сути растрачены впустую. Печально... Впрочем, среди лидеров Хамас, говорят, уже есть обладатели западных ученых степеней.

Констатация факта, это хорошо. Но - делать-то что? Израиль пока проблему не решает, а загоняет ситуацию в регионе еще глубже в яму.

>>(1) "тяжесть содеянного" вообще никакого отношения к вопросу не имеет. Эта "тяжесть" воспринимается в таком качестве исключительно в эмоциональном пространстве самого Израиля (и тех союзников, кто мнение израильского официоза некритически воспринимает). Арабский мир от Израиля пострадал на порядок больше, как минимум, и для него это вполне аргумент. Тот факт, что для Израиля потери в таком количестве болезненные и непривычные - это проблема только самого Израиля. Морального права убивать за каждого убитого израильтянина 10, 20 или 100 арабов это Израилю не дает. А вот аргументы про применяемые Израилем нацистские практики - так да, известно кто в истории заложников по 10 за 1 своего убитого в ответ на партизанские операции расстреливал.
>
>Не нужно смешивать военные действия и целенаправленное убийство населения (а также угон в плен с целью дальнейшей торговли)

>>И, главное, Газа - не территория Израиля. Он её контролирует незаконно. Он и на своей территории он не может геноцид учинять. На чужой тем более. Так что все рассуждения про соразмерность военно-полицейской операции не имеют вообще никакого правового основания. Не смогли свою границу уберечь? Ваши трудности. На своей территории вторгшихся терров мочите, никто слова не скажет. На чужой подконтрольной - ну, ОК, тоже возразить трудно, когда именно терров и именно тех, кто к вам заходил. А когда всех подряд - извините, это уже перебор. Как бы сильно там у вас пепел Клааса в сердца не стучал.
>
>Судя по зашкаливающим эмоциям и стучится как раз у вас.

Да ладно! Argumentum ad passiones - это Ваш аргумент, насчет обоснованности "военно-полицейской операции" количеством израильских жертв.
Лично я, наоборот, предлагаю вернуться в правовое и логическое поле.

>>Да и похрен. Аргумент "они от свободы не станут счастливее" здесь тоже не катит. По сравнению с текущим положением, может и станут. А сидя в гетто настоящего формата дальше, не станут точно. Собственно, почему вся эта история и произошла.
>
>Понятно, что с гетто нужно что-то делать. Но прежде всего они сами должны менять целеполагание. Резать и гнать в полон иноверцев - это очень несовременная повестка.

Так никто и не говорит, что ХАМАС все делает хорошо и правильно. Про ХАМАС все понятно, и какие они, и почему они такие. И почему у них с целеполаганием беда. Государства нет, а у частников интересы другие.
Мы не про ХАМАС, мы про Израиль. Где государство есть. Но с целеполаганием ситуация не сильно лучше.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (30.10.2023 14:10:53)
Дата 30.10.2023 15:49:03

Re: Сам дурак,...


>Лично я, наоборот, предлагаю вернуться в правовое и логическое поле.

Ну так и займитесь, например, погромщиками, захватывающими аэропорты. Подобного, кажется, с 88-го года не было (Звартноц), что весьма симптоматично указывает, в каком напралении мы движемся.
От Манлихер
К Сибиряк (30.10.2023 15:49:03)
Дата 30.10.2023 16:12:46

Кстати, аргумент ad hominem tu quoque еще мощнее ))) (-)
От Манлихер
К Сибиряк (30.10.2023 15:49:03)
Дата 30.10.2023 15:56:36

А какая связь, простите??? Ситуация в Махачкале за пределы правового поля не (+)

Моё почтение

...вышла. Нарушения закона в любой стране бывают, в т.ч. и массовые. Весь вопрос, может ли страна с этими нарушениями справиться. РФ вполне себе может, что и было тут же сделано.

>>Лично я, наоборот, предлагаю вернуться в правовое и логическое поле.
>
>Ну так и займитесь, например, погромщиками, захватывающими аэропорты. Подобного, кажется, с 88-го года не было (Звартноц), что весьма симптоматично указывает, в каком напралении мы движемся.

Ну, Ваше частное мнение на этот счет известно. Опять же, другой вопрос, сколько народу его разделяет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (30.10.2023 15:56:36)
Дата 30.10.2023 17:41:46

Re: А какая...

>Ситуация в Махачкале за пределы правового поля не вышла.

А-а. ОК, тогда можно продолжить клеймить Израиль.
От Манлихер
К Сибиряк (30.10.2023 17:41:46)
Дата 30.10.2023 20:04:58

Ну, во(1), у нас пока свобода слова. Уж не знаю, как у Вас (+)

Моё почтение

...лично я к ситуации в Махачкале ваще никаким боком, могу критиковать кого хочу.

>>Ситуация в Махачкале за пределы правового поля не вышла.
>
>А-а. ОК, тогда можно продолжить клеймить Израиль.

Тогда поясните, пжл, каким образом ситуация в Махачкале влияет на обоснованность/необоснованность критики действий Израиля.
Полное впечатление, простите, что Вам просто возразить нечего. Оттого и идут в ход аргументы в стиле "насебяпосмотри".
Кстати, посмотреть как раз есть на что. Тот факт, что беспорядки допустили - косяк безусловный. Но купировали их, ну, может не на 5 с плюсом, но на 5 вполне.

И, еще раз, раз уж Вы не понимаете таких простых вещей. Тот факт, что кто-то где-то на какой-то территории совершает противоправные деяния, а иногда даже и уголовные преступления, само по себе не означает, что данная территория вышла из правового поля. Правонарушения, к сожалению, неизбежность в нашем несовершенном мире, поэтому, собственно, государства и вынуждены содержать правоохранительные органы, равно как и предоставлять им разные исключительные полномочия вплоть до права на применение насилия к нарушителям. И, пока у правоохранительных органов сохраняется практическая возможность пресекать подобные нарушения в обычном режиме, никакого выхода за пределы правового поля нет. В Махачкале, несмотря на некоторое превышение привычных масштабов, все было именно так. Кстати, превышение масштабов само по себе не показатель, когда футбольные фаны буянят, еще и не такое может быть.

А упомянутый Вами выше Звартноц-1988 как раз пример совсем другого рода. Там действо было (1) политическое и (2) куда более глубокое и организованное, для его пресечения пришлось чрезвычайные меры принимать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сысой
К Сибиряк (28.10.2023 12:16:11)
Дата 29.10.2023 00:02:25

Re: ну, некрасиво...


>>...Израилю за консолидацию?
>
>Израиль создан решением ООН. Арабские страны ответили войной. Вроде общеизвестно ныне (надо, правда, ещё в учебник Мединского заглянуть)

План 1947 года предполагал совсем другие границы, чем сложились на 1967. Но я только за - 47-й, так 47-й.

А недовольство арабов легко объяснимо, т.к. их территорию какие-то дяди из-за океана решили отдать неизвестно кому. Наличие подмандатных территорий есть отрыжка колониализма. И аппеляции ко всяческим империалистическим декларациям по поводу не принадлежащим Западу территориям смешны в теперешнее время.
От Сибиряк
К Сысой (29.10.2023 00:02:25)
Дата 29.10.2023 06:59:24

Re: ну, некрасиво...


>А недовольство арабов легко объяснимо, т.к. их территорию какие-то дяди из-за океана решили отдать неизвестно кому.

Дяди были не только из-за океана. Один дядя с усами - вообще почти местный, и к тому же большой специалист по переселениям народов.

>Наличие подмандатных территорий есть отрыжка колониализма.

Трудно одним прыжком из средних веков в современный мир. Кроме Саудовской Аравии все страны региона прошли через те или иные формы внешнего управления со стороны Европейских стран. А до этого несколько столетий (а не 20 лет!) все находились в зависимости от Стамбула.
От Сысой
К Сибиряк (29.10.2023 06:59:24)
Дата 29.10.2023 18:17:00

Re: ну, некрасиво...


>>А недовольство арабов легко объяснимо, т.к. их территорию какие-то дяди из-за океана решили отдать неизвестно кому.
>
>Дяди были не только из-за океана. Один дядя с усами - вообще почти местный, и к тому же большой специалист по переселениям народов.

Почти ...

>>Наличие подмандатных территорий есть отрыжка колониализма.
>
>Трудно одним прыжком из средних веков в современный мир. Кроме Саудовской Аравии все страны региона прошли через те или иные формы внешнего управления со стороны Европейских стран.


Оправдания сегдняшних убийств преступлениями колониализма ... Кому и кузяво, а непосредственные участники с этим несогласны...
От Koshak
К Сибиряк (28.10.2023 12:16:11)
Дата 28.10.2023 19:52:32

При передергивании фактов главное - не оторвать


>>...Израилю за консолидацию?
>
>Израиль создан решением ООН.

Решением ООН должно быть создано два государства - Палестина и Израиль.

Если вы считаете возможным выполнение части договорённостей, не обижайтесь, когда в договоре купли - продажи вторая часть не выполнит свою часть
От Сибиряк
К Koshak (28.10.2023 19:52:32)
Дата 29.10.2023 06:50:00

Re: При передергивании...


>>>...Израилю за консолидацию?
>>
>>Израиль создан решением ООН.
>
>Решением ООН должно быть создано два государства - Палестина и Израиль.

И где же было Палестинское государство в период 1947-1967? Кем были оккупированы сектор Газа и Западный Берег?
От Манлихер
К Сибиряк (29.10.2023 06:50:00)
Дата 30.10.2023 14:11:45

А какая разница? Что это меняет сейчас? (-)
От Flanker
К Сибиряк (25.10.2023 08:27:58)
Дата 25.10.2023 09:14:41

Ре: ОК, согласен,...


>Так и не надо даже пытаться проводить аналогию, т.к. она полностью несостоятельна. Германское государство в период ВМВ никому не несло ни мира, ни порядка. Наоборот, разрушая одно европейское государство за другим, всюду сеяло хаос, местами приводивший к межнациональной резне, как на Балканах и на Волыни. Это не считая собственно нацистской политики геноцида, которая в израильской практике никакой аналогии не имеет.
А Израильское принесло? :))) Надо, еще как надо, потому что аналогия самая прямая. И это я уж промолчу о том что некоторым устоям и практикам государства Израиль Алоизыч бы прям поапплодировал.
От Сибиряк
К Flanker (25.10.2023 09:14:41)
Дата 25.10.2023 09:20:50

Ре: ОК, согласен,...


>А Израильское принесло? :)))

Ну, на Синай народ уже давно летает на курорты, а ведь тоже была оккупированная территория. С самим Израилем давно безвиз, и все в общем-то довольны. Наверное и в Газе за 20 лет после завершения оккупации можно было выстроить что-то более полезное для населения, чем подземные лабиринты и арсеналы.

>Надо, еще как надо, потому что аналогия самая прямая. И это я уж промолчу о том что некоторым устоям и практикам государства Израиль Алоизыч бы прям поапплодировал.

Это, простите, отрыжки поздне-советской пропаганды
От Flanker
К Сибиряк (25.10.2023 09:20:50)
Дата 25.10.2023 09:26:12

Ре: ОК, согласен,...


>Это, простите, отрыжки поздне-советской пропаганды
Так она как выяснилось и тут не врала :)))) а вообще это заключение на основе опыта общения работы и командировок в Израиль в течении нескольких лет
От Сибиряк
К Flanker (25.10.2023 09:26:12)
Дата 25.10.2023 09:36:52

Ре: ОК, согласен,...

>а вообще это заключение на основе опыта общения работы и командировок в Израиль в течении нескольких лет

Наши люди с одной стороны очень неприхотливы, но с другой с стороны временами очень привередливы. Некоторые даже в Европе прижиться не могут, что уж тут говорить об Израиле с его архаической спецификой в некоторых вопросах. Кстати, а в Газе не пробовали поработать?
От Alexeich
К Сибиряк (25.10.2023 09:36:52)
Дата 27.10.2023 00:58:23

Ре: ОК, согласен,...

>Наши люди с одной стороны очень неприхотливы, но с другой с стороны временами очень привередливы. Некоторые даже в Европе прижиться не могут, что уж тут говорить об Израиле с его архаической спецификой в некоторых вопросах. Кстати, а в Газе не пробовали поработать?

Полуанедотическая история в пандан. Жил в одном широкоизвестном в узких кругах еврейском местечке на Украине хлопец с фамилией, ну скажем, Кацман, с внешностью семитского Дон Жуана (4-жды женат) и одновременно профессора Тель-Авивского университета (с трудом окончил местный политех), вообще живым темпераментом. Когда на Украине произошли "покращення" в промышленности, вообще наступили новые и лучшие времена, Кацман внезапно обнаружил, что он больше не уважаемый главный инженер и замначальника цеха крупного химического предприятия, а обычный безработный, торгующий на рынке дешевой сантехникой, и решил репатриироваться в Израиль, благо значительная часть родни уже там. Когда были проедены подъемные, он устроился "на первое время почти по специальности", на стройку, где, будучи парнем компанейским, ужился с палестинской бригадой и вскорости был продвинут и назначен бригадиром (как единственный еврей в команде). Через некоторое время он попытался защищать права своих работяг (которые смиренно ходили до того в гражданах второго сорта и не жужжали, когда их откровенно разводили на бабло) по "совковой" комсомольской привычке. Получил по шапке, был изгнан из бригадиров и вернут с лопатой в ряды палестинцев (правда с более высокой оплатой, по расовому критерию) вернулся на Украину, пыша гневом. На вопрос, что ему не понравилось в Израиле, ответил, что ему с этими "ж...дами" (когда я ему поставил на вид двойственный смысл этого определения, он сказал, де "ж...дов надо отличать от евреев, а в Израиле полно ж...дов") делать нечего. Вот такая загогулина.
Вымирающий и почти вымерший вид советского человека, иногда думаю, какое счастье, что многие их них не дожили до 2022, да и до 2014 ...
От Flanker
К Alexeich (24.10.2023 23:31:45)
Дата 24.10.2023 23:35:13

Ре: ОК, согласен,...

>Ну да, конечно, не коцлагерь. Кто спорит. Гетто. В Варшавское гетто, например, Генерал-губернаторство поставляло электричество, топливо и продовольствие из расчет 350 ккал на чел. в сутки (не считая посылок от международных организаций). В военное, заметим, время. Многие жители гетто работали в Варшаве. Предпринимателями из Врашавы и гетто были организованы вполне успешные предприятия, в т.ч. и оборонного характера, на которых в лучшие времена работало 75 тыс. чел., получая паке, по калорийности вполне сравнимый с калорийность пайка в Варшаве. До 1942 года покинуть гетто не составляло особой проблемы, некоторые делали это чуть ли не на ежедневной основе, но в конце концов большинство возвращалось почему-то. В гетто поставлялись и стройматериалы, которые использовались, в том числе, для постройки тоннелей, через которые в гетто контрабандой доставлялось в том числ и оружие и взрывчатые вещества. Так было. Пока в один прекрасный день так больше не стало ...

>Я ради бога не провожу аналогии, все мы понимаем, что времена другие, нравы смягчились ... Но то не меняется - это неблагодарность сидящих в гетто, вечно норовят устроить безобразие, что в 1942 что в 2023 ...
:)) в точку.
От Flanker
К digger (24.10.2023 22:46:30)
Дата 24.10.2023 23:09:38

Ре: ОК, согласен,...

> Нет там никакого концлагеря.Кто хочет - уезжает, Израиль поставляет воду и электричество, а также разные товары, Катар и УНРВА дают кучу денег, разрешено ловить рыбу. Жители Газы работают в Израиле, их детей лечат в Израиле (и до сих пор лечат). Поставлают цемент - Хамас строит туннели, поставляют сахар, водопроводные трубы и удобрения - Хамас делает ракеты. Так было, но надеюсь, не будет. Ни мешка цемента, пусть строят из говна и палок.
Это сказочка для журналов. В реале там 2 ляма человек на площади полутора Мариуполей толкутся не имея практически никаких способов работатьи жить нормальной жизнью. "Кто хочет уезжает" - позвольте узнать куда и на какие шиши? "Работают в Израиле" несколько десятков тыщ человек и эту практику Израиль ввел "слишком мало и слишком поздно". Так что не нравится концлагерь пусть будет "гетто" разница собсно в условиях содержания по большому счету. Это уж не говоря что Израиль этот ХАМАС и породил. Так что большой привет евреям, хлебают сейчас плоды своей политики с начала 21 века полной ложкой. Не умеете в империю - не выеживайтесь и признавайте независимость палов, ну либо геноцид, но тогда на гитлера и холокост уже не получится так лихо кивать.
От Udaff
К Сибиряк (24.10.2023 16:38:05)
Дата 24.10.2023 16:46:35

Ре: ОК, согласен,...

>Здесь национальности, расы и религии абсолютно не причем, потому что Хамас, показавший себя 7 октября - это достаточно редкий случай, когда мы имеем дело со злом в очень чистом виде.

Хамас 7 октября показал, что хваленый цахал немного на глиняных ногах. Зверства там обе стороны совершают, только зверства одной из сторон вы замечать почему-то не желаете.
От Сибиряк
К Udaff (24.10.2023 16:46:35)
Дата 25.10.2023 05:45:58

Ре: ОК, согласен,...

>>Здесь национальности, расы и религии абсолютно не причем, потому что Хамас, показавший себя 7 октября - это достаточно редкий случай, когда мы имеем дело со злом в очень чистом виде.
>
>Хамас 7 октября показал, что хваленый цахал немного на глиняных ногах.

7 октября вошло в историю не захватом военной базы, как кому-то наверное хотелось бы, а резнёй в кибуцах и на фестивале. Т.е. атакующие продемонстрировали не столько свои боевые качества, сколько свою иную глубинную сущность.

>Зверства там обе стороны совершают,

Это как бы не новость для вооруженных конфликтов. Но в правильном организованном государстве с регулярной армией действует военная и гражданская юстиция, которая купирует всякие частные эксцессы. А так-то типичная ситуация условные "колонисты" против условных "аборигенов" спокон веку решается вооружением условных "колонистов", и тогда для "аборигенов" благом становится приход регулярной армии, способной не только наказать их за совершенные зверства, но и защитить от ярости "колонистов".
От Udaff
К Сибиряк (25.10.2023 05:45:58)
Дата 25.10.2023 07:25:31

Ре: ОК, согласен,...

>7 октября вошло в историю не захватом военной базы, как кому-то наверное хотелось бы, а резнёй в кибуцах и на фестивале.

А об прям резне сообщали те же самые неполживые телеканалы, что сообщали о резне в Буче и об резне в Кувейте ? Или какие другие ?

>Т.е. атакующие продемонстрировали не столько свои боевые качества, сколько свою иную глубинную сущность.

Но это касается только одной стороны, у другой отдельные частные эксцессы, я правильно понял ?
От Сибиряк
К Udaff (25.10.2023 07:25:31)
Дата 25.10.2023 08:13:41

Ре: ОК, согласен,...


>А об прям резне сообщали те же самые неполживые телеканалы

Сами "герои" вполне достаточно материалов выложили. Количество жертв тоже никем не подвергается сомнению (а кое у кого даже вызывает ликование - "колосс на глиняных ногах"! ), и само по себе достаточно красноречиво говорит о характере проведённой акции.

>>Т.е. атакующие продемонстрировали не столько свои боевые качества, сколько свою иную глубинную сущность.
>
>Но это касается только одной стороны, у другой отдельные частные эксцессы, я правильно понял?

Там где есть устоявшееся государство, придерживающееся устоявшихся общих ценностей, там, да, в основном частные эксцессы. При отсутствии государства, или в государствах, испытывающих цивилизационную ломку (вследствие революции/контрреволюции, войны и прочих потрясений), всё гораздо хуже.
От Udaff
К Сибиряк (25.10.2023 08:13:41)
Дата 25.10.2023 09:57:59

Ре: ОК, согласен,...

>Сами "герои" вполне достаточно материалов выложили.Количество жертв тоже никем не подвергается сомнению

"Герои" с обеих сторон выкладывают. А количество жертв "зверств" оно по данным тех же неполживых израильских органов, у которых палестинцы сами свою больницу обстреляли ?

>(а кое у кого даже вызывает ликование - "колосс на глиняных ногах"! )
Ошибочка у вас, ликование вызывает обосрамс великой и могучей израильской армии, коею в том числе ставили в пример "необучаемой РА".

>Там где есть устоявшееся государство, придерживающееся устоявшихся общих ценностей

Ну вот в одном государстве устоялась государственная религия, согласно которой все не являющиеся причастными к сей религии не являются людьми. Понятно что далеко не все в том государстве религиозны, но не влиять такое мировозрение не может на всех, в том государстве продивающих - что мы и в этой теме наблюдаем.
От Сибиряк
К Udaff (25.10.2023 09:57:59)
Дата 25.10.2023 10:25:57

Ре: ОК, согласен,...

>Ну вот в одном государстве устоялась государственная религия, согласно которой все не являющиеся причастными к сей религии не являются людьми. Понятно что далеко не все в том государстве религиозны, но не влиять такое мировозрение не может на всех, в том государстве продивающих - что мы и в этой теме наблюдаем.

Вопросы религии - это уже совсем оффтоп. Можно только заметить, что во всех мировых религиях отношение к иноверцам, а тем более - к атеистам, мягко говоря, неоднозначное.
От digger
К Сибиряк (25.10.2023 10:25:57)
Дата 25.10.2023 14:31:17

Ре: ОК, согласен,...

>>Ну вот в одном государстве устоялась государственная религия, согласно которой все не являющиеся причастными к сей религии не являются людьми. Понятно что далеко не все в том государстве религиозны, но не влиять такое мировозрение не может на всех, в том государстве продивающих - что мы и в этой теме наблюдаем.
>
>Вопросы религии - это уже совсем оффтоп. Можно только заметить, что во всех мировых религиях отношение к иноверцам, а тем более - к атеистам, мягко говоря, неоднозначное.


Такие же фантазии про Израиль, какие бывают на Украине, не имеющие никакого отношения к реалу.У нас простой народ тоже знает только про медведей, балалайку и кровавого террана, но тут вроде военно-исторический форум.
От Манлихер
К Сибиряк (24.10.2023 13:16:05)
Дата 24.10.2023 13:49:46

Ну так вот и хотелось бы увидеть тут предложения (+)

Моё почтение

...представителей ордена рыцарей Сиона, какими именно средствами можно решить вопрос.

А не обоснование, почему по Газе надо стрелять неизбирательно.

В свое время Израиль считался ведущим по беспилотным системам. Вот, и показали бы, как надо на самом деле. Пустили бы в Газу рой дронов, избирательно стреляющих по тем, у кого оружие в руках. Про позиции минометов и ракет вообще молчу. ПВО у ХАМАС нет.

Ну и где оно? Понятно, все равно был бы побочный ущерб - но явно на порядок меньше того, который сейчас в реальности.

>>>Палестинцы убивают всех, кого могут, Израиль использует высокоточное оружие
>>
>>Как приятно читать тут израильскую пропаганду )) высокоточное оружие называется так, потому что попадает точно в точку прицеливания, а не потому что избирательно поражает только комбатантов.
>
>Морализаторство вроде бы не в традициях этого форума. Лучше бы обсуждали, какими средствами выковырять хамасовских бойцов из их нор. А то создается ощущение что весь шум вокруг "мирных" жителей Газы в реальности направлен на то, чтобы не допустить уничтожение Хамас.

А как Вы себе представляете процесс "уничтожения ХАМАС"? Вы реально считаете его технически и политически осуществимым?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dimka
К Манлихер (24.10.2023 13:49:46)
Дата 28.10.2023 11:06:51

Re: Ну так...

>Моё почтение

>...представителей ордена рыцарей Сиона, какими именно средствами можно решить вопрос.
А другим можно участвовать?
Вообще, как на мой взгляд лучше всего было вывезти все население в штаты или европу.
От Dimka
К Манлихер (24.10.2023 13:49:46)
Дата 28.10.2023 10:29:11

Re: Ну так...

>Моё почтение

>...представителей ордена рыцарей Сиона, какими именно средствами можно решить вопрос.
А другим можно участвовать?
Вообще, как на мой взгляд лучше всего было вывезти всех палестинцев в штаты или европу.
От Манлихер
К Dimka (28.10.2023 10:29:11)
Дата 28.10.2023 11:18:54

Нужно поучаствовать (+)

Моё почтение
>>Моё почтение
>
>>...представителей ордена рыцарей Сиона, какими именно средствами можно решить вопрос.
>А другим можно участвовать?
>Вообще, как на мой взгляд лучше всего было вывезти всех палестинцев в штаты или европу.

Ну, в САСШ - это фантастика. А ЕС точно спасибо не скажет. Мало им проблемных мигрантов.
Кстати, тогда уж почему не в арабский мир? Это куда логичнее, раз уж у ни такая солидарность.

Если хотите мое личное мнение - тот факт, что палы проблемные, это не их естественное состояние и необходимый признак. Подобные рассуждения - нацизм, это все равно, что утверждать, что наши кавказские народы имеют природную склонность к рабству и жизни грабежом.
Немалая доля вины в том, какие они сейчас, лежит на Израиле. Поэтому когда условные Египет и Иордания упираются насчет приема к себе беженцев (на основе имеющегося опыта), их очень даже можно понять. Это - проблема Израиля и решать её должен Израиль. Причём не силовыми методами. Причём, как я уже писал, технически это реально, хотя и сложно и долго. Но - для этого Израиль должен существенное переформатироваться. По факту надо просто признать, что проект создания еврейского государства на Земле Обетованной, к сожалению, не удался. Арабский мир, имеющий на Палестину ничуть не меньшие права, этот формат за прошедшие 75 лет так и не принял, а сам Израиль не нашел ничего лучше, как тупо силовыми методами установить контроль за частью Палестины, отведённой под арабское государство, устроить там натуральное гетто несильно далеко от традиций третьего рейха, а потом ещё и аннексировать сирийскую территорию, пользуясь дипломатическим зонтиком США. В общем, ежу понятно, что рано или поздно это все должно плохо закончиться. Почему израильский политикум на этот вопрос забил и не пытается искать выходы (во всяком случае, я про такое не знаю), для меня сугубая загадка. Полагаю, проблема в отрицательной стороне демократического устройства - короткого горизонта планирования и ответственности, от выборов до выборов. Никто не хочет брать на себя непопулярные решения.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dimka
К Манлихер (28.10.2023 11:18:54)
Дата 28.10.2023 13:38:57

Re: Нужно поучаствовать

>Моё почтение
>>>Моё почтение
>>
>>>...представителей ордена рыцарей Сиона, какими именно средствами можно решить вопрос.
>>А другим можно участвовать?
>>Вообще, как на мой взгляд лучше всего было вывезти всех палестинцев в штаты или европу.
>
>Ну, в САСШ - это фантастика.
Да. но было бы неплохо.
> А ЕС точно спасибо не скажет. Мало им проблемных мигрантов.
Так это ж и хорошо?
Да и палестинцам там было бы лучше всего.
>Кстати, тогда уж почему не в арабский мир? Это куда логичнее, раз уж у ни такая солидарность.
Потому что в арабском мире ничего хорошего палестинцев не ждет.
>Если хотите мое личное мнение - тот факт, что палы проблемные, это не их естественное состояние и необходимый признак.
Ну да, при турках такого не было. Мандат во всем виноват
>Подобные рассуждения - нацизм, это все равно, что утверждать, что наши кавказские народы имеют природную склонность к рабству и жизни грабежом.
Примерно так, да.
Но тут важно, кто у руля и что им надо. И похоже, что от собственной независимой страны они бы и не оказались, а вот постепенная мирная интеграция им как нож в печень.
В Израиле, если что, живет много арабов, причем совсем не только на территориях, тех же негров.
А насчет ваших типа решений, они для Израиля приведут только
к ухудшению позиций и усилению врага.
От Манлихер
К Dimka (28.10.2023 13:38:57)
Дата 30.10.2023 16:10:01

Кстати, опять же, крайне важный для Израиля момент (+)

Моё почтение

Глобальному Югу (а точнее, всему третьему миру по сути) на тезисы про холокост, евреев как жертв геноцида и прочее, по большому счету пофиг. Для них это все не аргументы, им на эмоции давить бесполезно - у большинства в своей недавней истории ситуации и похлеще случались, типа как в Руанде.

Пока тон задавала Старая Европа (как цивилизация, включающая в себя, естественно, и США/Канаду с Австралией, для которых эта тема эмоционально близка и понятна) - третий мир соглашался и кивал. Но по сути чисто за компанию, без осознанного согласия.

Сейчас все немного меняется.
И, при продолжении Израилем нынешней политики, чем дальше, тем больше будет вот такого:
https://bloknot.ru/v-mire/pakistanskij-senator-ponyal-logiku-gitlera-posle-prestuplenij-evreev-v-gaze-1190656.html

Нужно ли оно Израилю, может решить только сам Израиль.

>А насчет ваших типа решений, они для Израиля приведут только
>к ухудшению позиций и усилению врага.

А Вы уверены, что их отсутствие не приведет к чему-то похуже в итоге?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Dimka (28.10.2023 13:38:57)
Дата 30.10.2023 14:29:12

Депортация палестинских арабов из Палестины, которую Вы (+)

Моё почтение

...предлагаете - это хороший выход только для Израиля. Поскольку идеально решает проблему - территории остаются у Израиля, но без ненужного Израилю населения. Всем остальным от этого будет хуже. И поэтому такого решения не будет.

>>>Вообще, как на мой взгляд лучше всего было вывезти всех палестинцев в штаты или европу.
>>
>>Ну, в САСШ - это фантастика.
>Да. но было бы неплохо.

Кому неплохо? Кроме Израиля? Чем?

>> А ЕС точно спасибо не скажет. Мало им проблемных мигрантов.
>Так это ж и хорошо?

Кому хорошо???

>Да и палестинцам там было бы лучше всего.

Да чем лучше-то?

Знаете, в чем проблема Израиля? В том, что он не считает палестинцев своими. Они - чужаки, да еще и требующие усилий по их приведению в цивилизованное состояние. Израиль эти усилия делать не хочет, но и территории им отдавать тоже не хочет. Понятно, что для Израиля идеальное решение - если палов цивилизовать будет кто-то другой, и чем дальше, тем лучше.

>>Кстати, тогда уж почему не в арабский мир? Это куда логичнее, раз уж у ни такая солидарность.
>Потому что в арабском мире ничего хорошего палестинцев не ждет.

Так их нигде ничего хорошего не ждет в итоге. Современные ЕС и США тоже неспособны их переварить и встроить в свою систему.
Т.е., там им, конечно, будет комфортнее, чем в Египте или Иордании. Но это не значит, что их там ждет что-то хорошее.

>>Если хотите мое личное мнение - тот факт, что палы проблемные, это не их естественное состояние и необходимый признак.
>Ну да, при турках такого не было. Мандат во всем виноват
>>Подобные рассуждения - нацизм, это все равно, что утверждать, что наши кавказские народы имеют природную склонность к рабству и жизни грабежом.
>Примерно так, да.
>Но тут важно, кто у руля и что им надо. И похоже, что от собственной независимой страны они бы и не оказались, а вот постепенная мирная интеграция им как нож в печень.

"Им" - это тем, кто у руля? Возможно. Но что это меняет? Если Израиль не может договориться с этими, значит, надо искать других. Опыт создания рулевых у Израиля уже есть - ХАМАС тому прекрасный пример.

>В Израиле, если что, живет много арабов, причем совсем не только на территориях, тех же негров.
>А насчет ваших типа решений, они для Израиля приведут только
>к ухудшению позиций и усилению врага.

Вот именно на это я все время и пытаюсь обратить внимание оппонентов. Вы мыслите категориями войны, которую выиграть Израиль не может никак. Не нравятся эти решения - ищите другие. Но не тот паллиатив, который был до сих пор.
Честно признаюсь - не знаком лично ни с одним палестинцем. Но я более чем уверен, что если бы у них была альтернатива - война или нормальная мирная жизнь, подавляющее большинство выбирало бы второй вариант. Задача Израиля - создать для них такие условия. Нет у него других вариантов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (24.10.2023 13:49:46)
Дата 24.10.2023 15:25:56

Re: Ну так...


>А как Вы себе представляете процесс "уничтожения ХАМАС"? Вы реально считаете его технически и политически осуществимым?

Задача сложная, но необходимая в обще-цивилизационном плане. Лучше израильтян едва ли кто-то сможет, поэтому пусть работают. Не надо мешать, иначе завтра в каком-нибудь другом уголке планеты другие борцы с угнетением и несправделивостью, мстя за вековые обиды, могут последовать примеру.
От Манлихер
К Сибиряк (24.10.2023 15:25:56)
Дата 24.10.2023 15:32:27

То есть, Вы реально считаете, что это надо делать так, как делает АОИ? (+)

Моё почтение

Вбомбить Газу в каменный век, потом зайти, перестрелять какое-то количество активных членов ХАМАС (часть все равно свалит), понести пока непонятные, но в любом случае большие потери и параллельно угробить минимум 2-3 сотни тысяч гражданских?

А соседям будет пофиг? И родственникам жертв тоже?

Предыдущие бомбардировки привели к тому, что есть сейчас.

Вы предлагаете сделать еще хуже?

>>А как Вы себе представляете процесс "уничтожения ХАМАС"? Вы реально считаете его технически и политически осуществимым?
>
>Задача сложная, но необходимая в обще-цивилизационном плане. Лучше израильтян едва ли кто-то сможет, поэтому пусть работают. Не надо мешать, иначе завтра в каком-нибудь другом уголке планеты другие борцы с угнетением и несправделивостью, мстя за вековые обиды, могут последовать примеру.

Это и так неизбежно, на самом деле. Даже без примера.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (24.10.2023 15:32:27)
Дата 24.10.2023 15:45:28

Мы всё равно уже бессильны что-либо изменить в лучшую сторону (-)
От Манлихер
К Сибиряк (24.10.2023 15:45:28)
Дата 25.10.2023 11:47:35

Это не повод оправдывать явно избыточное применение насилия (-)
От damdor
К digger (23.10.2023 16:20:29)
Дата 24.10.2023 02:09:24

Непонятно

> Палестинцы убивают всех, кого могут, Израиль использует высокоточное оружие и бьет по террористам.В симметричной ситуации - убили бы всех.

И почему же тогда гражданских жертв со стороны Палестины больше? Женщин, детей.
От Dimka
К damdor (24.10.2023 02:09:24)
Дата 28.10.2023 10:24:23

Потери гражданского населения от ПВО Украины вас не удивляют

>> Палестинцы убивают всех, кого могут, Израиль использует высокоточное оружие и бьет по террористам.В симметричной ситуации - убили бы всех.
>
>И почему же тогда гражданских жертв со стороны Палестины больше? Женщин, детей.
Так же, как и потери гражданского населения, используемого в качестве живого щита и не выпускаемого по коридорам.
От Манлихер
К Dimka (28.10.2023 10:24:23)
Дата 28.10.2023 11:28:34

Не выпускаемого кем? Неужто ХАМАС их там держит? (+)

Моё почтение
>>> Палестинцы убивают всех, кого могут, Израиль использует высокоточное оружие и бьет по террористам.В симметричной ситуации - убили бы всех.
>>
>>И почему же тогда гражданских жертв со стороны Палестины больше? Женщин, детей.
>Так же, как и потери гражданского населения, используемого в качестве живого щита и не выпускаемого по коридорам.

При дичайшей плотности населения в Газе, более половины которого младше 16 лет, существенный побочный ущерб гражданским неминуем.
Но - еще раз - это Израиль несет историческую ответственность за создание этого гетто именно в таком формате. И аргументы в стиле "а как же нам еще воевать" в данном случае не катят. Как хотите, но чтобы под каждый случай попадания по гражданским было обоснование - как, почему и кто виноват. А не объяснения (которые мы слышим) в лучших традициях зондеркоманд 1940-х - что они там все априори партизаны и террористы поголовно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Dimka
К Манлихер (28.10.2023 11:28:34)
Дата 28.10.2023 13:46:52

Там им некуда деваться. В Египет не пускают, и даже внутри чтобы уйти нужна

организация со стороны властей. Что-то этого не видно.
>При дичайшей плотности населения в Газе, более половины которого младше 16 лет, существенный побочный ущерб гражданским неминуем.
Угу. А руководство хамас это волнует? Или им гражданские жертвы в плюс идут?
От Манлихер
К Dimka (28.10.2023 13:46:52)
Дата 30.10.2023 15:41:28

И снова обращаю Ваше внимание на акценты (+)

Моё почтение
>организация со стороны властей. Что-то этого не видно.
>>При дичайшей плотности населения в Газе, более половины которого младше 16 лет, существенный побочный ущерб гражданским неминуем.
>Угу. А руководство хамас это волнует? Или им гражданские жертвы в плюс идут?

Волнует это руководство ХАМАС или не волнует - в данном случае неважно никак. Важно то, как к этому относится Израиль.
Потому что Израиль обязан при проведении своих силовых операций соблюдать гуманитарное право, совершенно независимо от того, что и как делают его оппоненты.
Аргумент "ХАМАС гражданские жертвы не волнуют", за которым следует вывод "значит, и нас они не должны волновать" ваще никак не катят как логическая конструкция.
Во(1), потому что сам аргумент де-факто недоказуем. Априори предполагается, что руководство некоей человеческой общности в целом заботится об этой общности. Т.е., противоположные примеры в истории известны, и их немало, но - это все же исключения. И априори предполагается, что волнует - обратное надо доказывать. Как доказывать будете?
Во(2), даже если и - и что? Израиль есть цивилизованное государство, принявшее на себя обязательства по соблюдению международного гуманитарного права. Поэтому Израиль не имеет полномочий в одностороннем порядке для себя эти обязательства отменить на основании того, что оппоненты, дескать, сами себя не жалеют.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Dimka (28.10.2023 13:46:52)
Дата 28.10.2023 19:40:48

Re: Там им...

>Угу. А руководство хамас это волнует? Или им гражданские жертвы в плюс идут?

Ну разумеется волнует. Примерьте к себе ...
От digger
К damdor (24.10.2023 02:09:24)
Дата 24.10.2023 03:07:46

Re: Непонятно

>И почему же тогда гражданских жертв со стороны Палестины больше? Женщин, детей.
 Когда поступает информация о нахождении деятелей террористических организаций или их инфраструктуры - по ним наносят удар.Если оперативная обстановка позволяет (не сбежит), то раньше пускали ракету "постучать по крыше" без боеголовки, чтобы гражданские сбежали, но все равно были жертвы, так как бомба или ракета - мощная.Сейчас этого не делают, так как война.Попытались выгнать гражданских из северной части сектора, чтобы было меньше жертв среди них - часть сбежала и Хамас действует и с южной части тоже.Но сноса Газы, как того требовал простой народ и как дешевле - не проводится.У нас во дворе такое пожелание написано, хоть стикеров и плакатов фабричного исполнения нет.Хардкорная война как ВОВ - сносить всё, пока не капитулируют.