ВИФ2 NE: Ветка : Сравнение корейской войны и СВО

От	Константин Дегтярев
К	All
Дата	06.10.2023 07:15:58
Рубрики	WWII; Армия; Локальные конфликты;

Сравнение корейской войны и СВО

Мне кажется, имеет ту ценность, что очень близки количественные параметры. Население Южной Кореи - порядка 20 млн, что близко к населению Украины, с учётом беженцев, численность армий на пике противостояния - около 1 млн. За годы очень интенсивной войны стороны потеряли, соответственно, 200 тыс и 300-400 тыс. Убитыми. Вероятно, эти цифры можно брать за основу оценки потерь в СВО, только наоборот.

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (06.10.2023 07:15:58)
Дата	06.10.2023 19:53:56

Сравнение никакого смысла не имеет. Все разное

>Мне кажется, имеет ту ценность, что очень близки количественные параметры. Население Южной Кореи - порядка 20 млн, что близко к населению Украины, с учётом беженцев, численность армий на пике противостояния - около 1 млн. За годы очень интенсивной войны стороны потеряли, соответственно, 200 тыс и 300-400 тыс. Убитыми. Вероятно, эти цифры можно брать за основу оценки потерь в СВО, только наоборот.

Цифры потерь взятые с американской и южнокорейской пропаганды никакой ценности не имеют. По одним данным Южная Корея потеряла 160 тыс военных погибшими, по другим 270 тыс. Потери Китапя и КНДР завышаются безбожно.

Ход войны определялся практически абсолютным господством американкой авиации в воздухе, которая сносила все что могла не парясь о последствиях. В итоге война стала рекордсменом по доле потерь гражданского населения среди войн с середины ХХ века.

Без этого господства в воздухе войска ООН были бы полностью уничтожены в короткие сроки.

Без прямого военного вмешательства внешних стран войска Южной Кореи были бы полностью уничтожены еще в 1950

Что тут общего с настоящим конфликтом?

С уважением

От	digger
К	ttt2 (06.10.2023 19:53:56)
Дата	06.10.2023 21:32:17

Re: Сравнение никакого...

>Цифры потерь взятые с американской и южнокорейской пропаганды никакой ценности не имеют. По одним данным Южная Корея потеряла 160 тыс военных погибшими, по другим 270 тыс. Потери Китапя и КНДР завышаются безбожно.

Да, эпоха тотальной лжи, причем навечно.То же самое с потерями в других локальных войнах, и попыток честно посчитать не будет еще лет 100, одна пропаганда.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (06.10.2023 07:15:58)
Дата	06.10.2023 17:01:45

Ценность подобных сравнений весьма условна

>Мне кажется, имеет ту ценность, что очень близки количественные параметры. Население Южной Кореи - порядка 20 млн, что близко к населению Украины, с учётом беженцев, численность армий на пике противостояния - около 1 млн. За годы очень интенсивной войны стороны потеряли, соответственно, 200 тыс и 300-400 тыс. Убитыми. Вероятно, эти цифры можно брать за основу оценки потерь в СВО, только наоборот.

Когда делаются подобные сравнения, то авторы, сознательно или бессознательно пытаются предсказать итог текущего противостояния. На мой взгляд, совершенно тщетные усилия, т.к. несмотря на наличие сходства и параллелей с Корейской войной, Гражданской войной в США, Советско-финской и пр. результат будет свой неповторимый. Если хотите предсказывать, то лучше просчитывайте текущую ситуацию, а не подыскивайте историческую аналогию, итог которой вам кажется наиболее привлекательным в данный момент. Напомню, что год назад весьма привлекательно выглядела аналогия с войной Севера и Юга или с Советско-финской. Сегодня уже желанным для многих представляется Корейский вариант, но будет всё равно как-то иначе, чем в прежних конфликтах. Так же, как каждый из конфликтов прошлого имел свой уникальный итог, несмотря на все сходства по своему течению с другими конфликтами.

От	park~er
К	Сибиряк (06.10.2023 17:01:45)
Дата	06.10.2023 20:15:44

Re: Ценность подобных...

>>Мне кажется, имеет ту ценность, что очень близки количественные параметры. Население Южной Кореи - порядка 20 млн, что близко к населению Украины, с учётом беженцев, численность армий на пике противостояния - около 1 млн. За годы очень интенсивной войны стороны потеряли, соответственно, 200 тыс и 300-400 тыс. Убитыми. Вероятно, эти цифры можно брать за основу оценки потерь в СВО, только наоборот.
>
>Когда делаются подобные сравнения, то авторы, сознательно или бессознательно пытаются предсказать итог текущего противостояния. На мой взгляд, совершенно тщетные усилия, т.к. несмотря на наличие сходства и параллелей с Корейской войной, Гражданской войной в США, Советско-финской и пр. результат будет свой неповторимый. Если хотите предсказывать, то лучше просчитывайте текущую ситуацию, а не подыскивайте историческую аналогию, итог которой вам кажется наиболее привлекательным в данный момент. Напомню, что год назад весьма привлекательно выглядела аналогия с войной Севера и Юга или с Советско-финской. Сегодня уже желанным для многих представляется Корейский вариант, но будет всё равно как-то иначе, чем в прежних конфликтах. Так же, как каждый из конфликтов прошлого имел свой уникальный итог, несмотря на все сходства по своему течению с другими конфликтами.

Согласен, любая попытка построить прогноз на основании истории — тщетная.
Корейский вариант вряд ли сработает. Замораживание будет не более чем отсрочкой для окончательного решения вопроса.

Если США в Корейской войне опирались на ВПК военного времени и запасы, оставшиеся с войны. То ни того, ни другого сейчас нет. Слив Милли уже о многом говорит.
Более того, сейчас страны Восточной Европы столкнутся с уменьшением дотаций ЕС, которое вызвано отвлечением денег на 404. И к маю-июню это прочувствует население. Рейтинги АДГ уже больше, чем любой другой партии Германии. Сам по себе крайний антивоенный митинг собрал под 100 тыс. Знакомая из Баварии написала: "этож надо было их жирных хомяков так достать".

От	Сибиряк
К	park~er (06.10.2023 20:15:44)
Дата	07.10.2023 06:08:53

Re: Ценность подобных...

>Согласен, любая попытка построить прогноз на основании истории — тщетная.
>Корейский вариант вряд ли сработает. Замораживание будет не более чем отсрочкой для окончательного решения вопроса.

Окончательное решение вопроса? У германских нацистов за подобной формулой стоял индустриальный подход к уничтожению безоружных людей, признанных нацистским режимом неполноценными по национальным, расовым, социальным и прочим признакам. А вы что имеете в виду?

>Если США в Корейской войне опирались на ВПК военного времени и запасы, оставшиеся с войны. То ни того, ни другого сейчас нет. Слив Милли уже о многом говорит.
>Более того, сейчас страны Восточной Европы столкнутся с уменьшением дотаций ЕС, которое вызвано отвлечением денег на 404.

404? Магическими формулами увлекаетесь? Или от слова Украина аппетит пропадает?

>И к маю-июню это прочувствует население.

Ой, как это знакомо! И до сих пор такого рода расчёты востребованы в высоких сферах?

>Рейтинги АДГ уже больше, чем любой другой партии Германии. Сам по себе крайний антивоенный митинг собрал под 100 тыс. Знакомая из Баварии написала: "этож надо было их жирных хомяков так достать".

А на какой из площадей Мюнхена проводился митинг, если не секрет? Это для возможности контроля заявленной цифры "под 100 тыс." Или они в Нюрнберге собирались?

От	writer123
К	park~er (06.10.2023 20:15:44)
Дата	06.10.2023 23:17:52

Re: Ценность подобных...

>Корейский вариант вряд ли сработает. Замораживание будет не более чем отсрочкой для окончательного решения вопроса.

Как раз нет - обе стороны окончательно закопаются в землю, демобилизуют в той или иной мере армии и любые шансы сдвинуться с текущей линии соприкосновения в обозримом будущем в любом из направлений полностью исчезнут, несмотря на воинственные махания кулаками по обе стороны. Собственно этих самых шансов уже и сейчас не густо.

От	Slick
К	writer123 (06.10.2023 23:17:52)
Дата	07.10.2023 08:41:44

Re: Ценность подобных...

>Как раз нет - обе стороны окончательно закопаются в землю, демобилизуют в той или иной мере армии и любые шансы сдвинуться с текущей линии соприкосновения в обозримом будущем в любом из направлений полностью исчезнут, несмотря на воинственные махания кулаками по обе стороны. Собственно этих самых шансов уже и сейчас не густо.
А зачем ВС РФ демобилизацию проводить? Энергии и ресурсов в России много. Население тягот не испытывает.

От	writer123
К	Slick (07.10.2023 08:41:44)
Дата	09.10.2023 06:38:18

Re: Ценность подобных...

>А зачем ВС РФ демобилизацию проводить? Энергии и ресурсов в России много.
Затем, что мобилизованные иначе устроят второй Марш справедливости, там и так уж брожение начинается понемногу.
Кроме того, содержать армию по штату военного времени бесконечно - очень дорого да и вообще вряд ли есть возможность. Нужно строить ППД на все эти части, поддерживать в божеском состоянии парк изношенной разномастной техники, обеспечивать льготами офицерство и т.д. и т.п.
А у нас и так задача восстановления материальных запасов и ресурса техники будет во главе угла несколько послевоенных лет.
Энергия и ресурсы превращаются прямиком в юниты только в старкрафте.

>Население тягот не испытывает.
Ага-ага, не испытывает, реальные доходы только растут в отличие от загнивающей Европы и т.п.
Цены в магазинах, сокращение расходов на медицину, дефицит топлива и мн. др. это же не важно, нужно подождать, когда испытает по-полной.

От	Alexeich
К	writer123 (09.10.2023 06:38:18)
Дата	09.10.2023 16:16:34

Re: Ценность подобных...

>Цены в магазинах, сокращение расходов на медицину, дефицит топлива и мн. др. это же не важно, нужно подождать, когда испытает по-полной.

Скажем так, если сравнивать с Украиной - то у нас еще огромный резерв по части оптимизации уровня жизни. Начать с того, что, например, объединенный социальный фонд (б. ПФР, ФОМС и ФСС) - это что-то за 15 трлн. в 2022 (11 трлн. ПФР, 3 - ФОМС, 1 - ФСС), а есть еще и "пенсионные фонды", обеспечивающие выплаты отставным военным, МВД, чиновника и проч., это что-то к 2.5 трлн. А есть еще разного рода региональные выплаты, материнский капитал, оказание высокотехнологичной медицинской помощи и субвенции локальным медицинским учреждениям (помимо ФОМС) ... Это тот "социальный жирок", который даже пальцем еще не трогали. Урежьте вдвое (что можно сделать не так уж болезненно, если перейти от системы "одному мясо + другому капуста = все мы едим голубцы" к более равномерному распределению социальных выплат) - вот Вам и второй военный бюджет (10 трлн.).

От	writer123
К	Alexeich (09.10.2023 16:16:34)
Дата	09.10.2023 23:41:33

Re: Ценность подобных...

>Скажем так, если сравнивать с Украиной - то у нас еще огромный резерв по части оптимизации уровня жизни. Начать с того, что, например, объединенный социальный фонд (б. ПФР, ФОМС и ФСС) - это что-то за 15 трлн. в 2022 (11 трлн. ПФР, 3 - ФОМС, 1 - ФСС), а есть еще и "пенсионные фонды", обеспечивающие выплаты отставным военным, МВД, чиновника и проч., это что-то к 2.5 трлн. А есть еще разного рода региональные выплаты, материнский капитал, оказание высокотехнологичной медицинской помощи и субвенции локальным медицинским учреждениям (помимо ФОМС) ... Это тот "социальный жирок", который даже пальцем еще не трогали. Урежьте вдвое (что можно сделать не так уж болезненно, если перейти от системы "одному мясо + другому капуста = все мы едим голубцы" к более равномерному распределению социальных выплат) - вот Вам и второй военный бюджет (10 трлн.).

Так обесценивания рубля и позволяет скрыто сокращать де-факто все эти расходы, и их уже сократили на треть за год через курс.
Ну а так дальше по ветке я понял, что это был сарказм. Вот как раз чтобы не пустить всё в стране под откос - как раз и потребуется эта самая демобилизация. Тем более что даже при полном замирении и возвращении к ситуации 21 года (что само по себе уже невозможно) военные расходы страны сохранятся на очень высоком уровне ещё несколько лет, просто чтобы восстановить моторесурс и запасы.

От	Alexeich
К	writer123 (09.10.2023 23:41:33)
Дата	10.10.2023 00:37:05

Re: Ценность подобных...

>Так обесценивания рубля и позволяет скрыто сокращать де-факто все эти расходы, и их уже сократили на треть за год через курс.

Ну, во-первых, инфляция все же меньше, чем падение курса, а во-вторых, "инфляционный налог" плох вдвойне, он не дифференцируем и плохо предсказуем по оказываемому эффекту. Поэтому инфляцию и сдерживают по мере сил.

>Ну а так дальше по ветке я понял, что это был сарказм.

В каждом сарказме есть доля сарказма. Если уважаемые оппоненты ("тысячи их" на этом ресурсе) настаивают на тотальной ... СВО, то надо напомнить о том, что это во что-то обходится, и что, в угоду сегодняшним чрезвычайным расходам, резать России кроме как расходы на будущее (инфраструктурные проекты, включая поддержание текущих, вложения в хайтек, кроме "того что даст военный результат в течение 4 месяцев"@, поддержка национальной промышленности, образование, социальную политику, медицину и повышение уровня жизни, молодежь вообще со всяким их "жилищными программами" и "детскими пособиями") и прошлое (пенсионное и социальное обеспечение, опять же социальная политика и медицина) нечего.
Я предлагаю относительно безболезненный подход. Сократить содержание наиболее бесполезных с точки зрения "настоящего" членов общества, представителей старшего поколения, больных, дети сами уже "сократились". Вот Вам и еще один военный бюджет без инфляций и прочих финтов. "В таком вот аксепте". Воевать - так всерьез, посмотрите на соседнюю Украину, там с народишком не больно церемонятся. А если еще и военным пенсионерам кислородишко прикрыть, так и кадровая проблема со специалистами в войсках станет менее острой :)

> Вот как раз чтобы не пустить всё в стране под откос - как раз и потребуется эта самая демобилизация.

Ну зачем же "всё под откос", режим жестокой экономии, это не "все под откос", это "все [ненужное] под нож", образно выражаясь, чтобы вообще все под откос не укатилось.

> Тем более что даже при полном замирении и возвращении к ситуации 21 года (что само по себе уже невозможно) военные расходы страны сохранятся на очень высоком уровне ещё несколько лет, просто чтобы восстановить моторесурс и запасы.

Тут тришкин кафтан будет, как раз военные расходы надо будет снижать воленс-ноленс, если будет желание выкарабкиваться. С другой строны, возможны разные сценарии, может, как раз ВПР и не особенно настроено "выкарабкиваться", т.к. при некотором снижении градуса накала в стране создается довольно комфортная для "верхов" среда.

От	zero1975
К	Alexeich (09.10.2023 16:16:34)
Дата	09.10.2023 17:09:14

Re: Ценность подобных...

>Скажем так, если сравнивать с Украиной - то у нас еще огромный резерв по части оптимизации уровня жизни. Начать с того, что, например, объединенный социальный фонд (б. ПФР, ФОМС и ФСС) - это что-то за 15 трлн. в 2022 (11 трлн. ПФР, 3 - ФОМС, 1 - ФСС), а есть еще и "пенсионные фонды", обеспечивающие выплаты отставным военным, МВД, чиновника и проч., это что-то к 2.5 трлн. А есть еще разного рода региональные выплаты, материнский капитал, оказание высокотехнологичной медицинской помощи и субвенции локальным медицинским учреждениям (помимо ФОМС) ... Это тот "социальный жирок", который даже пальцем еще не трогали. Урежьте вдвое (что можно сделать не так уж болезненно, если перейти от системы "одному мясо + другому капуста = все мы едим голубцы" к более равномерному распределению социальных выплат) - вот Вам и второй военный бюджет (10 трлн.).

Да, на 1/10 населения приходится треть доходов (на 1/5 населения - половина доходов).
Но предлагаемое вами решение невозможно в принципе, т.к. решение это должны принять и осуществлять представители тех самых богатейших слоёв. А они скорее сдадут всех и вся.

От	Alexeich
К	zero1975 (09.10.2023 17:09:14)
Дата	09.10.2023 17:34:08

Re: Ценность подобных...

>Да, на 1/10 населения приходится треть доходов (на 1/5 населения - половина доходов).

Речь не о частных доходах, а о возможности оперативного маневра в рамках имеющихся бюджетных средств. Все эти фонды направлены на поддержание штанов никчемных нищебродов, вроде пенсионеров, которых одних в стране 40 миллионов (не считая пенсионеров МВД, ФСБ и проч. и МО).

>Но предлагаемое вами решение невозможно в принципе, т.к. решение это должны принять и осуществлять представители тех самых богатейших слоёв. А они скорее сдадут всех и вся.

Да ни в малейшей степени не затронут. Речь идет об урезании социальных программ, которые и так идут по принципу отрезания хвоста по кусочкам. Ну в конце концов можно и им кинуть кусок, чтоб не ворчали, например, снизить отчисления на соцвыплаты.

От	zero1975
К	Alexeich (09.10.2023 17:34:08)
Дата	09.10.2023 20:34:45

Re: Ценность подобных...

>Речь идет об урезании социальных программ, которые и так идут по принципу отрезания хвоста по кусочкам.

Это я ваше "перейти ... к более равномерному распределению социальных выплат" понял как экстремизм и ниспровержение основ. Каюсь.

От	Alexeich
К	Alexeich (09.10.2023 17:34:08)
Дата	09.10.2023 17:47:42

Re: в пандан

и есть еще масса программ, которые можно сократить, например, на научные исследования (Дарго предлагал похерить фундаментальную науку) - это, между прочим, процентов 40 от 250 миллиардов рублей государственных расходов на научные исследования в 2022. Или дороги, которые каждый год латают, или всякие программы "развития городской среды" (ну вот нафига у нас в городе третью "общественную зону" запиливают). В общем, пока 50% расход всех бюджетов не пошли прямо на закупку воблы - говорить о серьезной мобилизации общества смешно.

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (06.10.2023 07:15:58)
Дата	06.10.2023 13:31:59

Re: Сравнение корейской...

От	writer123
К	Prepod (06.10.2023 13:31:59)
Дата	06.10.2023 21:43:29

Re: Сравнение корейской...

>У шумеров безвозврат уже сейчас приближается к 400 тыс.
А что так мало-то? Чего их, супостатов, жалеть?..

От	Alexeich
К	writer123 (06.10.2023 21:43:29)
Дата	09.10.2023 16:17:57

Re: Сравнение корейской...

>>У шумеров безвозврат уже сейчас приближается к 400 тыс.
>А что так мало-то? Чего их, супостатов, жалеть?..

Безвозврат - 2.5. млн., но подавляющая его часть - без вести пропавшие за западными и восточными границами :)

От	Олег Рико
К	Prepod (06.10.2023 13:31:59)
Дата	06.10.2023 16:59:48

Re: Сравнение корейской...

От	kirill111
К	Олег Рико (06.10.2023 16:59:48)
Дата	06.10.2023 19:36:29

Re: Сравнение корейской...

>Где 64 на 60 меняют, что означает паритет.

Это же трупы.

От	Лейтенант
К	Prepod (06.10.2023 13:31:59)
Дата	06.10.2023 15:12:33

Re: Сравнение корейской...

> Оценки потерь с нашей стороны в 200 тыс. нет даже у предателей. Пропаганда противника - отдельный жанр, им и миллион нарисовать легко.

Именно так.

>У шумеров безвозврат уже сейчас приближается к 400 тыс.

Чесно говоря, это тоже голая пропаганда хоть и с другим знаком. Расчеты опирающиеся хоть на какю-то фактическую базу столько не дают. Даже если под безвозвратом считать не только убитых, но и неспобных к продолжению службы.

>Если заявили потери шумеров убитыми в контрнаступе как 90+ тысяч

Формлировка Путина "безвозратные и санитарные". В такой формулировке похоже на правду.

> Если заявили потери шумеров убитыми в контрнаступе как 90+ тысяч, значит наши потери тоже исчисляются десятками тысяч.

Вполнеь вероятно. Но тоже "безвозвратные и санитарные".

От	VLADIMIR
К	Константин Дегтярев (06.10.2023 07:15:58)
Дата	06.10.2023 07:42:56