ВИФ2 NE: Ветка : Re: Была ли...

От	VLADIMIR
К	Олег Рико
Дата	02.10.2023 04:38:58
Рубрики	Прочее; Военные игры; Локальные конфликты;

Re: Была ли...

>Несколько раз "слышал", что первые разногласия между КНР и СССР возникли по результатам война на корейском полуострове. Якобы Мао считал, что надо продолжать воевать до победы, а руководство СССР решило иначе и тому пришлось подчиниться. Но обиду затаил.
>Вопрос - а была ли хотя бы гипотетическая возможность у советского блока победить?
- - -
Не было. Весной 1951 китайцы предприняли попытку стратегического наступления, но но оно провалилось. После этого никто уже особо не рыпался.

В воздухе над линией фронта господствовала авиация ООН. Даже в постсоветских российских источниках можно прочесть о том, что постоянные атаки авиации оказывали сильное деморализующее воздействие на китайцев и северокорейцев. По-видимому, это же можно сказать и об артиллерии. При этом с моря коммунистов не только бомбили, но и капитально обстреливала корабельная артиллерия. Янки так и называли свою тактику - meatgrinding и говорили,что лучше тратить снаряды, чем людей. При этом даже у китайцев не было неограниченного ресурса обученных войск.

Локальные попытки прорвать линию фронта с северной стороны после весны 1951-го были, но тактическим разнообразием эти атаки не отличались: подобраться поближе и закидать ручными гранатами. Потери при этом китайцы несли колоссальные.

При этом два года шли переговоры. Может, Мао и хотел победить, но дураком он не был и, скорее всего, понимал, что в войне на истощение ему ловить нечего. Надо сказать, что он и в начале войны не рвался воевать, и, как пишут некоторые авторы, статус-кво на п-ове его устраивал. Во всяком случае, наилучший момент для включения НОАК в бой с целью достижения стратегической победы, когда американцев прижали на Пусанском пятачке, был им упущен.

Собственно говоря, Мао достиг своих целей: Китай самоутвердился, получил доступ к современной военной технике, обзавелся пулом военных профессионалов нового для себя уровня.

Что касается разногласий, то они начались задолго до Корейской войны, уходили в давнюю и недавнюю историю, и должны проявить себя рано или поздно.

ВК

От	digger
К	VLADIMIR (02.10.2023 04:38:58)
Дата	02.10.2023 12:21:40

Re: Была ли...

>В воздухе над линией фронта господствовала авиация ООН. Даже в постсоветских российских источниках можно прочесть о том, что постоянные атаки авиации оказывали сильное деморализующее воздействие на китайцев и северокорейцев. По-видимому, это же можно сказать и об артиллерии. При этом с моря коммунистов не только бомбили, но и капитально обстреливала корабельная артиллерия. Янки так и называли свою тактику - meatgrinding и говорили,что лучше тратить снаряды, чем людей. При этом даже у китайцев не было неограниченного ресурса обученных войск.

Решалось увеличением поставок из СССР и использованием советской авиации на всем ТВД. Оружия после ВМВ было навалом.Коммуникации и свою территорию СССР мог бы защитить.Потому физически - ИМХО возможно, если бы США не применили ядерное оружие.

От	VLADIMIR
К	digger (02.10.2023 12:21:40)
Дата	02.10.2023 12:55:48

Re: Была ли...

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (02.10.2023 12:55:48)
Дата	02.10.2023 13:00:48

виноват, продолжу (+)

>Коммуникации и свою территорию СССР мог бы защитить.Потому физически - ИМХО возможно, если бы США не применили ядерное оружие.
>- - -
>СССР всячески скрывал свое участие в войне. Ни о каком распространении действий советской авиации на воздушное пространство над линией фронта речь идти не могло.

СССР и КНР прекрасно понимали, что дальнейшие попытки опрокинуть американцев чреваты (1) слишком серьезными потерями и (2) слишком серьезными последствиями, поэтому с лета 1951-го начались переговоры.

При этом, ИМХО, Сталин вовсе не собирался чрезмерно хорошо оснащать китайцев, так как хорошо понимал, что имеет дело со строптивым и амбициозным союзником, не желавшим, в частности, признавать границы между СССР и КНР, так сказать, навязанными Китаю царским правительством.

ВК

От	Prepod
К	VLADIMIR (02.10.2023 13:00:48)
Дата	02.10.2023 16:37:46

Re: виноват, продолжу

>СССР и КНР прекрасно понимали, что дальнейшие попытки опрокинуть американцев чреваты (1) слишком серьезными потерями и (2) слишком серьезными последствиями, поэтому с лета 1951-го начались переговоры.
Это относится к обеим сторонам. Никто не мог поручиться, что на определённом этапе другая сторона пошлёт больше войск, а не начнут кидаться ядрёнбатонами.
>При этом, ИМХО, Сталин вовсе не собирался чрезмерно хорошо оснащать китайцев, так как хорошо понимал, что имеет дело со строптивым и амбициозным союзником, не желавшим, в частности, признавать границы между СССР и КНР, так сказать, навязанными Китаю царским правительством.
Это послезнание. Дядюшка Джо едва ли мог предсиавить, что ВКП(б)/КПСС на ровном месте, без причины рассадится с КПК.
Что именно сталинский СССР не дал китайцам?
Всё что было полезного и новейшего китайцам выдали: от СКС до авиатехники. Разве что Бомбу. Но её и американцы сателлитам не давали.

От	john1973
К	Prepod (02.10.2023 16:37:46)
Дата	02.10.2023 22:08:24

Re: виноват, продолжу

>Всё что было полезного и новейшего китайцам выдали: от СКС до авиатехники. Разве что Бомбу. Но её и американцы сателлитам не давали.
Еще при вожде компьютеры китайцам не давали. Но в начале 50-х они и в Союзе были крайне редкой и идеологически сомнительной экзотикой))

От	Alexeich
К	john1973 (02.10.2023 22:08:24)
Дата	02.10.2023 23:21:19

Re: виноват, продолжу

>Еще при вожде компьютеры китайцам не давали. Но в начале 50-х они и в Союзе были крайне редкой и идеологически сомнительной экзотикой))

Так при вожде и давать было нечего.
К тому моменту как Сосо тапки поменял, в стране имелись по сути "испытательные стенды" М-1 и М-2 Брука и проектировалась М-3, предсерийная МЭСМ Лебедева (и монтировали БЭСМ) и только готовили к сдаче Рамеевскую "Стрелу". По сути, выходили из стадии экспериментов. А вот к 1956 уже запилили как раз вполне промышленную серию М-3 ("модель 103" в Китае) и МЭСМ, документацию и комплектующие на которые получили китайские товарищи и свинтили первые образцы в 1958, а в 1959 они уже запилили БЭСМ и вполне успешно развили производство комплектующих. Так что скорость освоения огого. Насчет "поставок", ну так что считать поставками, первые МЭСМ и М-3 китайского производства были по сути смонтированы из советских комплектующих. А вот БЭСМ, если верить товарищам из АН Китая, была уже гораздо более посконной разработкой. Ну а к 1960, когда рассорились, они уже вполне встали на ноги и пережили времена двусторонней изоляции и чудачеств председателя (один колоритный дед, отлично базаривший по-русски с украинским акцентом, подцепленным во время стажировки в Киеве, с которым я познакомился в Пекине лет 12 назад, знавший саму мадам Ся Пяйсу, рассказывал, как его из-за пульта выпинали и отправили огурцы поливать в отдаленные районы на перевоспитание во время КР, а потом воленс ноленс и скрипя сердцем пришлось возвращать обратно, потому как математическое обеспечение для новых китайских ЭВМ в отдаленных колхозах писать было тяжко). Темпы, по нынешним временам, поражают.

От	VLADIMIR
К	Prepod (02.10.2023 16:37:46)
Дата	02.10.2023 16:46:36

Re: виноват, продолжу

>>СССР и КНР прекрасно понимали, что дальнейшие попытки опрокинуть американцев чреваты (1) слишком серьезными потерями и (2) слишком серьезными последствиями, поэтому с лета 1951-го начались переговоры.
>Это относится к обеим сторонам. Никто не мог поручиться, что на определённом этапе другая сторона пошлёт больше войск, а не начнут кидаться ядрёнбатонами.
>>При этом, ИМХО, Сталин вовсе не собирался чрезмерно хорошо оснащать китайцев, так как хорошо понимал, что имеет дело со строптивым и амбициозным союзником, не желавшим, в частности, признавать границы между СССР и КНР, так сказать, навязанными Китаю царским правительством.
>Это послезнание.
- - -
Ничего подобного. Настрой Мао, его национализм, амбициозность и не самое теплое отношение к СССР были Сталину хорошо известны.
- - -
Дядюшка Джо едва ли мог предсиавить, что ВКП(б)/КПСС на ровном месте, без причины рассадится с КПК.
- - -
Предпосылки к расколу существовали издавна. Ничего внезапного в этом не было. Были весьма веские причины.
- - -
>Что именно сталинский СССР не дал китайцам?
>Всё что было полезного и новейшего китайцам выдали: от СКС до авиатехники. Разве что Бомбу. Но её и американцы сателлитам не давали.
- - -
Мао был не очень доволен уровнем поставок оружия и боеприпасов из СССР в ходе войны. Я думаю, что уже тогда советское руководство осторожно подходило к этому вопросу.

От	Сибиряк
К	digger (02.10.2023 12:21:40)
Дата	02.10.2023 12:37:53

Re: Была ли...

> Решалось увеличением поставок из СССР и использованием советской авиации на всем ТВД.

Так ведь после успехов первого периода применения новых советских истребителей, на следующем этапе советская ИА стала уступать американской?

>Оружия после ВМВ было навалом.Коммуникации и свою территорию СССР мог бы защитить.

А каково было производство МиГ-15 по годам в период Корейской войны?

>Потому физически - ИМХО возможно, если бы США не применили ядерное оружие.

От	jazzist
К	Сибиряк (02.10.2023 12:37:53)
Дата	02.10.2023 14:47:06

Re: Была ли...

>А каково было производство МиГ-15 по годам в период Корейской войны?

до фига и больше...

без МиГ-15УТИ:
1950 - 1913 (15 и 15бис)
1951 - 3970 МиГ-15бис и досдали 1 МиГ-15 простой
1952 - 2720 бисов + 1286 МиГ-17
1953 - досдали 1 МиГ-15бис и 2801 МиГ-17

еще МиГ-15/17 тысячами чехи и поляки строили (больше 4000 только МиГ-15/15УТИ)

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Сибиряк
К	jazzist (02.10.2023 14:47:06)
Дата	02.10.2023 15:53:01

Re: Была ли...

>>А каково было производство МиГ-15 по годам в период Корейской войны?
>
>до фига и больше...

>без МиГ-15УТИ:
>1950 - 1913 (15 и 15бис)
>1951 - 3970 МиГ-15бис и досдали 1 МиГ-15 простой
>1952 - 2720 бисов + 1286 МиГ-17
>1953 - досдали 1 МиГ-15бис и 2801 МиГ-17

>еще МиГ-15/17 тысячами чехи и поляки строили (больше 4000 только МиГ-15/15УТИ)

Да, не мало. Однако, основной ТВД для СССР - Европейский, и там действительно нужны были тысячи машин.

От	digger
К	Сибиряк (02.10.2023 12:37:53)
Дата	02.10.2023 12:43:40

Re: Была ли...

>Так ведь после успехов первого периода применения новых советских истребителей, на следующем этапе советская ИА стала уступать американской?

АФАИК на равных, и в 1951 году уже пошел Миг-17.

>А каково было производство МиГ-15 по годам в период Корейской войны?

Не знаю, Гугл не находит.

От	Sergey-M
К	digger (02.10.2023 12:43:40)
Дата	02.10.2023 19:11:31

Re: Была ли...

>>Так ведь после успехов первого периода применения новых советских истребителей, на следующем этапе советская ИА стала уступать американской?
>
> АФАИК на равных, и в 1951 году уже пошел Миг-17.

>>А каково было производство МиГ-15 по годам в период Корейской войны?
>
По М.Ю.Мухину получается я 1950 год 1913, 1951 год 3971, 1952 год 920, 1959 год 3. Без учета УТИ.

От	Сибиряк
К	digger (02.10.2023 12:43:40)
Дата	02.10.2023 12:50:18

Re: Была ли...

> АФАИК на равных, и в 1951 году уже пошел Миг-17.

Согласно западной литературе преимущество перешло к американцам. При этом и с советской стороны Пепеляев, например, разматывает историю об избиении в Корее полков ПВО, прибывших на замену без должной подготовки и передачи боевого опыта от предшественников.

От	jazzist
К	Сибиряк (02.10.2023 12:50:18)
Дата	02.10.2023 14:51:24

Re: Была ли...

>> АФАИК на равных, и в 1951 году уже пошел Миг-17.
>
>Согласно западной литературе преимущество перешло к американцам. При этом и с советской стороны Пепеляев, например, разматывает историю об избиении в Корее полков ПВО, прибывших на замену без должной подготовки и передачи боевого опыта от предшественников.

да это, похоже, намеренно делалось - посылка строевых полков прямо с колес. Тренировались на случай большой войны. А о чьём-либо преимуществе в ходе войны говорить сложно - МиГи дневные полеты В-29 прекратили, а остальное - оно в спорт, фактически, выродилось из-за массированных ограничений для наших пилотов и отсутствия таковых у УСАФы.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	VLADIMIR (02.10.2023 04:38:58)
Дата	02.10.2023 10:05:01

Re: Была ли...

Привет!

> Во всяком случае, наилучший момент для включения НОАК в бой с целью достижения стратегической победы, когда американцев прижали на Пусанском пятачке, был им упущен.

это у вас послезнание говорит.

Тогда все считали, что уже все, спеклись американцы. И никакой необходимости в участии КНР не было.

вот когда американцы устроили десант и погром, вышли на границы Китая, тогда пришлось Китаю включаться.

Владимир

От	VLADIMIR
К	Iva (02.10.2023 10:05:01)
Дата	02.10.2023 10:10:55

Re: Была ли...

>Привет!

>> Во всяком случае, наилучший момент для включения НОАК в бой с целью достижения стратегической победы, когда американцев прижали на Пусанском пятачке, был им упущен.
>
>это у вас послезнание говорит.

>Тогда все считали, что уже все, спеклись американцы. И никакой необходимости в участии КНР не было.
- - -
Американцы стойко сражались и с ходу северокорейцам ничего сделать не удалось. Бои продолжались 5-6 недель, по ходу им даже успели подбросить 10-12 танков и самоходок. Время было для оперативной переброски пары дивизий.

Это кстати, не только моя точка зрения, ее и другие люди высказывали. А так-то да: когда стало ясно, что армия Ким Ир Сена рассыпалась, китацы начали подключаться.

>вот когда американцы устроили десант и погром, вышли на границы Китая, тогда пришлось Китаю включаться.

>Владимир

От	Prepod
К	VLADIMIR (02.10.2023 10:10:55)
Дата	02.10.2023 15:45:11

Re: Была ли...

>>Привет!
>
>>> Во всяком случае, наилучший момент для включения НОАК в бой с целью достижения стратегической победы, когда американцев прижали на Пусанском пятачке, был им упущен.
>>
>>это у вас послезнание говорит.
>
>>Тогда все считали, что уже все, спеклись американцы. И никакой необходимости в участии КНР не было.
>- - -
>Американцы стойко сражались и с ходу северокорейцам ничего сделать не удалось. Бои продолжались 5-6 недель, по ходу им даже успели подбросить 10-12 танков и самоходок. Время было для оперативной переброски пары дивизий.
На подходах к Пусану американцы воевали с северными корейцами в равных составах, и не слишком успешно. При господстве в воздухе американских ВВС. Американцы не побежали, против армии 3-го мира. вероятно, это называется «сражались стойко».
Собственно, единственный шанс северян - + 2-3 свежие танковые бригады и чуть побольше тылов. И войти в Пусан сходу.
>Это кстати, не только моя точка зрения, ее и другие люди высказывали. А так-то да: когда стало ясно, что армия Ким Ир Сена рассыпалась, китацы начали подключаться.
Американцы создали перед северными корейцами трех-пятикратное преимущество в живой силе, а преимущество в технике исчислялось порядками. Вероятно, это можно назвать «Армия Ким Ир Сена рассыпалась».
>>вот когда американцы устроили десант и погром, вышли на границы Китая, тогда пришлось Китаю включаться.
>
С учётом соотношения сил это больше похоже на «задавили мясом и техникой».
Так-то американцы молодцы, «всё правильно сделали». Я о том, что подавляющее количественное превосходство против армии 3-го мира не повод для восторженных эпитетов.

От	VLADIMIR
К	Prepod (02.10.2023 15:45:11)
Дата	02.10.2023 16:09:43

Re: Была ли...

>На подходах к Пусану американцы воевали с северными корейцами в равных составах, и не слишком успешно. При господстве в воздухе американских ВВС. Американцы не побежали, против армии 3-го мира. вероятно, это называется «сражались стойко».
>Собственно, единственный шанс северян - + 2-3 свежие танковые бригады и чуть побольше тылов. И войти в Пусан сходу.
>>Это кстати, не только моя точка зрения, ее и другие люди высказывали. А так-то да: когда стало ясно, что армия Ким Ир Сена рассыпалась, китацы начали подключаться.
>Американцы создали перед северными корейцами трех-пятикратное преимущество в живой силе, а преимущество в технике исчислялось порядками. Вероятно, это можно назвать «Армия Ким Ир Сена рассыпалась».
>>>вот когда американцы устроили десант и погром, вышли на границы Китая, тогда пришлось Китаю включаться.
>>
>С учётом соотношения сил это больше похоже на «задавили мясом и техникой».
>Так-то американцы молодцы, «всё правильно сделали». Я о том, что подавляющее количественное превосходство против армии 3-го мира не повод для восторженных эпитетов.
- - -
Где вы увидели восторженные эпитеты? Американцы удержали Пусанский периметр на первом этапе, не имея никакого численного преимущества. Да, подкрепления стали быстро прибывать, авиация очень и очень помогла.

О каком мясе идет речь, я не понял. Американцы очень удачно выбрали место для Инчонского десанта - в этом и заключается военное искусство: нанести удар противнику в самое уязвимое место, зайти ему в тыл, перерезать его коммуникации. Высадилось, вроде как, до 40 000 человек, а в плен, в итоге, они взяли 135 000 отрезанных от снабжения северокорейцев. Техническое превосходство было за ними, не вопрос.

Мясом, скорее, их завалили китайцы в период зимнего наступление, да и то этого мяса надолго не хватило.

А так на войне всякое бывает: зимой Мао и Пэн поймали их в ловушку и эффектно вышибли из Северной Кореи, поскольку людьми были опытными и тоже не лаптем щи хлебали. Потом, впрочем, получили в шар и были вынуждены откатиться. Нормально янки воевали (и не только они).

ВК

От	Prepod
К	VLADIMIR (02.10.2023 16:09:43)
Дата	02.10.2023 23:29:45

Re: Была ли...

>>На подходах к Пусану американцы воевали с северными корейцами в равных составах, и не слишком успешно. При господстве в воздухе американских ВВС. Американцы не побежали, против армии 3-го мира. вероятно, это называется «сражались стойко».
>>Собственно, единственный шанс северян - + 2-3 свежие танковые бригады и чуть побольше тылов. И войти в Пусан сходу.
>>>Это кстати, не только моя точка зрения, ее и другие люди высказывали. А так-то да: когда стало ясно, что армия Ким Ир Сена рассыпалась, китацы начали подключаться.
>>Американцы создали перед северными корейцами трех-пятикратное преимущество в живой силе, а преимущество в технике исчислялось порядками. Вероятно, это можно назвать «Армия Ким Ир Сена рассыпалась».
>>>>вот когда американцы устроили десант и погром, вышли на границы Китая, тогда пришлось Китаю включаться.
>>>
>>С учётом соотношения сил это больше похоже на «задавили мясом и техникой».
>>Так-то американцы молодцы, «всё правильно сделали». Я о том, что подавляющее количественное превосходство против армии 3-го мира не повод для восторженных эпитетов.
>- - -
>Где вы увидели восторженные эпитеты?
У Вес. Впрочем, если их не было, звиняйтэ, дядьку.
>Американцы удержали Пусанский периметр на первом этапе, не имея никакого численного преимущества.
Как бы для обороны численное преимущество не критично. При численном премуществе обычно наступают -)

> Да, подкрепления стали быстро прибывать, авиация очень и очень помогла.
Американцы воевали с армией страны третьего мира. КНА ни разу не Вермахт и не КА.
>О каком мясе идет речь, я не понял.
Превосходство в живой силе в зоне высадки - более чем в 10 раз. Общее превосходство - не менее чем в три раза. При превосходстве в технике на порядок.
> Американцы очень удачно выбрали место для Инчонского десанта - в этом и заключается военное искусство: нанести удар противнику в самое уязвимое место, зайти ему в тыл, перерезать его коммуникации. Высадилось, вроде как, до 40 000 человек, а в плен, в итоге, они взяли 135 000 отрезанных от снабжения северокорейцев. Техническое превосходство было за ними, не вопрос.
Воевал не только и нем столько десант. Вокруг Пусана американцы с сателлитами кратно превосходили северных корейцев.
Как водится у американцев, военное искусство работает только при подавляющем превосходстве над противником. Специфика корейской войны в том, что против страны третьего мира пришлось создавать кратное превосходство в живой силе, как перед армией первого/второго мира.
>Мясом, скорее, их завалили китайцы в период зимнего наступление, да и то этого мяса надолго не хватило.
Китайцы лишь компенсировали подавляющее численное преимущество американцев к сателлитами. Кратного преимущества у КНА/КНД над противником не было.
>А так на войне всякое бывает: зимой Мао и Пэн поймали их в ловушку и эффектно вышибли из Северной Кореи, поскольку людьми были опытными и тоже не лаптем щи хлебали. Потом, впрочем, получили в шар и были вынуждены откатиться. Нормально янки воевали (и не только они).
Речь не о том, что кто-то жульничал. Речь о том, что обе стороны создавали численный перевес над противником и реализовали его.

От	Count
К	VLADIMIR (02.10.2023 04:38:58)
Дата	02.10.2023 08:56:31

Re: Была ли...

>В воздухе над линией фронта господствовала авиация ООН. Даже в постсоветских российских источниках можно прочесть о том, что постоянные атаки авиации оказывали сильное деморализующее воздействие на китайцев и северокорейцев. По-видимому, это же можно сказать и об артиллерии. При этом с моря коммунистов не только бомбили, но и капитально обстреливала корабельная артиллерия. Янки так и называли свою тактику - meatgrinding и говорили,что лучше тратить снаряды, чем людей. При этом даже у китайцев не было неограниченного ресурса обученных войск.
А какие источники из КНДР и Китая вы использовали? Есть ЖБД какой-нибудь северокорейской дивизии которую обстреливали с кораблей и потери по времени подтверждались с такими обстрелами?
А то ведь Принц Ойген по заявкам тоже много настрелял https://vif2ne.su/nvk/forum/10/archive/2886/2886631.htm

От	Nagel
К	Count (02.10.2023 08:56:31)
Дата	02.10.2023 11:38:31

Re: Была ли...

Наиболее интенсивным артиллерийским обстрелам подвергались порты, города, береговые укрепления и приморские пути сообщения на восточном побережье Кореи от Вонсана до Ченгчжина. Особенно разрушительному воздействию подвергалась железнодорожная магистраль, проходящая по восточному побережью Кореи от Вонсана до северной границы КНДР с Советским Союзом и Китайской Народной Республикой. Только в 1951 г. на этой дороге в результате огня корабельной артиллерии было разрушено 85 мостов, 8 туннелей, 48 станций и отмечено 60 случаев повреждений железнодорожных путей.
Артиллерийский обстрел с марта 1951 г. производился почти ежедневно, независимо от метеорологических условий и времени суток. В светлое время суток корабли при ведении обстрела маневрировали на расстоянии 40–45 кабельтовых от берега, а при наличии на обстреливаемом побережье артиллерийских батарей КНДР — 80—100 кабельтовых. Обычно корабли вели огонь по берегу на ходу, следуя в кильватерном строю со скоростью 8—10 узлов, увеличивая скорость при противодействии береговых батарей до 20 узлов.
Обстрел береговых объектов КНДР, особенно артиллерийских позиций, в светлое время суток осуществлялся кораблями во взаимодействии с бомбардировочной и штурмовой авиацией. При этом интенсивный обстрел береговых батарей корабли начинали по окончании обработки целей с воздуха. Корректирование артиллерийского огня производилось одним-двумя вертолетами или самолетами-корректировщиками, державшимися в районе цели на высоте 800—1000 м.

От	Nagel
К	Count (02.10.2023 08:56:31)
Дата	02.10.2023 11:20:06

Re: Была ли...

>>А какие источники из КНДР и Китая вы использовали? Есть ЖБД какой-нибудь северокорейской дивизии которую обстреливали с кораблей и потери по времени подтверждались с такими обстрелами?
Есть советская история корейской войны.

https://coollib.net/b/501982/read#t12
"""Бои флота КНДР с кораблями противника в море проводились с целью обеспечения войск КНА, наступавших вдоль восточного побережья Кореи. Противник систематически обстреливал корабельной артиллерией фланги наступающих войск КНА, что вызывало значительные потери в живой силе и технике и серьезно затрудняло наступление войск. Большие потери, например, несли части 5-й пехотной дивизии, наступавшей вдоль восточного побережья по узкой горной дороге, наблюдаемой с моря и в ряде мест проходившей непосредственно у уреза воды."""

"""Серьезным недостатком в системе обороны побережья в целом явилась слабая насыщенность ее береговой артиллерией. Ряд важных участков большой протяженностью совершенно не имел береговой артиллерии. В среднем на 50–60 км береговой черты приходилась одна артиллерийская батарея трехорудийного состава. Такое положение являлось следствием отсутствия достаточного количества артиллерийского вооружения в составе береговой обороны."""
>А то ведь Принц Ойген по заявкам тоже много настрелял https://vif2ne.su/nvk/forum/10/archive/2886/2886631.htm

От	VLADIMIR
К	Count (02.10.2023 08:56:31)
Дата	02.10.2023 09:10:13

Re: Была ли...

>>В воздухе над линией фронта господствовала авиация ООН. Даже в постсоветских российских источниках можно прочесть о том, что постоянные атаки авиации оказывали сильное деморализующее воздействие на китайцев и северокорейцев. По-видимому, это же можно сказать и об артиллерии. При этом с моря коммунистов не только бомбили, но и капитально обстреливала корабельная артиллерия. Янки так и называли свою тактику - meatgrinding и говорили,что лучше тратить снаряды, чем людей. При этом даже у китайцев не было неограниченного ресурса обученных войск.
>А какие источники из КНДР и Китая вы использовали? Есть ЖБД какой-нибудь северокорейской дивизии которую обстреливали с кораблей и потери по времени подтверждались с такими обстрелами?
>А то ведь Принц Ойген по заявкам тоже много настрелял https://vif2ne.su/nvk/forum/10/archive/2886/2886631.htm
- - -
Я не историк и знаком только с англоязычными публикациями по истории этой войны. На узких равнинных участках побережья коммунистам доставалось изрядно, и о мобильных операциях там не шло и речи.

Разумеется, коммунисты принимали все меры к тому, чтобы в условиях позиционной войны максимально обезопасить себя: окапывались на обратных скатах, рыли глубокие бункера и пр., в общем. как это обычно делалось на позиционных фронтах ПМВ и ВМВ. Тем не менее, потери они несли большие.

Что касается линкоров, то это отдельная тема. Они опасны для наземных войск, когда те "обнажены", т.е., находятся на марше или развернуты для атаки. Если наземные войска успели хорошо окопаться/зарыться в землю, то им сам черт не брат (пример - японцы).

ВК

От	ttt2
К	VLADIMIR (02.10.2023 04:38:58)
Дата	02.10.2023 07:24:26

Re: Была ли...

>В воздухе над линией фронта господствовала авиация ООН. Даже в постсоветских российских источниках можно прочесть о том, что постоянные атаки авиации оказывали сильное деморализующее воздействие на китайцев и северокорейцев. По-видимому, это же можно сказать и об артиллерии. При этом с моря коммунистов не только бомбили, но и капитально обстреливала корабельная артиллерия. Янки так и называли свою тактику - meatgrinding и говорили,что лучше тратить снаряды, чем людей.

Прекрасно. Некоммунистов не бомбили. Там таблички носили что ли? Большинство погибших вообще мирное население.

Толку от корабельных обстрелов на протяженный фронт было мало. Времена линкоров ушли.

>Собственно говоря, Мао достиг своих целей: Китай самоутвердился, получил доступ к современной военной технике, обзавелся пулом военных профессионалов нового для себя уровня.

Китай самоутвердился еще в 1949

С уважением

От	VLADIMIR
К	ttt2 (02.10.2023 07:24:26)
Дата	02.10.2023 07:38:00

Re: Была ли...

>>В воздухе над линией фронта господствовала авиация ООН. Даже в постсоветских российских источниках можно прочесть о том, что постоянные атаки авиации оказывали сильное деморализующее воздействие на китайцев и северокорейцев. По-видимому, это же можно сказать и об артиллерии. При этом с моря коммунистов не только бомбили, но и капитально обстреливала корабельная артиллерия. Янки так и называли свою тактику - meatgrinding и говорили,что лучше тратить снаряды, чем людей.
>
>Прекрасно. Некоммунистов не бомбили. Там таблички носили что ли? Большинство погибших вообще мирное население.
- - -
Под коммунистами в Корейской войне традиционно называют китайцев и северокорейцев. Линию фронта не только бомбили, но и штурмовали, и приходилось коммунистам очень несладко.

>Толку от корабельных обстрелов на протяженный фронт было мало. Времена линкоров ушли.
- - -
При чем тут линкоры? Кстати, в период ВМВ на Тихом океане и Средиземноморье при обстрелах противника на суше наиболее эффективно проявили себя не линкоры, а крейсера и эсминцы. Откуда у вас сведения, что толку от корабельных обстрелов было мало? Воевали опытные флоты с компетентным личным составом.

>>Собственно говоря, Мао достиг своих целей: Китай самоутвердился, получил доступ к современной военной технике, обзавелся пулом военных профессионалов нового для себя уровня.
>
>Китай самоутвердился еще в 1949
- - -
Да ну? Военной сверхдержавой он стал после Корейской войны, успешно сумев противостоять конгломерату сильных военных контингентов (в основном, США.)

>С уважением

От	ttt2
К	VLADIMIR (02.10.2023 07:38:00)
Дата	02.10.2023 12:51:29

Re: Была ли...

>>Прекрасно. Некоммунистов не бомбили. Там таблички носили что ли? Большинство погибших вообще мирное население.
>- - -
>Под коммунистами в Корейской войне традиционно называют китайцев и северокорейцев.

Не надо выдумывать. Никто так их не называет, кроме американской пропаганды. Поскольку коммунистами там были ничтожное число людей

Вы еще начните говорить про боевые действия вермахта с большевиками.

>>Толку от корабельных обстрелов на протяженный фронт было мало. Времена линкоров ушли.
>- - -
>При чем тут линкоры? Кстати, в период ВМВ на Тихом океане и Средиземноморье при обстрелах противника на суше наиболее эффективно проявили себя не линкоры, а крейсера и эсминцы. Откуда у вас сведения, что толку от корабельных обстрелов было мало? Воевали опытные флоты с компетентным личным составом.

Это так, но все решалось на сухопутном фронте. Влияния на ход БД было мало.

>>Китай самоутвердился еще в 1949
>- - -
>Да ну? Военной сверхдержавой он стал после Корейской войны, успешно сумев противостоять конгломерату сильных военных контингентов (в основном, США.)

С уважением

От	VLADIMIR
К	ttt2 (02.10.2023 12:51:29)
Дата	02.10.2023 13:04:40

Re: Была ли...

>>>Прекрасно. Некоммунистов не бомбили. Там таблички носили что ли? Большинство погибших вообще мирное население.
>>- - -
>>Под коммунистами в Корейской войне традиционно называют китайцев и северокорейцев.
>
>Не надо выдумывать. Никто так их не называет, кроме американской пропаганды. Поскольку коммунистами там были ничтожное число людей
- - -
Это не пропаганда, а констатация факта. Руководили китайцами и северокорейцами коммунисты. Вооружали тоже коммунисты. Этого достаточно.
И не надо меня учить правильной терминологии. Это моя овца - хочу ем ее, а хочу шубу из нее шью.

>Вы еще начните говорить про боевые действия вермахта с большевиками.
- - -
В городе бузина, а в Киеве дядька.

>>>Толку от корабельных обстрелов на протяженный фронт было мало. Времена линкоров ушли.
>>- - -
>>При чем тут линкоры? Кстати, в период ВМВ на Тихом океане и Средиземноморье при обстрелах противника на суше наиболее эффективно проявили себя не линкоры, а крейсера и эсминцы. Откуда у вас сведения, что толку от корабельных обстрелов было мало? Воевали опытные флоты с компетентным личным составом.
>
>Это так, но все решалось на сухопутном фронте. Влияния на ход БД было мало.
- - -
Прибрежная полоса - сухопутный фронт. Влияние было, дальше на эту тему дискутировать не собираюсь.

От	Лейтенант
К	VLADIMIR (02.10.2023 13:04:40)
Дата	04.10.2023 18:39:01

Re: Была ли...

>Это не пропаганда, а констатация факта. Руководили китайцами и северокорейцами коммунисты. Вооружали тоже коммунисты. Этого достаточно.
>И не надо меня учить правильной терминологии. Это моя овца - хочу ем ее, а хочу шубу из нее шью.

Вы только не обижайтесь потом, когда это в обратную сторону сработает ...

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (02.10.2023 13:04:40)
Дата	02.10.2023 15:14:28

Re: Была ли...

>>>Под коммунистами в Корейской войне традиционно называют китайцев и северокорейцев.
>>
Официальная американская версия победной Корейской войны далека от реальности.
Потери "Войск ООН" были весьма значительны, что на земле, что в воздухе. Даже участники войны в воздухе считали, что доброй половины потерь они избежали поскольку "Коми" не могли добивать поврежденные машины за пределами Аллеи Мигов .
Да и занятие всей Кореи " китайскими добровольцами" предотвратила угроза прменения ядерного оружия.Того же Макартура убрали именно по причине его жесткости. Он ее продемонстрировал еще во время кровавой расправы над американскими ветеранами.Рузвельт говорил,что эта кровавая расправа обеспечила ему победу на выборах.

С уважением к Вашему мнению.

От	VLADIMIR
К	Pav.Riga (02.10.2023 15:14:28)
Дата	02.10.2023 15:26:55

Re: Была ли...

> Официальная американская версия победной Корейской войны далека от реальности.
- - -
Никогда американцы не писали о своей победе в этой войне. Она окончилась патовой ситуацией.
- - -
>Потери "Войск ООН" были весьма значительны, что на земле, что в воздухе. Даже участники войны в воздухе считали, что доброй половины потерь они избежали поскольку "Коми" не могли добивать поврежденные машины за пределами Аллеи Мигов .
- - -
Так вы об авиации? Я знаю, по меньшей мере, две книги, в которых американские авторы черным по белому пишут, что советские и американские летчики сражались на равных. Я примерно лет 20 назад писал об этом на ВИФе, сравнивал признанные обеими сторонами потери и подтверждал этот вывод. Достижения советских летчиков были сильно разубожены слабым перформансом летчиков ОВА, если считать их, то американцы действительно выглядели лучше.
- - -
> Да и занятие всей Кореи " китайскими добровольцами" предотвратила угроза прменения ядерного оружия.
- - -
Это утверждение совершенно не соответствует действительности. ЕКитайцы понесли тяжелые потери в ходе своего зимнего наступления, выдохлись и были остановлены и отброшены.

>С уважением к Вашему мнению.
- - -
С неменьшим уважением,

ВК

От	Pav.Riga
К	VLADIMIR (02.10.2023 15:26:55)
Дата	02.10.2023 19:50:28

Re: Была ли...

- -
>Это утверждение совершенно не соответствует действительности. Китайцы понесли тяжелые потери в ходе своего зимнего наступления, выдохлись и были остановлены и отброшены.

Я о обстоятельствах той Корейской войны сужу больше по американским источникам,вроде
посещения в обществе внука музея 45-й пехотной дивизии,в окресностях Оклахома -сити,
которое совпало с собранием ветеранов нескольких рот обозначенных буквами,они собирались у своих памятных ротных камней посвященных каждой роте.Мы с внуком только слушали,но ветераны поминавшие павших,между собой были уверены что китайцы после окружения пары дивизий,которых вытаскивали с замерзшего озера могли занять всю Корею до пролива.(потери комми не пугали)И остановила их только озвученная Макартуром угроза
примения ядерного оружия.(из окопа виднее!)
Мне почему-то верится что Сталин и Мао эту черту переходить не стали.

С уважением к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (02.10.2023 19:50:28)
Дата	02.10.2023 23:32:15

Re: Была ли...

> И остановила их только озвученная Макартуром угроза
>примения ядерного оружия.(из окопа виднее!)

Из окопа виднее только клочок земли перед окопом.

> Мне почему-то верится что Сталин и Мао эту черту переходить не стали.

Вопросы веры обычно обсуждают в церкви, а тут вроде военная история.