От SSC
К Андрей
Дата 17.09.2023 21:33:06
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Ракеты по определению дороже дронов, на 50 тыс рублёвый дрон придётся тратить 50 тыс. долларовую ракету.
>
>Это распространенная логическая ошибка. Ракета защищает не саму себя, ракета защищает танк/БМП который стоит условно 2-5 млн долларов.

Это банальность, кажущаяся мудростью. Доспех в своё время защищал вообще бесценное - собственную тушку элитного бойца. Тем не менее, после изобретения пороха и мушкета пришлось смириться с мыслью об отсутствии защиты.

В такой ситуации единственной защитой становится действие - убей первым, спрячься в окоп, и т.д.

>Сможете найти средство защиты от 50тысячных дронов, за те же копейки, получите Сталинскую премию и Героя Соцтруда.

>>Наземная РЛС ближе 15км к ЛБС - не жилец - это суровая практика СВО через полтора года.
>
>Это большая РЛС, которая видит за десятки километров. А КАЗ не нужна такая РЛС, с такой мощностью, ему нужна РЛС способная обнаруживать цели максимум в радиусе 1-2 км.

КАЗ - отдельная тема.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (17.09.2023 21:33:06)
Дата 17.09.2023 22:18:49

Re: БПЛА маленькие,...

>Это банальность, кажущаяся мудростью.

И что это меняет?

>Доспех в своё время защищал вообще бесценное - собственную тушку элитного бойца. Тем не менее, после изобретения пороха и мушкета пришлось смириться с мыслью об отсутствии защиты.

Любые аналогии ложны, и эта тоже.

Во-1. До изобретения, и массового принятия на вооружение, малокалиберных скорострельных винтовок с этим мирились просто в виду относительно небольшой вероятности быть пораженным. Умереть от болезней в походе это гораздо более вероятно на то время. А вот после того как на поле боя появились оные винтовки, индивидуальной защитой бойца озаботились быстро.
Во-2. Защищаться от мушкетов латами-кирасами можно было и дальше, но такого количества стали не было для вооружения крупных армий. Да и таскать на себе кирасу банально тяжело.

Но танк не пехотинец.

>В такой ситуации единственной защитой становится действие - убей первым, спрячься в окоп, и т.д.

Разумеется. Мы все что-то обсуждаем вариант когда дроны застали батальон в атаке. А ведь атаке предшествует разведка, подавление и уничтожение выявленных целей, в чем будет участвовать и артиллерия, и авиация, и свои дроны наверняка.

>>Это большая РЛС, которая видит за десятки километров. А КАЗ не нужна такая РЛС, с такой мощностью, ему нужна РЛС способная обнаруживать цели максимум в радиусе 1-2 км.
>
>КАЗ - отдельная тема.

Мы с этого начали.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (17.09.2023 22:18:49)
Дата 17.09.2023 23:10:02

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>В такой ситуации единственной защитой становится действие - убей первым, спрячься в окоп, и т.д.
>
>Разумеется. Мы все что-то обсуждаем вариант когда дроны застали батальон в атаке. А ведь атаке предшествует разведка, подавление и уничтожение выявленных целей, в чем будет участвовать и артиллерия, и авиация, и свои дроны наверняка.

Верно. И тот, у кого дронов не будет - проиграет.

>>>Это большая РЛС, которая видит за десятки километров. А КАЗ не нужна такая РЛС, с такой мощностью, ему нужна РЛС способная обнаруживать цели максимум в радиусе 1-2 км.
>>
>>КАЗ - отдельная тема.
>
>Мы с этого начали.

Кто "мы"? С ув.RTY разговор шёл про РЛС.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (17.09.2023 23:10:02)
Дата 18.09.2023 13:46:15

Re: БПЛА маленькие,...

>Верно. И тот, у кого дронов не будет - проиграет.

Банальность выдаваемая за мудрость? (С)Ваше.

>Кто "мы"? С ув.RTY разговор шёл про РЛС.

Д.И.У. "И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса)." https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3052858.htm

На что вы возразили постом "Да не поможет никакая КАЗ" - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3052882.htm

А дальше уже я подключился "Не поможет КАЗ, поможет автоматическая пулеметная установка. Управление от той же СУ, что и у КАЗ." https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3052979.htm

И вот тут уже вы возразили "Будут делать камикадзе, наводящиеся на РЛ сигнал - ещё дешевле и массовей получится, и РЭБ вообще вне игры." https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3052980.htm

Ув. RTY подключился позже.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (18.09.2023 13:46:15)
Дата 18.09.2023 14:12:45

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Верно. И тот, у кого дронов не будет - проиграет.
>
>Банальность выдаваемая за мудрость? (С)Ваше.

Если Вы полностью согласны - о чём тогда наша дискуссия?

>>Кто "мы"? С ув.RTY разговор шёл про РЛС.
>
>Д.И.У. "И, в первую очередь, снабдить все сколько-то дорогие бронемашины адекватными Комплексами Активной Защиты (для них одноразовый дрон ничем не отличная принципиально, скорее более легкая цель, чем самонаводящаяся ПТУР и, тем более, самоприцеливающийся элемент кассетного боеприпаса)." https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3052858.htm
>На что вы возразили постом "Да не поможет никакая КАЗ" - https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3052882.htm
>А дальше уже я подключился "Не поможет КАЗ, поможет автоматическая пулеметная установка. Управление от той же СУ, что и у КАЗ." https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3052979.htm
>И вот тут уже вы возразили "Будут делать камикадзе, наводящиеся на РЛ сигнал - ещё дешевле и массовей получится, и РЭБ вообще вне игры." https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3052980.htm

>Ув. RTY подключился позже.

Так я ему и возражал на его утверждение: "На мой взгляд, дроны будут сбивать, наводя ракету или МЗА по данным радиолокатора."

Что касается КАЗ, то самые простые возможные механизмы преодоления оной я описал выше - насыщение/истощение бк. В данном случае именно переход кол-ва в качество придаёт новые возможности. Да другие ещё способы наверняка люди придумают, человек креативен в военном деле. Пассивная РЛ наведения дронов в данном случае - это в первую очередь способ сократить потребность в операторах и упростить атаку.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (18.09.2023 14:12:45)
Дата 18.09.2023 22:25:36

Re: БПЛА маленькие,...

>Здравствуйте!

>Если Вы полностью согласны - о чём тогда наша дискуссия?

Согласен. Но не полностью. Т.к. вы почему-то постоянно рассматриваете ситуацию, когда у нас один танк, а против него и сотня дронов, причем еще и с ПР ГСН, и ПРР, и наверняка еще ствольная и реактивная артиллерия, и все это в рамках борьбы за опорник на отделение.

А где это все у нас?

>Что касается КАЗ, то самые простые возможные механизмы преодоления оной я описал выше - насыщение/истощение бк. В данном случае именно переход кол-ва в качество придаёт новые возможности. Да другие ещё способы наверняка люди придумают, человек креативен в военном деле. Пассивная РЛ наведения дронов в данном случае - это в первую очередь способ сократить потребность в операторах и упростить атаку.

Насыщение/истощение БК КАЗ возможно в случае когда дроны обзаводятся ИИ, ПР ГСН, средствами обмена информацией в рое. Т.е. из копеечного средства в 50тыр, превращаются в оружие стоимостью 50 убитых енотов.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (18.09.2023 22:25:36)
Дата 19.09.2023 09:02:49

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Если Вы полностью согласны - о чём тогда наша дискуссия?
>
>Согласен. Но не полностью. Т.к. вы почему-то постоянно рассматриваете ситуацию, когда у нас один танк, а против него и сотня дронов, причем еще и с ПР ГСН, и ПРР, и наверняка еще ствольная и реактивная артиллерия, и все это в рамках борьбы за опорник на отделение.

Нет, я так ситуацию не рассматриваю.

>>Что касается КАЗ, то самые простые возможные механизмы преодоления оной я описал выше - насыщение/истощение бк. В данном случае именно переход кол-ва в качество придаёт новые возможности. Да другие ещё способы наверняка люди придумают, человек креативен в военном деле. Пассивная РЛ наведения дронов в данном случае - это в первую очередь способ сократить потребность в операторах и упростить атаку.
>
>Насыщение/истощение БК КАЗ возможно в случае когда дроны обзаводятся ИИ, ПР ГСН, средствами обмена информацией в рое. Т.е. из копеечного средства в 50тыр, превращаются в оружие стоимостью 50 убитых енотов.

Нет, для насыщения/истощения нужно прежде всего количество, которые обеспечивается низкой стоимостью. Аналогом является низкая стоимость выстрела стрелкового оружия, которая (низкая стоимость) позволяет тратить миллионы выстрелов на одного убитого противника.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (19.09.2023 09:02:49)
Дата 19.09.2023 11:50:35

Re: БПЛА маленькие,...

>Нет, я так ситуацию не рассматриваю.

Ну как же нет!? ВЫ рассматриваете ситуацию когда при отражении атаки на опорник противник будет применять рой дронов (уровень командира батальона), задействоваться РТР (уровень командира бригады), тактическая авиация (уровень оперативного командования, а то и выше).

А про нас, "эти спят, этих нет, эти болт забили".

>>Насыщение/истощение БК КАЗ возможно в случае когда дроны обзаводятся ИИ, ПР ГСН, средствами обмена информацией в рое. Т.е. из копеечного средства в 50тыр, превращаются в оружие стоимостью 50 убитых енотов.
>
>Нет, для насыщения/истощения нужно прежде всего количество, которые обеспечивается низкой стоимостью. Аналогом является низкая стоимость выстрела стрелкового оружия, которая (низкая стоимость) позволяет тратить миллионы выстрелов на одного убитого противника.

Тогда это дешевые дроны, которые будут сбиваться на ура просто.

ИИ нет значит должен быть канал связи с оператором для нацеливания. Канал связи можно, и нужно, давить.
Канала связи между дронами нет, должен быть канал связи для перенацеливания. См. выше.
ПР ГСН нет, значит прощайте мечты о выносе КАЗ с радарами.

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От SSC
К Андрей (19.09.2023 11:50:35)
Дата 19.09.2023 13:48:20

Re: БПЛА маленькие,...

Здравствуйте!

>>Нет, я так ситуацию не рассматриваю.
>
>Ну как же нет!? ВЫ рассматриваете ситуацию когда при отражении атаки на опорник противник будет применять рой дронов (уровень командира батальона), задействоваться РТР (уровень командира бригады), тактическая авиация (уровень оперативного командования, а то и выше).

Мини-БПЛА у адекватных армий неизбежно спустятся на уровень взвода, или даже отделения. РТР, пока для разведки БПЛА, уже сейчас появляется де-факто на уровне роты.

>>>Насыщение/истощение БК КАЗ возможно в случае когда дроны обзаводятся ИИ, ПР ГСН, средствами обмена информацией в рое. Т.е. из копеечного средства в 50тыр, превращаются в оружие стоимостью 50 убитых енотов.
>>
>>Нет, для насыщения/истощения нужно прежде всего количество, которые обеспечивается низкой стоимостью. Аналогом является низкая стоимость выстрела стрелкового оружия, которая (низкая стоимость) позволяет тратить миллионы выстрелов на одного убитого противника.
>
>Тогда это дешевые дроны, которые будут сбиваться на ура просто.

Это называется "торговля будущим" - вот когда будут сбиваться "на ура" - тогда и расскажете, а пока такой техники нет. В целом, какая-то часть будет конечно же нейтрализована, оставшая часть свои задачи выполнит.

>ИИ нет значит должен быть канал связи с оператором для нацеливания. Канал связи можно, и нужно, давить.

Можно, нужно, но сложно, и вблизи ЛБС пока не получается.

>ПР ГСН нет, значит прощайте мечты о выносе КАЗ с радарами.

КАЗ тоже нет.

С уважением, SSC
От Андрей
К SSC (19.09.2023 13:48:20)
Дата 19.09.2023 20:02:03

Re: БПЛА маленькие,...

>Мини-БПЛА у адекватных армий неизбежно спустятся на уровень взвода, или даже отделения. РТР, пока для разведки БПЛА, уже сейчас появляется де-факто на уровне роты.

Тогда почему вы упорно пишете про вариант, когда у одной из армий этого нет, хотя оно есть у обеих армий.

И судя по воплям с той стороны фронта, у нашей поболее.

>Это называется "торговля будущим" - вот когда будут сбиваться "на ура" - тогда и расскажете, а пока такой техники нет. В целом, какая-то часть будет конечно же нейтрализована, оставшая часть свои задачи выполнит.

Вот когда будут рои дронов с ИИ, обменом данных в рое, и ПР ГСН, вот тогда и рассказывайте, а пока такой техники нет.

>Можно, нужно, но сложно, и вблизи ЛБС пока не получается.

Это потому, что пока не взялись за задачу должным образом.

Хотя у Кассада вот на днях видел ролик где трижды ФПВ-дрон заходил на цель, но при приближении к цели все закрывала помеха, с третьего раза попали.

>КАЗ тоже нет.

КАЗ нет в войсках на бронетехнике. А вот ПР ГСН для дрона еще нет в "металле".

>С уважением, SSC
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Dargot
К Андрей (19.09.2023 20:02:03)
Дата 20.09.2023 18:52:44

Re: БПЛА маленькие,...

Приветствую!

>>Мини-БПЛА у адекватных армий неизбежно спустятся на уровень взвода, или даже отделения. РТР, пока для разведки БПЛА, уже сейчас появляется де-факто на уровне роты.
>Тогда почему вы упорно пишете про вариант, когда у одной из армий этого нет, хотя оно есть у обеих армий.
Две армии, равно оснащенные огнестрельным оружием сражаются все равно не так, как они сражались без огнестрельного оружия, это и называется изменением характера войны. БЛА, похоже, сделают нечто подобное.

>И судя по воплям с той стороны фронта, у нашей поболее.
 Где можно ознакомиться с нашим аналогом, например, "Бабы-яги", а то мужики-то не знают? Или там кумулятивные боеприпасы малогабаритные для сбросов, тоже интересно. Вы вылезайте из пузыря комфортных мнений, есть области, в которых на данный момент у нас преимущество (те же "Герани" и "Ланцеты"), а есть те, где, увы, нет.

>Вот когда будут рои дронов с ИИ, обменом данных в рое, и ПР ГСН, вот тогда и рассказывайте, а пока такой техники нет.
 Так пока они и не в рое отлично работают.

С уважением, Dargot.