От NV
К SSC
Дата 15.09.2023 13:34:53
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Такое бывало и раньше. Торпеды например и миноносцы с ПЛ. Но всегда ненадолго. (-)
От Claus
К NV (15.09.2023 13:34:53)
Дата 15.09.2023 16:16:42

В отличии от торпед и МН с ПЛ адекватных мер противодействия массовым дронам не

В отличии от торпед и МН с ПЛ адекватных мер противодействия массовым дронам не видно.

Их может сотнями тысяч, а то и миллионами клепать любая более менее развитая страна. Такой примитивный дрон может иметь дальность в десятки км. А в самом ближайшем времени вместо FPV дронов мы можем увидеть массовые примитивные дроны с простеньким ИИ, которые просто будут выпускаться в определенный район с задачей "атаковать все что шевелится".
В общем война роботов на подходе.
От ttt2
К Claus (15.09.2023 16:16:42)
Дата 15.09.2023 23:49:13

Глупости

>В отличии от торпед и МН с ПЛ адекватных мер противодействия массовым дронам не видно.

Просто воюют страны которым либо быстро создать это противодействие не под силу, либо усилия тратятся на другие задачи.

Говорил раз десять на форуме, что используемые сейчас дроны это ничтожные тарахтелки, с жалкой скоростью, полным отсутствием маневренности, в массе уязвимые к РЭБ. Больших успехов достигли только из за того что с ними мало борются.

Простой ПЗРК с ракетой из кружка моделистов и ГСН переделанная камера от смартфона наводящаяся на лица выбивал бы их сотнями.

Дроны никакое не супероружие.

Пример, взялись серьезно защищать Москву после инцидента с башней и ничего серьезного дроны не достигают. Стекла выбитые если вообще долетают.

Да даже испытанные средства изоляция района боевых действий и уничтожение производства сработали бы прекрасно. Кто ж виноват что наша авиация так плохо сработала в конфликте. Не суметь подавить комплексы ПВО характеристики которых были известны до последнего винтика.

Весь ход конфликта был бы другим. Американцы во всех своих войнах подавляли ВВС и ПВО противника. А тут "дроны", "дроны", зачем пилотируемая.

>Их может сотнями тысяч, а то и миллионами клепать любая более менее развитая страна.

А другая развитая страна будет клепать миллионами простые антидроны и будет равновесие.

> Вместо FPV дронов мы можем увидеть массовые примитивные дроны с простеньким ИИ, которые просто будут выпускаться в определенный район с задачей "атаковать все что шевелится".

И встретят их другие дроны с задачей атаковать все что мельтешит в воздухе. Можно подумать что эти "массовые примитивные дроны с простеньким ИИ" невидимы для РЛС, для камеры, для тепловизора

>В общем война роботов на подходе.

Это да, с этим согласен. К этому и шло. Главное не пропустить стрим и не оказаться на обочине военного прогресса.

С уважением
От Claus
К ttt2 (15.09.2023 23:49:13)
Дата 16.09.2023 00:23:36

Re: Глупости

>Дроны никакое не супероружие.
В супероружие дроны превращаются в силу дешевизны и возможности массирования, а соответственно и возможности насытить ПВО.

>Пример, взялись серьезно защищать Москву после инцидента с башней и ничего серьезного дроны не достигают. Стекла выбитые если вообще долетают.
Так дроны в больших количествах никто не пускал.
И наиболее опасны такие мелкие дроны не для Москвы, а у линии фронта.


>А другая развитая страна будет клепать миллионами простые антидроны и будет равновесие.
Только боевые действия станут совсем другими.
А те кто в сотни тысяч дронов не сумеет, имеет все шансы оказаться в роли папуасов с копьями, против максимов.
От ttt2
К Claus (16.09.2023 00:23:36)
Дата 16.09.2023 19:43:02

Re: Глупости

>>Дроны никакое не супероружие.
>В супероружие дроны превращаются в силу дешевизны и возможности массирования, а соответственно и возможности насытить ПВО.

Угу. Как сказал топик стартер "палки и говно" это супероружие. :) Это супероружие только против тек кто с ним не борется, то ли из за недостатка ресурсов, то ли понимания проблемы.

>>Пример, взялись серьезно защищать Москву после инцидента с башней и ничего серьезного дроны не достигают. Стекла выбитые если вообще долетают.
>Так дроны в больших количествах никто не пускал.
>И наиболее опасны такие мелкие дроны не для Москвы, а у линии фронта.

Их все рано не сотни на километр. Меньше на порядки чем личного состава, с которым успешно борются. Уничтожение примитивного дрона не должно быть намного дороже чем солдата. Просто ниша пока не заполнена.

>>А другая развитая страна будет клепать миллионами простые антидроны и будет равновесие.
>Только боевые действия станут совсем другими.

Фантастика. Если станут совсем другими то очень нескоро. А пока все равно пехота рулит.

>А те кто в сотни тысяч дронов не сумеет, имеет все шансы оказаться в роли папуасов с копьями, против максимов.

Чушь какую то говорите. Единовременно на фронт дай бог тысяча. Вы операторов посчитайте.

Конечно, если на борьбу с дронами забить то и до положения папуасов дойти можно.

С уважением
От NV
К Claus (15.09.2023 16:16:42)
Дата 15.09.2023 16:21:13

Когда торпеды появились - адекватных мер против них тоже не было.

>В отличии от торпед и МН с ПЛ адекватных мер противодействия массовым дронам не видно.

>Их может сотнями тысяч, а то и миллионами клепать любая более менее развитая страна. Такой примитивный дрон может иметь дальность в десятки км. А в самом ближайшем времени вместо FPV дронов мы можем увидеть массовые примитивные дроны с простеньким ИИ, которые просто будут выпускаться в определенный район с задачей "атаковать все что шевелится".

Значит, будут простенькие дроны-истребители с простеньким ИИ , которые будут просто таранить или сбивать всё, чтьо в окрестности летает. Ну, кроме своих :)

Причём атаковать они будут снизу вверх - не на фоне земли, а на фоне неба, что радикально упрощает задачу распознавания.

>В общем война роботов на подходе.
Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (15.09.2023 16:21:13)
Дата 15.09.2023 21:43:40

Меры принимались не от торпед, а от их носителей

Да, пришлось ставить малокалиберную артиллерию на крупные корабли
От Elliot
К Дмитрий Козырев (15.09.2023 21:43:40)
Дата 16.09.2023 21:56:23

Re: Меры принимались...

Хм?..

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/HMS_Glatton_in_drydock_IWM_SP_2083.jpg/440px-HMS_Glatton_in_drydock_IWM_SP_2083.jpg


От zero1975
К Elliot (16.09.2023 21:56:23)
Дата 16.09.2023 22:46:51

"Хм?" - было сказано и пораньше:

>Хм?..

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/HMS_Glatton_in_drydock_IWM_SP_2083.jpg/440px-HMS_Glatton_in_drydock_IWM_SP_2083.jpg



https://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s2gb28_1_1p.jpg


От Elliot
К zero1975 (16.09.2023 22:46:51)
Дата 17.09.2023 11:38:57

Re: "Хм?" -...

Ну сети неприменимы в бою, так что можно при желании спорить. А вот насчёт булей спорить не получится уже никак.

... впрочем, если вам важен приоритет, мне не жалко :-)
От zero1975
К Elliot (17.09.2023 11:38:57)
Дата 17.09.2023 15:08:24

Re: "Хм?" -...

>Ну сети неприменимы в бою, так что можно при желании спорить.

Так бой на стоянке против атакующих миноносцев/подлодок - это тоже бой.
А насчёт использования сетей на ходу - есть такие вот фото:
https://live.staticflickr.com/4862/45342422525_019716630b_k.jpg


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/The_Royal_Navy_during_the_Second_World_War_A17353.jpg



Вообще противоторпедные сети на кораблях прожили много дольше, чем зачастую думают. Обратите внимание на перечень кораблей в таблице и фразы "ship fitted with Anti-torpedo Net Device" в правой колонке - я 12 таких кораблей насчитал, а ведь речь про середину 1944 года, атлантические конвои:
https://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_HX_300

Да и по сей день сети вполне актуальны - вот супостаты, в мирное, казалось бы, время:
https://w.forfun.com/fetch/ca/ca57804113227c6830917a4ed508c361.jpeg


В общем, люди не были идиотами ни раньше, ни теперь. И фраза Козырева "Меры принимались не от торпед, а от их носителей" - сказана сгоряча, не подумав.

>А вот насчёт булей спорить не получится уже никак.

Кто бы спорил... :-)
От Andrey~65
К Дмитрий Козырев (15.09.2023 21:43:40)
Дата 16.09.2023 19:34:50

Re: Меры принимались...

>Да, пришлось ставить малокалиберную артиллерию на крупные корабли
И оборудование для навески противоторпедных сетей на сами корабли.
От Claus
К NV (15.09.2023 16:21:13)
Дата 15.09.2023 16:54:30

Были - корабельная артиллерия

Торпеды имели только разовые громкие успехи, в основном на фоне беспечности противника. Стать основным оружием в морской войне они не смогли.

>Значит, будут простенькие дроны-истребители с простеньким ИИ , которые будут просто таранить или сбивать всё, чтьо в окрестности летает. Ну, кроме своих :)
Это и есть война роботов. Причем сбить все дроны протинивка будет более чем проблематично, как и селектировать свои от чужих.

Но главная проблема другая - в такой войне место человека вообще не просматривается.И внезапно может оказаться, что преимущество РФ в мобпотенциале является малозначимым фактором. Особенно с учетом внешнего снабжения ВСУ.
От NV
К Claus (15.09.2023 16:54:30)
Дата 15.09.2023 17:05:53

Вспоминается недавняя паника про Байрактары

>Торпеды имели только разовые громкие успехи, в основном на фоне беспечности противника. Стать основным оружием в морской войне они не смогли.

которые тоже имели громкие успехи в армяноазербайджанской. А вот в СВО как-то успехи резко поуменьшились. Хотя прошло всего ничего времени.

>>Значит, будут простенькие дроны-истребители с простеньким ИИ , которые будут просто таранить или сбивать всё, чтьо в окрестности летает. Ну, кроме своих :)
>Это и есть война роботов. Причем сбить все дроны протинивка будет более чем проблематично, как и селектировать свои от чужих.

А всех убить вообще проблематично. Но можно подавляющее большинство. Да и сильно селектированием свой-чужой можно не заморачиваться, это беспилотники, процентом потерь от дружественного огня можно и пожертвовать.

>Но главная проблема другая - в такой войне место человека вообще не просматривается.И внезапно может оказаться, что преимущество РФ в мобпотенциале является малозначимым фактором. Особенно с учетом внешнего снабжения ВСУ.

Думаю, это очередной виток иллюзии о войне без человеков.

Виталий
От Claus
К NV (15.09.2023 17:05:53)
Дата 15.09.2023 17:11:55

Re: Вспоминается недавняя...

>которые тоже имели громкие успехи в армяноазербайджанской. А вот в СВО как-то успехи резко поуменьшились. Хотя прошло всего ничего времени.
Потому что ни у нас ни у ВСУ нет массовых Байрактаров и их аналогов.
Причем будь у нас несколько сотен беспилотников такого класса, при грамотном управлении СВО могла бы пойти сильно иначе.

Но Байрактар штука дорогая. Преимущество же малых дронов, то что их можно сотнями тысяч клепать, а то и миллионами. Причем делать их может даже "Кружок Умелые руки".


>А всех убить вообще проблематично. Но можно подавляющее большинство. Да и сильно селектированием свой-чужой можно не заморачиваться, это беспилотники, процентом потерь от дружественного огня можно и пожертвовать.
Если таких дронов в воздухе тысячи будут, то не сбитие даже половины их них будет означать тотальный вынос всех наземных целей в районе.

>Думаю, это очередной виток иллюзии о войне без человеков.
Главное чтобы эта "иллюзия" потом в задницу больно не клюнула, в очередной раз.
От SSC
К NV (15.09.2023 16:21:13)
Дата 15.09.2023 16:26:07

Торпеды были чисто теоретическим чудо-оружием, без подтверждающей практики

Здравствуйте!

А дроны показывают новую реальностью здесь и сейчас в реальном времени.

С уважением, SSC
От NV
К SSC (15.09.2023 16:26:07)
Дата 15.09.2023 16:31:03

Да ладно. Вспомним Абукир, Кресси и Хог. Все о...балдели. (-)
От SSC
К NV (15.09.2023 16:31:03)
Дата 15.09.2023 17:02:42

Вы всё перепутали

Здравствуйте!

Торпеды временно казались (энтузиастам) чудо-оружием в 1880х годах, но уже в 1890х годах всё устаканилось. При этом в прибрежных водах торпеды вполне таки стали game-changing weapon, и достаточно сильно повлияли на кораблестроительную политику флотов.

Абукир же и Ко - это бенефис ПЛ, и особого фурора он не произвёл, т.к. было понятно что причиной являются эксклюзивные условия применения ПЛ (стоящие корабли), и да, всем сразу стало очевидно, что так помогать противнику не надо.

С уважением, SSC
От NV
К SSC (15.09.2023 17:02:42)
Дата 15.09.2023 17:11:23

Ну а сейчас чудооружием кажутся FPV-дроны и ещё несуществующие рои боспилотников

>Здравствуйте!

>Торпеды временно казались (энтузиастам) чудо-оружием в 1880х годах, но уже в 1890х годах всё устаканилось. При этом в прибрежных водах торпеды вполне таки стали game-changing weapon, и достаточно сильно повлияли на кораблестроительную политику флотов.

иак вот я считаю, что с ними тоже всё устаканится и довольно быстро. Именно в этом и была моя мысль. Первоначальное эффективное применение - но меры противодействия против любого чудооружия находятся быстро.

>Абукир же и Ко - это бенефис ПЛ, и особого фурора он не произвёл, т.к. было понятно что причиной являются эксклюзивные условия применения ПЛ (стоящие корабли), и да, всем сразу стало очевидно, что так помогать противнику не надо.

И пришлось перестраивать всю боевую службу, чтобы противнику не помогать.

>С уважением, SSC
Виталий
От SSC
К NV (15.09.2023 17:11:23)
Дата 15.09.2023 18:41:00

Что Вы сейчас доказываете конкретно?

Здравствуйте!

Или у Вас сеанс саморелаксации?

>>Торпеды временно казались (энтузиастам) чудо-оружием в 1880х годах, но уже в 1890х годах всё устаканилось. При этом в прибрежных водах торпеды вполне таки стали game-changing weapon, и достаточно сильно повлияли на кораблестроительную политику флотов.
>
>иак вот я считаю, что с ними тоже всё устаканится и довольно быстро. Именно в этом и была моя мысль. Первоначальное эффективное применение - но меры противодействия против любого чудооружия находятся быстро.

С торпедами "устаканилось" так, что структура флотов (и распределение бюджетов) в 1870х и 1900х+ уже очень серьёзно отличалась, а равно и требования к вооружению и защите кораблей. И равно торпеды радикально изменили тактику и стратегию войны на море в прибрежной зоне.

А в остальном ничего особенного, это да. Корабли по-прежнему ходили носом вперёд и по воде.

С уважением, SSC
От digger
К NV (15.09.2023 17:11:23)
Дата 15.09.2023 17:36:57

Re: Ну а...

>И пришлось перестраивать всю боевую службу, чтобы противнику не помогать.

Торпеды - до сих пор вундервафля, Генераль Бельграно потопили.Ракеты более распространены, но только потому, что ПЛ стали очень дорогими и отнюдь не малыми и не дешевыми по сравнению с целью.В некоторой мере вундервафельность сломали в 1941 году, когда справились с немецкими лодками, но она осталась.
От Дмитрий Козырев
К NV (15.09.2023 16:31:03)
Дата 15.09.2023 16:39:44

Отчего именно "о..балдели" ?

Как работают торпеды - было хорошо известно с РЯВ.
Достоинство торпеды только в том, что она опасна для крупного корабля, но может быть выпущена с малого.
При этом уязвимость малого никуда не девается.
Три британских крейсера потоплены без хода ПЛ. Что там было такого "обалденного"?
От NV
К Дмитрий Козырев (15.09.2023 16:39:44)
Дата 15.09.2023 16:45:38

Ну как торпеды работают было известно ещё с русско-турецкой

>Как работают торпеды - было хорошо известно с РЯВ.
>Достоинство торпеды только в том, что она опасна для крупного корабля, но может быть выпущена с малого.
>При этом уязвимость малого никуда не девается.

ещё с потопления Ихтибаха

>Три британских крейсера потоплены без хода ПЛ. Что там было такого "обалденного"?

именно то, что они сработали как чудо-оружие, да, в условиях полной беспечности противника. А не надо проявлять беспечность.
Как результат - пришлось перестраиваться. И эффективность резко пошла на убыль.
Виталий
От Iva
К NV (15.09.2023 13:34:53)
Дата 15.09.2023 14:00:01

Re: Такое бывало...

Привет!

спутниковая разведка тоже ненадолго :)

Владимир
От NV
К Iva (15.09.2023 14:00:01)
Дата 15.09.2023 14:06:35

Собственно да. Как и авиаразведка в свое время. (-)
От Iva
К NV (15.09.2023 14:06:35)
Дата 15.09.2023 14:17:46

Re: Собственно да....

Привет!

не понял - вы утверждаете, что спутниковая и авиаразведка - это ненадолго?

или все же надолго получилось.

да и с торпедами не все так просто - морские БПЛА - это новые торпеды.

Владимир
От NV
К Iva (15.09.2023 14:17:46)
Дата 15.09.2023 14:22:50

Именно так. Это преимущество ненадолго

>Привет!

>не понял - вы утверждаете, что спутниковая и авиаразведка - это ненадолго?

потому как противник быстро обзавелся аналогичными средствами и уравнял шансы.

>или все же надолго получилось.

>да и с торпедами не все так просто - морские БПЛА - это новые торпеды.

Да, так и есть. Это новые торпеды. Но преимущество противник получает не на годы, а на месяцы.

У дешёвых новых средств их дешевизна - это одновременно и преимущество и недостаток. Преимущество - их можно сделать много и быстро. Недостаток - противник тоже может сделать их много и быстро.

>Владимир
Виталий
От Iva
К NV (15.09.2023 14:22:50)
Дата 15.09.2023 14:35:34

Re: Именно так....

Привет!

>>не понял - вы утверждаете, что спутниковая и авиаразведка - это ненадолго?
>
>потому как противник быстро обзавелся аналогичными средствами и уравнял шансы.

так разговор был о другом - "Новая военно-техническая реальность"
а не про преимущество у одной из сторон.

Владимир
От pamir70
К Iva (15.09.2023 14:35:34)
Дата 15.09.2023 15:23:59

Изменится ТВД - изменится реальность)

Арктика, например )))
От Iva
К pamir70 (15.09.2023 15:23:59)
Дата 15.09.2023 16:31:32

Re: Изменится ТВД...

Привет!

>Арктика, например )))

это про другое.

Появление и массовое применение БПЛА - это как появление боевых вертолетов в 1973.

Владимир
От pamir70
К Iva (15.09.2023 16:31:32)
Дата 15.09.2023 16:45:57

Зачем путать божий дар с яичницей?

>Появление и массовое применение БПЛА - это
Долина Бекаа, 1982.
А то что тут обсуждают - это не появление и бла-бла БПЛА.
Это именно массовое использование отдельной ниши - ответствления от древа тех самых БПЛА
От Iva
К pamir70 (15.09.2023 16:45:57)
Дата 15.09.2023 21:33:44

Re: Зачем путать...

Привет!

вот именно не надо.

>Долина Бекаа, 1982.

вы про БПЛА там? поделитесь информацией - сколько штук?

>А то что тут обсуждают - это не появление и бла-бла БПЛА.
>Это именно массовое использование отдельной ниши - ответствления от древа тех самых БПЛА

реальное появление и есть массовое использование. А до этого - эксперименты.

Владимир
От pamir70
К Iva (15.09.2023 21:33:44)
Дата 15.09.2023 21:41:41

Re: Зачем путать...

>вы про БПЛА там? поделитесь информацией - сколько штук?
Более 300(трёхсот)штук
>реальное появление и есть массовое использование. А до этого - эксперименты.
Вот и сейчас эксперимент. Который может станет чем то. А может будет подобием траншейных дубинок. Эксплуатация в течении гда-двух - и забвение(речь ,разумеется, о заявленных топикстартером дивайсов, а не БПЛА вообще)
От Iva
К pamir70 (15.09.2023 21:41:41)
Дата 15.09.2023 21:48:16

Re: Зачем путать...

Привет!

>>вы про БПЛА там? поделитесь информацией - сколько штук?
>Более 300(трёхсот)штук

даже интересно.

и где про это можно почитать? рус/англ

Владимир
От pamir70
К Iva (15.09.2023 21:48:16)
Дата 15.09.2023 21:53:07

Re: Зачем путать...

>даже интересно.
Начните с Гугля, запрос Operation Mole Cricket 19. И далее по библиографии)))
От Iva
К pamir70 (15.09.2023 21:53:07)
Дата 15.09.2023 22:19:39

Re: Зачем путать...

Привет!

>>даже интересно.
>Начните с Гугля, запрос Operation Mole Cricket 19. И далее по библиографии)))

спасибо.

значит наши вояки еще более тупые, чем я думал.

мне про такое не рассказывали, хотя я с 1987 по 1991 в ГШ СССР ходил. И там очень адекватные люди были.

Владимир
От pamir70
К Iva (15.09.2023 22:19:39)
Дата 15.09.2023 22:31:27

Re: Зачем путать...

>спасибо.
Пожалуйста
>значит наши вояки еще более тупые, чем я думал.
))) Как правило, это всего лишь вариант "а я в белом фраке". Не более
>мне про такое не рассказывали,
Тогдашний главный военный советник в Сирии(генерал-полковник Григорий Яшкин) сделал многое для препятствования работе комиссии по изучению происшедшего и не только. Пока не перешёл в 1984 на командование Гражданской обороной( в роли зама). Что не помешало оному в 1998м писать примерно то же что Вы написали строкой выше)))
От Iva
К pamir70 (15.09.2023 22:31:27)
Дата 15.09.2023 23:19:46

Re: Зачем путать...

Привет!

>))) Как правило, это всего лишь вариант "а я в белом фраке". Не более
>Тогдашний главный военный советник в Сирии(генерал-полковник Григорий Яшкин) сделал многое для препятствования работе комиссии по изучению происшедшего и не только. Пока не перешёл в 1984 на командование Гражданской обороной( в роли зама). Что не помешало оному в 1998м писать примерно то же что Вы написали строкой выше)))

ну да, даже по тому, что было известно было понятно, что погром сирийцев в Бекаа был очень серьезным.

Владимир
От pamir70
К Iva (15.09.2023 23:19:46)
Дата 16.09.2023 00:34:12

Re: Зачем путать...

> было понятно,
А Григорий Яшкин ЛИЧНО руководил организацией системы ПВО
От SSC
К NV (15.09.2023 13:34:53)
Дата 15.09.2023 13:41:50

Особенно ненадолго порох был (-)