От zero1975
К Олег Рико
Дата 21.06.2023 21:02:44
Рубрики WWII; Флот;

Re: Стратегия -...

>Рожественский не был тупым самодуром. Если воспользоваться другими источниками инфы кроме "Цусимы" Новикова-Прибоя, то вполне очевидно, он был деятельным адмиралом, который просто вымотался за время похода.
>А после потери Порт-Артура что он мог сделать? Подать в оставку? Или отказаться вести эскадру?

Рожественский, как флотоводец, в первые минуты перед боем допустил непростительную ошибку, опоздав с перестроением и неправильно его рассчитав, чем нарушил строй эскадры. Ну, а единственный его сигнал в бою - "Стрелять по головному" - физически не мог быть выполнен эскадрой. Само решение на бой, полностью отдававшее инициативу японцам - как минимум, спорно. А больше о нем, как о боевом адмирале, сказать нечего.

Что до японцев, то им две удачи подряд - в японо-китайскую и в русско-японскую - просто сорвали башню. Они оказались не в состоянии осознать, что обе победы были достигнуты во-многом благодаря импотенции противников. Отсюда напрашивался вывод, что следующая война будет такой же. Отсюда и феерические доклады о потерях противника - каждый следующий бой просто не мог не быть Цусимой. Не прокатило, не фортануло.
От Г.С.
К zero1975 (21.06.2023 21:02:44)
Дата 21.06.2023 22:25:32

У Рожественского 3 капитальные ошибки

>>Рожественский не был тупым самодуром. Если воспользоваться другими источниками инфы кроме "Цусимы" Новикова-Прибоя, то вполне очевидно, он был деятельным адмиралом, который просто вымотался за время похода.
>>А после потери Порт-Артура что он мог сделать? Подать в оставку? Или отказаться вести эскадру?
>
>Рожественский, как флотоводец, в первые минуты перед боем допустил непростительную ошибку, опоздав с перестроением и неправильно его рассчитав, чем нарушил строй эскадры. Ну, а единственный его сигнал в бою - "Стрелять по головному" - физически не мог быть выполнен эскадрой. Само решение на бой, полностью отдававшее инициативу японцам - как минимум, спорно. А больше о нем, как о боевом адмирале, сказать нечего.

1. Отправка лишних транспортов в Шанхай, после чего Того знал, что эскадра пойдет мимо Цусимы. (Приказ поболтаться им в море пару дней перед заходом в Шанхай лишила бы Того этого знания).

2. Госпитали с освещением вблизи эскадры позволили японскому разведчику обнаружить эскадру.

3. Приказ на скорость 9 узлов при перестроении. Более высокая скорость передовых 5 быстрых кораблей позволила бы дольше поддерживать выгодное положение относительно Микасы.
От ttt2
К Г.С. (21.06.2023 22:25:32)
Дата 22.06.2023 18:20:40

Из всего сказанного капитальная ошибка одна и она не Рожественского

>1. Отправка лишних транспортов в Шанхай, после чего Того знал, что эскадра пойдет мимо Цусимы. (Приказ поболтаться им в море пару дней перед заходом в Шанхай лишила бы Того этого знания).

>2. Госпитали с освещением вблизи эскадры позволили японскому разведчику обнаружить эскадру.

>3. Приказ на скорость 9 узлов при перестроении. Более высокая скорость передовых 5 быстрых кораблей позволила бы дольше поддерживать выгодное положение относительно Микасы.

Не находите что странно отправлять эскадру на Дальний Восток что бы она незаметно проскочила во Владивосток?

Если собираешься воевать на море так и воюй, а не уклоняйся от боя. А не собираешься - зачем Европу оголять

Мало быстроходных кораблей - тем более.

При удачном исходе на суше, японское преимущество на море мало чего ей дало бы. Даже размен Кореи на Сахалин маловероятен.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (22.06.2023 18:20:40)
Дата 22.06.2023 22:03:21

Это было требование общественности, как ни странно. Адмирал Кладо тоже

витийствовал, разогревал.
От Claus
К ttt2 (22.06.2023 18:20:40)
Дата 22.06.2023 18:40:11

Re: Из всего...

>Не находите что странно отправлять эскадру на Дальний Восток что бы она незаметно проскочила во Владивосток?
А такой задачи Рожественскому и не ставилось. Вначале он должен был соединиться с 1ТОЭ. Затем ему ставилась задача "Овладеть морем". Только ресурсов для нее было явно недостаточно, особенно без соединения с ВОК.
От СанитарЖеня
К Г.С. (21.06.2023 22:25:32)
Дата 22.06.2023 13:59:32

Рожественский поступал "по науке", только наука отчасти устарела.

Была уверенность, что броненосцы надо топить бронебойными снарядами. Фугасные бесполезны. Опыт японо-китайской и южноамериканских войн. Для этого надо сближаться на малую дистанцию, поскольку сопротивление воздуха тормозит снаряды и снижает бронепробиваемость. В случае, если бы японцы сблизились бы, перестроиться успел бы, и плохонькие орудия на старых броненосцах давали бы определённый эффект.
Победить, может, и не удалось бы, но нанести неприемлемый ущерб - вполне.
Японцы это, видимо, поняли, и вели огонь фугасными с дистанции, на которой бронебойные неэффективны, а фугасные эффективность сохраняют. При этом не только лучшие бронебойные, русские, не играли, но при этом лучше действовали японские фугасные, с мелинитом взамен пироксилина. А взрыватели, рассчитанные на попадание в броню, с тугим срабатыванием и большим замедлением, при попадании в небронированные части не давали разрыва.
Возможно, Того ставил целью артиллерийского боя лишь выбить мало- и среднекалиберную артиллерию, чтобы атаковать миноносцами. Но оказалось, что современные ВВ позволяют утопить броненосец и фугасными снарядами.
От Claus
К СанитарЖеня (22.06.2023 13:59:32)
Дата 22.06.2023 14:08:08

Re: Рожественский поступал...

>При этом не только лучшие бронебойные, русские, не играли, но при этом лучше действовали японские фугасные, с мелинитом взамен пироксилина. А взрыватели, рассчитанные на попадание в броню, с тугим срабатыванием и большим замедлением, при попадании в небронированные части не давали разрыва.
Современные данные, а их частично переводил участник форума Realswat, говорят о том, что действие наших и японских снарядов было сопоставимым, возможно у наших даже получше, по крайней мере у крупнокалиберных.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.06.2023 14:08:08)
Дата 22.06.2023 22:14:48

Re: Рожественский поступал...

>>При этом не только лучшие бронебойные, русские, не играли, но при этом лучше действовали японские фугасные, с мелинитом взамен пироксилина. А взрыватели, рассчитанные на попадание в броню, с тугим срабатыванием и большим замедлением, при попадании в небронированные части не давали разрыва.
>Современные данные, а их частично переводил участник форума Realswat, говорят о том, что действие наших и японских снарядов было сопоставимым, возможно у наших даже получше, по крайней мере у крупнокалиберных.

Эти данные идут из анализа пробоин и разрушений. Не попадают и не поддаются анализу:
- выведение из строя палубной команды
- повреждения орудий, рангоута и средств сигнализации
- пожары
От sss
К Дмитрий Козырев (22.06.2023 22:14:48)
Дата 22.06.2023 22:46:12

Re: Рожественский поступал...

>Эти данные идут из анализа пробоин и разрушений. Не попадают и не поддаются анализу:
>- выведение из строя палубной команды

Нет, там как раз было, в т.ч., сравнение по параметру "людские потери (убитые+раненые) на одно попадание", по сравнению Орел/Микаса практически равенство с минимальным превосходством в пользу русских снарядов.
От Дмитрий Козырев
К sss (22.06.2023 22:46:12)
Дата 23.06.2023 07:29:44

Re: Рожественский поступал...

>>Эти данные идут из анализа пробоин и разрушений. Не попадают и не поддаются анализу:
>>- выведение из строя палубной команды
>
>Нет, там как раз было, в т.ч., сравнение по параметру "людские потери (убитые+раненые) на одно попадание", по сравнению Орел/Микаса практически равенство с минимальным превосходством в пользу русских снарядов.

А если попадания не было, а был разрыв у борта?
От sss
К Дмитрий Козырев (23.06.2023 07:29:44)
Дата 23.06.2023 08:53:38

Re: Рожественский поступал...

>>>Эти данные идут из анализа пробоин и разрушений. Не попадают и не поддаются анализу:
>>>- выведение из строя палубной команды
>>
>>Нет, там как раз было, в т.ч., сравнение по параметру "людские потери (убитые+раненые) на одно попадание", по сравнению Орел/Микаса практически равенство с минимальным превосходством в пользу русских снарядов.
>
>А если попадания не было, а был разрыв у борта?

Это не учитывалось.

Но учет людских потерь от близких разрывов (в предположении, что такие потери были и являлись сколь-нибудь значимыми) играл бы еще дополнительно против японских снарядов. Просто в силу того, что русские снаряды, как традиционно принято считать, близких разрывов не давали и поразить людей при этом не могли. Следовательно кол-во убитых+раненых на попавший японский снаряд уменьшается за счет тех, кто был поражен близкими попаданиями, а кол-во убитых+раненых на попавший русский снаряд остается прежним.

Хотя там и так разница не такая уж и минимальная, при равенстве потерь в людях на Микаса и Орле (по 123 человека убитыми и ранеными на том и на другом) Орел получил заметно больше попаданий: 55 снарядов общим весом 5650кг против попаданий в Микаса 32 снарядами общим весом 5100кг. (и "вес" в данном случае натянут в пользу русских попаданий, т.к. я принял равными для обоих сторон 6" = 50кг, 8" = 100кг, 12" = 400кг, в то время как в реале японские снаряды всех калибров имели больший вес, чем русские снаряды соответствующих калибров)
От SSC
К sss (23.06.2023 08:53:38)
Дата 23.06.2023 11:23:00

Участник Realswat занимается любимой им софистикой

Здравствуйте!

>Хотя там и так разница не такая уж и минимальная, при равенстве потерь в людях на Микаса и Орле (по 123 человека убитыми и ранеными на том и на другом) Орел получил заметно больше попаданий: 55 снарядов общим весом 5650кг против попаданий в Микаса 32 снарядами общим весом 5100кг. (и "вес" в данном случае натянут в пользу русских попаданий, т.к. я принял равными для обоих сторон 6" = 50кг, 8" = 100кг, 12" = 400кг, в то время как в реале японские снаряды всех калибров имели больший вес, чем русские снаряды соответствующих калибров)

Участник Realswat занимается любимой им софистикой. Цель артиллерийского боя кораблей - не убить матросов противника, а нанести ущерб боеспособности кораблю противника, что в ультимативном виде приводит к уничтожению. Боеспособность же является функцией многих факторов - затопления, пожары, повреждения ходовых механизмов, повреждения орудий, повреждения приборов и механизмов управления, поражение командного состава. Поражение рядовых матросов на боеспособность корабля влияет крайне слабо, т.к. на кораблях их всегда был избыток (именно поэтому).

Орёл же сам по себе является статистическим выбросом (единственный уцелевший из 4х). И для сравнения эффективности русских и японских снарядов достаточно сравнить происходившее в боевой рубки Орла ("уцелел только штурвал") с просидевшим весь бой на открытом мостике Того.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (23.06.2023 11:23:00)
Дата 23.06.2023 12:47:01

Re: Участник Realswat...

>Здравствуйте!

>>Хотя там и так разница не такая уж и минимальная, при равенстве потерь в людях на Микаса и Орле (по 123 человека убитыми и ранеными на том и на другом) Орел получил заметно больше попаданий: 55 снарядов общим весом 5650кг против попаданий в Микаса 32 снарядами общим весом 5100кг. (и "вес" в данном случае натянут в пользу русских попаданий, т.к. я принял равными для обоих сторон 6" = 50кг, 8" = 100кг, 12" = 400кг, в то время как в реале японские снаряды всех калибров имели больший вес, чем русские снаряды соответствующих калибров)
>
>Участник Realswat занимается любимой им софистикой. Цель артиллерийского боя кораблей - не убить матросов противника, а нанести ущерб боеспособности кораблю противника, что в ультимативном виде приводит к уничтожению. Боеспособность же является функцией многих факторов - затопления, пожары, повреждения ходовых механизмов, повреждения орудий, повреждения приборов и механизмов управления, поражение командного состава. Поражение рядовых матросов на боеспособность корабля влияет крайне слабо, т.к. на кораблях их всегда был избыток (именно поэтому).

Ну да, но ИМХО очевидно, что для критических повреждений броненосных кораблей требуются поражения узлов и агрегатов корабля, находящихся за броней. Воздействие на корабль без поражения этих защищенных броней частей тоже может нанести критические повреждения, но тогда это воздействие должно быть непропорционально бОльшим, чем при использовании боеприпасов, дающих заброневое воздействие.
Число пораженного личного состава - не более чем иллюстрация к несостоятельности мифов о том что русские снаряды:
- не разрывались при попадании (тогда как на самом деле разрывались)
- никого не убивали (таки убивали как минимум не меньше)
- не наносили повреждений (наносили, возможно менее обширные и менее визуально эффектные, зато в более критических зонах, за броней).

Видимо единственное, в чем японские снаряды были лучше - это в уничтожении средств сигнализации и управления, но можно ли было выступить сильно лучше при условии сохранности этих средств - очень сомнительно. При том преимуществе в скорости, какое было у японцев пассивная тактика после первых 45 минут боя была в любом случае почти неизбежна (а если бы Того не допустил первоначальной грубой ошибки при развертывании в линию, когда пришлось делать поворот и догонять - то и с самого начала).

>Орёл же сам по себе является статистическим выбросом (единственный уцелевший из 4х).

Непонятно, почему он "статистический выброс". Остальные трое получили явно бОльшие огневые воздействия противника и вследствие этого утонули. Орел получил меньше и остался на плаву (и условно в строю).

>И для сравнения эффективности русских и японских снарядов достаточно сравнить происходившее в боевой рубки Орла ("уцелел только штурвал") с просидевшим весь бой на открытом мостике Того.

Это скорее говорит о том, что боевые рубки русских кораблей были явно неадекватными по конструкции (причем далеко не только случай Орла, ранее с совершенно такой же проблемой столкнулись на Цесаревиче, а также, очень вероятно, и на Суворове). Т.е. выбивание ком.состава русских кораблей связано не с какими-то превосходными качествами японских снарядов (против бронированного командного поста правильной конструкции они наоборот были бы совершенно бесполезными, в отличии от бронебойных), а с провалом в конструктиве защиты.
От Паршев
К sss (23.06.2023 12:47:01)
Дата 23.06.2023 21:28:45

Машинные отделения и артпогреба - ниже уровня ватерлиниии

их не поразишь.
Кроме брони, тогдашние броненосцы были отчасти защищены угольными ящиками, в которых и взрывались пробившие броню снаряды (два на Микасе)
От SSC
К sss (23.06.2023 12:47:01)
Дата 23.06.2023 13:10:15

Re: Участник Realswat...

Здравствуйте!

>>>Хотя там и так разница не такая уж и минимальная, при равенстве потерь в людях на Микаса и Орле (по 123 человека убитыми и ранеными на том и на другом) Орел получил заметно больше попаданий: 55 снарядов общим весом 5650кг против попаданий в Микаса 32 снарядами общим весом 5100кг. (и "вес" в данном случае натянут в пользу русских попаданий, т.к. я принял равными для обоих сторон 6" = 50кг, 8" = 100кг, 12" = 400кг, в то время как в реале японские снаряды всех калибров имели больший вес, чем русские снаряды соответствующих калибров)
>>
>>Участник Realswat занимается любимой им софистикой. Цель артиллерийского боя кораблей - не убить матросов противника, а нанести ущерб боеспособности кораблю противника, что в ультимативном виде приводит к уничтожению. Боеспособность же является функцией многих факторов - затопления, пожары, повреждения ходовых механизмов, повреждения орудий, повреждения приборов и механизмов управления, поражение командного состава. Поражение рядовых матросов на боеспособность корабля влияет крайне слабо, т.к. на кораблях их всегда был избыток (именно поэтому).
>
>Ну да, но ИМХО очевидно, что для критических повреждений броненосных кораблей требуются поражения узлов и агрегатов корабля, находящихся за броней. Воздействие на корабль без поражения этих защищенных броней частей тоже может нанести критические повреждения, но тогда это воздействие должно быть непропорционально бОльшим, чем при использовании боеприпасов, дающих заброневое воздействие.
>Число пораженного личного состава - не более чем иллюстрация к несостоятельности мифов о том что русские снаряды:
>- не разрывались при попадании (тогда как на самом деле разрывались)

На самом деле видимо как раз таки далеко не всегда, потому что механизмы за поражённой бронёй (например орудия) оставались обычно неповреждёнными. Для поражения же л.с. вполне достаточно осколков от пробития брони.

>- никого не убивали (таки убивали как минимум не меньше)
>- не наносили повреждений (наносили, возможно менее обширные и менее визуально эффектные, зато в более критических зонах, за броней).

Да в общем-то механизмам и органам управления как раз таки очень мало повреждений наносили. Повреждения 12дм стволов Микасы - явно от разрывов собственных снарядов внутри ствола.

>Видимо единственное, в чем японские снаряды были лучше - это в уничтожении средств сигнализации и управления, но можно ли было выступить сильно лучше при условии сохранности этих средств - очень сомнительно.

Да чего же сомнительного то? В завязки боя русские стреляют не хуже японцев, потом по органам управления начинает прилетать, и стрельба быстро становится плохой.

>При том преимуществе в скорости, какое было у японцев пассивная тактика после первых 45 минут боя была в любом случае почти неизбежна (а если бы Того не допустил первоначальной грубой ошибки при развертывании в линию, когда пришлось делать поворот и догонять - то и с самого начала).

Пассивная тактика для Рожественского была неизбежна потому, что из 12 формальных кораблей линии, 6 не могли выдержать сколь-нибудь серьёзного обстрела.

Для Того разумным ходом было бы сначала быстро зачистить 3й и 2й отряды, и только потом заниматься 1м. Но японец выбрал наихудший вариант из возможных для него, так что можно сказать что тактически Рожественский его переиграл, что бы там не говорили исторические ультра-патриоты. Причём переиграл, не имея козырей на руках. Тут надо осанну петь человеку, а у нас дерьмом только кидаться любят.

>>Орёл же сам по себе является статистическим выбросом (единственный уцелевший из 4х).
>
>Непонятно, почему он "статистический выброс". Остальные трое получили явно бОльшие огневые воздействия противника и вследствие этого утонули. Орел получил меньше и остался на плаву (и условно в строю).

Остальные трое потеряли боеспособность видимо уже при сравнимом с Орлом количестве попаданий, дальше было уже добивание.

>>И для сравнения эффективности русских и японских снарядов достаточно сравнить происходившее в боевой рубки Орла ("уцелел только штурвал") с просидевшим весь бой на открытом мостике Того.
>
>Это скорее говорит о том, что боевые рубки русских кораблей были явно неадекватными по конструкции (причем далеко не только случай Орла, ранее с совершенно такой же проблемой столкнулись на Цесаревиче, а также, очень вероятно, и на Суворове). Т.е. выбивание ком.состава русских кораблей связано не с какими-то превосходными качествами японских снарядов (против бронированного командного поста правильной конструкции они наоборот были бы совершенно бесполезными, в отличии от бронебойных), а с провалом в конструктиве защиты.

Так ведь сопоставление защиты и снаряда всегда конкретно для ситуации. В той ситуации японские снаряды имели явное превосходство.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (23.06.2023 13:10:15)
Дата 23.06.2023 16:24:24

Ре: Участник Реалсват...


>Пассивная тактика для Рожественского была неизбежна потому, что из 12 формальных кораблей линии, 6 не могли выдержать сколь-нибудь серьёзного обстрела.

>Для Того разумным ходом было бы сначала быстро зачистить 3й и 2й отряды, и только потом заниматься 1м. Но японец выбрал наихудший вариант из возможных для него, так что можно сказать что тактически Рожественский его переиграл, что бы там не говорили исторические ультра-патриоты. Причём переиграл, не имея козырей на руках. Тут надо осанну петь человеку, а у нас дерьмом только кидаться любят.

более чем спорные утверждения, так как бой артиллерийский а вы предлагаете оставить в покое наиболее опасную часть 2ТОЭ, Того не дурка а Рожественский дарак, поэтому Того ударил по самым опасным кораблям а Рожественский их подставил под удар
От SSC
К АМ (23.06.2023 16:24:24)
Дата 23.06.2023 16:54:43

Ре: Участник Реалсват...

Здравствуйте!

>>Пассивная тактика для Рожественского была неизбежна потому, что из 12 формальных кораблей линии, 6 не могли выдержать сколь-нибудь серьёзного обстрела.
>
>>Для Того разумным ходом было бы сначала быстро зачистить 3й и 2й отряды, и только потом заниматься 1м. Но японец выбрал наихудший вариант из возможных для него, так что можно сказать что тактически Рожественский его переиграл, что бы там не говорили исторические ультра-патриоты. Причём переиграл, не имея козырей на руках. Тут надо осанну петь человеку, а у нас дерьмом только кидаться любят.
>
>более чем спорные утверждения, так как бой артиллерийский а вы предлагаете оставить в покое наиболее опасную часть 2ТОЭ,

Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.

>Того не дурка а Рожественский дарак, поэтому Того ударил по самым опасным кораблям а Рожественский их подставил под удар

Того ударил по самому защищённому месту строя Рожественского, при том, что артиллерия русских была распределена практически равномерно. Глупее этого решения что-то придумать трудно, но такие вырезания аппендицита через задний проход в целом традиция японского флота, во всей красе показавшая себя во 2МВ.

И если бы не удачно сыгравшая рискованная ставка на осколочно-фугасные поражение пунктов управления русских ЭБР и не празднование труса Небогатовым, вполне могло окончиться для японов плохо даже несмотря на благоприятную ситуацию в целом.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.06.2023 16:54:43)
Дата 23.06.2023 17:22:19

Ре: Участник Реалсват...

>Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.
Только благодаря маневру Того и грубым ошибкам, допущенным Рожественский, большая часть кораблей 2го и 3го отрядов оказались на переферии боя и единственное что могли делать - это постреливать по японским концевым с 40 и более каб.
А наиболее ценные наши головные попали под удар всех главных сил японцев с дистанции в 25-35 каб и естественно были быстро вынесены.


>Того ударил по самому защищённому месту строя Рожественского, при том, что артиллерия русских была распределена практически равномерно. Глупее этого решения что-то придумать трудно, но такие вырезания аппендицита через задний проход в целом традиция японского флота, во всей красе показавшая себя во 2МВ.
См. выше - он ударил по той части строя, по которой можно было охват произвести.

>И если бы не удачно сыгравшая рискованная ставка на осколочно-фугасные поражение пунктов управления русских ЭБР и не празднование труса Небогатовым, вполне могло окончиться для японов плохо даже несмотря на благоприятную ситуацию в целом.
А то что в рубку Орла, который даже приоритетной целью не был, попало аж 5 снарядов, Вас нина какие мысли не навело?
Ну типа того, что дело совсем не в фугасах, а в количестве попавших снарядов?
От SSC
К Claus (23.06.2023 17:22:19)
Дата 23.06.2023 20:44:09

Пять магнитофонов, куртка замшевая.... пять

Здравствуйте!

>А то что в рубку Орла, который даже приоритетной целью не был, попало аж 5 снарядов...

...является плодом фантазий Костенко и Шведе.

А по японским данным, прямо в рубку попало всего лишь 2 (два) 6дм (т.е. 152мм) снаряда.

С уважением, SSC
От АМ
К Claus (23.06.2023 17:22:19)
Дата 23.06.2023 17:51:12

Ре: Участник Реалсват...

>>Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.
>Только благодаря маневру Того и грубым ошибкам, допущенным Рожественский, большая часть кораблей 2го и 3го отрядов оказались на переферии боя и единственное что могли делать - это постреливать по японским концевым с 40 и более каб.
>А наиболее ценные наши головные попали под удар всех главных сил японцев с дистанции в 25-35 каб и естественно были быстро вынесены.

вот, вот, Рожественский сделал все что бы Ушаковы не смогли нормально использовать свою артиллерию, что логично так как он похоже их считал скорее абузой, но если бы Того захотел он мог и бесприпятственно разобрать 2ТОЭ с хвоста а Рожественский скоре всего был бы даже доволен, некоторое время


>>Того ударил по самому защищённому месту строя Рожественского, при том, что артиллерия русских была распределена практически равномерно. Глупее этого решения что-то придумать трудно, но такие вырезания аппендицита через задний проход в целом традиция японского флота, во всей красе показавшая себя во 2МВ.
>См. выше - он ударил по той части строя, по которой можно было охват произвести.

>>И если бы не удачно сыгравшая рискованная ставка на осколочно-фугасные поражение пунктов управления русских ЭБР и не празднование труса Небогатовым, вполне могло окончиться для японов плохо даже несмотря на благоприятную ситуацию в целом.
>А то что в рубку Орла, который даже приоритетной целью не был, попало аж 5 снарядов, Вас нина какие мысли не навело?
>Ну типа того, что дело совсем не в фугасах, а в количестве попавших снарядов?
От АМ
К SSC (23.06.2023 16:54:43)
Дата 23.06.2023 17:18:24

Ре: Участник Реалсват...

>Здравствуйте!

>>>Пассивная тактика для Рожественского была неизбежна потому, что из 12 формальных кораблей линии, 6 не могли выдержать сколь-нибудь серьёзного обстрела.
>>
>>>Для Того разумным ходом было бы сначала быстро зачистить 3й и 2й отряды, и только потом заниматься 1м. Но японец выбрал наихудший вариант из возможных для него, так что можно сказать что тактически Рожественский его переиграл, что бы там не говорили исторические ультра-патриоты. Причём переиграл, не имея козырей на руках. Тут надо осанну петь человеку, а у нас дерьмом только кидаться любят.
>>
>>более чем спорные утверждения, так как бой артиллерийский а вы предлагаете оставить в покое наиболее опасную часть 2ТОЭ,
>
>Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.

и близко не была, они то в решающий момент и принимать участие могли ограничено, Рожественский постарался

>>Того не дурка а Рожественский дарак, поэтому Того ударил по самым опасным кораблям а Рожественский их подставил под удар
>
>Того ударил по самому защищённому месту строя Рожественского, при том, что артиллерия русских была распределена практически равномерно. Глупее этого решения что-то придумать трудно, но такие вырезания аппендицита через задний проход в целом традиция японского флота, во всей красе показавшая себя во 2МВ.

верное решение, достаточно посмотреть на интенсивность попаданий по японцам первые пол часа и потом, после разгрома наиболее мощной части 2ТОЭ остаток не представлял опасности

>И если бы не удачно сыгравшая рискованная ставка на осколочно-фугасные поражение пунктов управления русских ЭБР и не празднование труса Небогатовым, вполне могло окончиться для японов плохо даже несмотря на благоприятную ситуацию в целом.

Ставка у японцев на капитана очевидность, концентрация основных сил на флагманах и основных силах, их везение что Рожественский не оказывал сопротивление и наладил управление эскадрой таким образом что сопротивление не могло быть оказано

>С уважением, ССЦ
От zero1975
К АМ (23.06.2023 17:18:24)
Дата 23.06.2023 18:35:49

Ре: Участник Реалсват...

>Ставка у японцев на капитана очевидность, концентрация основных сил на флагманах и основных силах,

Тут стоит добавить, что Рожественский желал ровно того же: его единственный сигнал эскадре за весь бой - "Стрелять по головному". Но "не смогла".
От АМ
К zero1975 (23.06.2023 18:35:49)
Дата 23.06.2023 19:07:41

Ре: Участник Реалсват...

>>Ставка у японцев на капитана очевидность, концентрация основных сил на флагманах и основных силах,
>
>Тут стоит добавить, что Рожественский желал ровно того же: его единственный сигнал эскадре за весь бой - "Стрелять по головному". Но "не смогла".

он желал тупо переть вперед, а концентрация на флагмане конечно и при этом имеет очевидные преимущества, правда он и очевидность испоганил так как одновременно отказался от маневрирования и соответственно японский флагман для многих кораблей был неудобной целью

в то время как японские адмиралы маневрировали и таким образом ставили свои отряды в положение удобное для обстрела русских флагманов но оговаривалась что если другая цель удобние то стелять по ней

Рожественский не создавал для своих кораблей условий для концентрации огня но требовал от кораблей концентрации огня, японцы создавали для своих кораблей условия для концентрации огня но не требовали её от кораблей если условия были неблагоприятны.
От SSC
К АМ (23.06.2023 17:18:24)
Дата 23.06.2023 17:20:30

Ре: Участник Реалсват...

Здравствуйте!

>>>>Пассивная тактика для Рожественского была неизбежна потому, что из 12 формальных кораблей линии, 6 не могли выдержать сколь-нибудь серьёзного обстрела.
>>>
>>>>Для Того разумным ходом было бы сначала быстро зачистить 3й и 2й отряды, и только потом заниматься 1м. Но японец выбрал наихудший вариант из возможных для него, так что можно сказать что тактически Рожественский его переиграл, что бы там не говорили исторические ультра-патриоты. Причём переиграл, не имея козырей на руках. Тут надо осанну петь человеку, а у нас дерьмом только кидаться любят.
>>>
>>>более чем спорные утверждения, так как бой артиллерийский а вы предлагаете оставить в покое наиболее опасную часть 2ТОЭ,
>>
>>Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.
>
>и близко не была

Серьёзно что ли? Ну тогда можно закругляться.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (23.06.2023 17:20:30)
Дата 23.06.2023 17:24:00

Ре: Участник Реалсват...


>>>Вот как раз артиллерийская опасность со стороны Ушаковых и Осляби была практически равноценна оной со стороны Бородинцев.
>>
>>и близко не была
>
>Серьёзно что ли? Ну тогда можно закругляться.

Ушаков и Бородино практически равноценны по артиллерии? Действительно.

>С уважением, ССЦ
От Claus
К sss (23.06.2023 12:47:01)
Дата 23.06.2023 12:51:50

Re: Участник Realswat...

>Это скорее говорит о том, что боевые рубки русских кораблей были явно неадекватными по конструкции (причем далеко не только случай Орла, ранее с совершенно такой же проблемой столкнулись на Цесаревиче, а также, очень вероятно, и на Суворове). Т.е. выбивание ком.состава русских кораблей связано не с какими-то превосходными качествами японских снарядов (против бронированного командного поста правильной конструкции они наоборот были бы совершенно бесполезными, в отличии от бронебойных), а с провалом в конструктиве защиты.
Из рапорта Шведе следует, что в рубку попало 5 снарядов, после которых большая часть находившихся в рубке людей были живы, управление сохранялось и осталась часть переговорных труб.

Основные повреждения были нанесены снарядом разорвавшимся у просвета боевой рубки. Ну так полностью закрытой ее сделать и невозможно.

В общем то здесь не видно ни какой то особой эффективности японских снарядов, ни явного провала в защите.
От Claus
К SSC (23.06.2023 11:23:00)
Дата 23.06.2023 11:33:37

Re: Участник Realswat...

>Орёл же сам по себе является статистическим выбросом (единственный уцелевший из 4х). И для сравнения эффективности русских и японских снарядов достаточно сравнить происходившее в боевой рубки Орла ("уцелел только штурвал") с просидевшим весь бой на открытом мостике Того.
Вы делаете странные утверждения.
1) Ну повезло японцам, что снаряд рядом с Того не упал. О чем это говорит, кроме того, что им повезло с распределением попаданий?
2) В Орел попало больше снарядов, чем в Микасу. Естественно его повреждения были тяжелее. Как это может характеризовать эффективность отдельного снаряда?
От SSC
К Claus (23.06.2023 11:33:37)
Дата 23.06.2023 11:38:23

Re: Участник Realswat...

Здравствуйте!

>>Орёл же сам по себе является статистическим выбросом (единственный уцелевший из 4х). И для сравнения эффективности русских и японских снарядов достаточно сравнить происходившее в боевой рубки Орла ("уцелел только штурвал") с просидевшим весь бой на открытом мостике Того.
>Вы делаете странные утверждения.
>1) Ну повезло японцам, что снаряд рядом с Того не упал. О чем это говорит, кроме того, что им повезло с распределением попаданий?

Снаряды относительно близко к Того падали. Если бы это были японские снаряды, то старик сражение бы не пережил.

>2) В Орел попало больше снарядов, чем в Микасу. Естественно его повреждения были тяжелее. Как это может характеризовать эффективность отдельного снаряда?

Статистика по Орлу и другим русским кораблям может охарактеризовать эффективность отдельных снарядов так: японские снаряды наносили поражение средствам управления и командному составу русских, а русские - практически нет.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (23.06.2023 11:38:23)
Дата 23.06.2023 12:46:52

Re: Участник Realswat...

>Снаряды относительно близко к Того падали. Если бы это были японские снаряды, то старик сражение бы не пережил.
А доказать это как то можно? И "близко" это сколько?
Например снаряд разорвавшийся вблизи просвета боевой рубки Орла это "близко"?
После него в рубке был убит только ординарец командира. Остальные только ранены.

>Статистика по Орлу и другим русским кораблям может охарактеризовать эффективность отдельных снарядов так: японские снаряды наносили поражение средствам управления и командному составу русских
А снаряды, что не должны наносить поражение ...?

И смотрим, что реально происходило в рубке Орла, из рапорта Шведе:
"
В боевую рубку было три попадания 6 дюйм. снарядами ниже прорези, не причинив вреда. Осколками рубку осыпало непрерывно от рвущихся поблизости снарядов. В прорез залетало много осколков,особенно мелких, осыпавших стоящих в рубке. 8-ми дюймовый снаряд, рикошетируя от воды, на излете ударил с левой стороны в прорезь боевой рубки. Разрывом снаряда и его осколками разбило дальномер Барра и Струда, испортило боевые указатели и помяло многие переговорные трубы, повредило компас и штурвал.
Одновременно с этим были выведены из строя: младш. штурм. Лейтенант Ларионов, стоявший на определении расстояний; он получил рану в лоб с повреждением кости и был отправлен на перевязку; тогда же был выведен из строя старш. минный офицер Лейтенант Никонов, получивший сильную контузию головы и поранение глаза. Все находившиеся в рубке пострадали более или менее, но остались в строю. Командир судна — Капитан 1 р. Юнг был ранен в голову, а я в лицо. Старш. артиллерийский офицер — Лейтенант Шамшев — в голову. В виду порчи боевых указателей и разбития дальномера, перешли иа групповый огонь. Пытались руководить пристрелкой из боевой рубки, но передача расстояний и приказаний по переговорным трубам затруднялась шумом и грохотом стрельбы и разрывавшихся снарядов. В каждой группе групповый командир стал давать расстояние сам. В скором времени в рубке, залетевшими осколками, были ранены Командир Капитан 1 р. Юнг — в руку, а Лейт. Шамшев — в живот. Оба остались в строю.

...

Около 4 час. снаряд большого калибра ударил в броню рубки справа ниже добавочных козырьков и, сорвав один козырек, бросил его внутрь рубки, причем смял доску переговорных труб. Штурвал, хотя и был избит осколками, но продолжал действовать исправно. На штурвале, не сменяясь, стояли два израненных рулевых: боцманмат Копылов и рулевой Кудряшев. Лейт. Шамшев, раненый козырьком легко в голову в 3-й раз, был вынужден оставить свой пост в боевой рубке, и для этого был вызван сначала 2-й артиллерийск. офицер — Лейтн. Гирс, из правой носовой 6 дюйм. башни, но т. к. он не явился, то был потребован Лейт. Славинский, но тот был в это время уже уведен на перевязку в операционный пункт. Лейт. Шамшев остался в боевой рубке.

...

Большой снаряд попал в броню боевой рубки в носу, обчистил стойки и крепительные угольники, плиту сдвинул, сбил фонарь Ратьера и сорвал стойку, поддерживающую носовой мостик.
"

Ну да, если долго стрелять в упор, то упор упадет. Только где здесь особая эффективность японских снарядов?

А можно еще пример другого, гораздо менее бронированного корабля посмотреть - Нахимова.
В него по нашей оценке попало 2*12", 3*8" и 13*6".
Результат для рубки: "Попаданий в боевую рубку не было вовсе; против осколков, сзади боевой рубки, вдоль мостика были подвешены туго набитые угольные мешки мешками же. Они исполнили назначение траверза вполне: ни один человек на мостике и в рубке не был ранен."

В Нахимов попадали какие то другие японские снаряды?

>а русские - практически нет.
Асама управление не теряла?
От SSC
К Claus (23.06.2023 12:46:52)
Дата 23.06.2023 12:57:39

Re: Участник Realswat...

Здравствуйте!

>>Снаряды относительно близко к Того падали. Если бы это были японские снаряды, то старик сражение бы не пережил.
>А доказать это как то можно? И "близко" это сколько?

Доказать это нельзя, т.к. все наши мнения являеются оценочными. Но я полагаю, например, что при разрыве на мостике японского снаряда Того бы прилетело.

>Например снаряд разорвавшийся вблизи просвета боевой рубки Орла это "близко"?
>После него в рубке был убит только ординарец командира. Остальные только ранены.

А раненые - это не считается? )).

>>Статистика по Орлу и другим русским кораблям может охарактеризовать эффективность отдельных снарядов так: японские снаряды наносили поражение средствам управления и командному составу русских
>А снаряды, что не должны наносить поражение ...?

Должны. Вот в этом и проблема: русские снаряды органам управления японских кораблей поражение практически не наносили, а японские русским - наносили.

>И смотрим, что реально происходило в рубке Орла, из рапорта Шведе:

И что Вы этим мне доказали?

>Ну да, если долго стрелять в упор, то упор упадет. Только где здесь особая эффективность японских снарядов?

У японских снарядов нормальная эффективность. У русских низкая.

>А можно еще пример другого, гораздо менее бронированного корабля посмотреть - Нахимова.
>В него по нашей оценке попало 2*12", 3*8" и 13*6".
>Результат для рубки: "Попаданий в боевую рубку не было вовсе; против осколков, сзади боевой рубки, вдоль мостика были подвешены туго набитые угольные мешки мешками же. Они исполнили назначение траверза вполне: ни один человек на мостике и в рубке не был ранен."

>В Нахимов попадали какие то другие японские снаряды?

Вы сами свой текст читаете полностью? "против осколков, сзади боевой рубки, вдоль мостика были подвешены туго набитые угольные мешки мешками же. Они исполнили назначение траверза вполне"

>Асама управление не теряла?

Единственная из 12. На 6 минут.

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (23.06.2023 12:57:39)
Дата 23.06.2023 21:21:31

Был разрыв на мостике Того

снаряд (видимо, среднекалиберный) пробил мачту, благодаря чему взрыватель сработал, и уже после мачты разорвался - 12 убитых, помнится. Был бы это фугас и взрыватель "на удар".
От Claus
К Паршев (23.06.2023 21:21:31)
Дата 23.06.2023 22:02:56

Re: Был разрыв...

>снаряд (видимо, среднекалиберный) пробил мачту, благодаря чему взрыватель сработал, и уже после мачты разорвался - 12 убитых, помнится. Был бы это фугас и взрыватель "на удар".
И что не так с эффективность? Или Вам нужен самонаводящийся на Того снаряд?
От АМ
К SSC (23.06.2023 12:57:39)
Дата 23.06.2023 17:02:25

Ре: Участник Реалсват...


>>Асама управление не теряла?
>
>Единственная из 12. На 6 минут.

так кроме Микасы просто мало попаданий, 5-6 попаданий 8-12" снарядов и совсем редкие 6" снаряды в броненосные крейсера, в остальные ЭБР вообще редкие попадания

Да Микаса отхватил 10-12 12" и 22 6" это много но посмотрите на Цесаревича и Пересвета в ЖМ, они по 13 12" получили но 6" значительно меньше, а по количеству чисто 10-12" попаданий это уровень Севастополя и Полтавы в ЖМ.



>С уважением, ССЦ
От Паршев
К SSC (23.06.2023 11:38:23)
Дата 23.06.2023 11:50:46

Re: Участник Realswat...

Вы спорите с людьми, не понимающими разницы между 4 и 40.
От SSC
К Паршев (23.06.2023 11:50:46)
Дата 23.06.2023 12:36:01

Re: Участник Realswat...

Здравствуйте!

>Вы спорите с людьми, не понимающими разницы между 4 и 40.

У отечественной интересующейся публики уже 120 лет (минимум) как есть такой интересный психологический сдвиг: она крайне болезненно воспринимает объяснения наших поражений причинами стратегического уровня (ака политические просчёты, ошибки/проблемы стратегического развёртывания ВС, техническое/технологическое отставание, и т.п.), и пытается всё объяснить тупыми генерал-адмиралами и/или надрачивает на крепкий тевтонский х плохими ваньками-солдатами.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (23.06.2023 12:36:01)
Дата 23.06.2023 14:46:09

Re: Участник Realswat...

>У отечественной интересующейся публики уже 120 лет (минимум) как есть такой интересный психологический сдвиг: она крайне болезненно воспринимает объяснения наших поражений причинами стратегического уровня (ака политические просчёты, ошибки/проблемы стратегического развёртывания ВС, техническое/технологическое отставание, и т.п.), и пытается всё объяснить тупыми генерал-адмиралами и/или надрачивает на крепкий тевтонский х плохими ваньками-солдатами.

Вы словно в зеркало посмотрелись: есть публика, готовая ставить памятник флотоводцу, который в идеальных условиях (при ясной видимости и спокойном море, без воздействия противника, без аварий в машинах и рулях) не смог выполнить банальное перестроение с выходом отряда в голову колонны.

Что до причин - отделяйте мух от котлет. Все перечисленное вами (политические просчёты, ошибки/проблемы стратегического развёртывания ВС, техническое/технологическое отставание) никак не мешает некомпетентности командования. Более того, некомпетентность командования (имеющая свои коренные причины) во многом определяет все перечисленное вами.
От SSC
К zero1975 (23.06.2023 14:46:09)
Дата 23.06.2023 15:00:17

И вот сразу яркие примеры...

Здравствуйте!

>Вы словно в зеркало посмотрелись: есть публика, готовая ставить памятник флотоводцу, который в идеальных условиях (при ясной видимости и спокойном море, без воздействия противника, без аварий в машинах и рулях) не смог выполнить банальное перестроение с выходом отряда в голову колонны.

Так вот она, причина поражения при Цусиме! Как говорится, теперь я видел (в интернете) всё...

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (23.06.2023 15:00:17)
Дата 23.06.2023 15:43:14

Re: И вот

>>Вы словно в зеркало посмотрелись: есть публика, готовая ставить памятник флотоводцу, который в идеальных условиях (при ясной видимости и спокойном море, без воздействия противника, без аварий в машинах и рулях) не смог выполнить банальное перестроение с выходом отряда в голову колонны.

>Так вот она, причина поражения при Цусиме! Как говорится, теперь я видел (в интернете) всё...

Этих причин - вагон и маленькая тележка. Но вам, заявляющему, что оппонент "надрачивает на крепкий тевтонский х" никто, разумеется не запретит делать то же самое, глядя на портрет Зиновия Петровича. Удачи.
От Claus
К SSC (23.06.2023 12:36:01)
Дата 23.06.2023 12:44:50

Re: Участник Realswat...

>Здравствуйте!

>>Вы спорите с людьми, не понимающими разницы между 4 и 40.
>
>У отечественной интересующейся публики уже 120 лет (минимум) как есть такой интересный психологический сдвиг: она крайне болезненно воспринимает объяснения наших поражений причинами стратегического уровня (ака политические просчёты, ошибки/проблемы стратегического развёртывания ВС, техническое/технологическое отставание, и т.п.), и пытается всё объяснить тупыми генерал-адмиралами и/или надрачивает на крепкий тевтонский х плохими ваньками-солдатами.
И какое отношение к этому пассажу имеет бред про 4 и 40 кг?
Не говоря уж о том, что проигрыш в Цусиме был вполне себе тактического уровня и вызван он был в первую очередь грубейшими ошибками маневрирования.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.06.2023 22:14:48)
Дата 22.06.2023 22:30:19

Re: Рожественский поступал...

>- выведение из строя палубной команды
Известны потери по не утонувшим кораблям - ничего запредельного там не было. Все вполне сравнимо с японцами.

>- повреждения орудий, рангоута и средств сигнализации
Это было описано в повреждениях. Если снаряд выводил из строя/повреждал орудие - это было описано и отражено на схемах.

>- пожары
На кораблях получивших умеренное количество попаданий сколь нибудь серьезных пожаров не было, даже на устаревших с большим количеством дерева.
А от наших снарядов вполне горел Очаков.
Дело не в мифических фугасах, а в количестве попаданий. Если в корабль много попадают, он почему то начинает гореть/тонуть.
А чтобы много попадать, надо было грамотно маневрировать и обеспечивать условия для стрельбы своих артиллеристов и создавать условия когда вражеским стрелять будет неудобно.
От Claus
К Г.С. (21.06.2023 22:25:32)
Дата 22.06.2023 12:45:55

У него были гораздо более серьезные ошибки

>>Рожественский, как флотоводец, в первые минуты перед боем допустил непростительную ошибку, опоздав с перестроением и неправильно его рассчитав, чем нарушил строй эскадры. Ну, а единственный его сигнал в бою - "Стрелять по головному" - физически не мог быть выполнен эскадрой. Само решение на бой, полностью отдававшее инициативу японцам - как минимум, спорно. А больше о нем, как о боевом адмирале, сказать нечего.
>
>1. Отправка лишних транспортов в Шанхай, после чего Того знал, что эскадра пойдет мимо Цусимы. (Приказ поболтаться им в море пару дней перед заходом в Шанхай лишила бы Того этого знания).

>2. Госпитали с освещением вблизи эскадры позволили японскому разведчику обнаружить эскадру.

>3. Приказ на скорость 9 узлов при перестроении. Более высокая скорость передовых 5 быстрых кораблей позволила бы дольше поддерживать выгодное положение относительно Микасы.

Прежде всего он явно некритично воспринял опыт боя в Желтом море, о котором скорее всего имел неполную информацию, отсюда и идея, что броненосец нельзя утопить артогнем и что надо просто держать строй идти вперед, терпя огонь противника.
А то что Витгефт активно маневрировал в начале боя и не позволял себя под охват загнать и что за весь бой в Желтом море японцы так и не получили выгодной позиции - этого ЗПР не учел.

Второе - у него не было отработанных схем маневрирования эскадры, хотя ничто не мешало выделить несколько штабных офицеров и поставить им задачу эти схемы проработать, отрисовать их, а потом маневры провести.
Без этого же, все его действия напоминали откровенную импровизацию - и хаотичные перестроения перед боем и целая серия грубейших ошибок в начале боя.
Там во многом наложилось то, что и сам Того неправильно на нашу эскадру вышел и был вынужден делать свою знаменитую петлю, которая сходу привела к решительному бою на короткой дистанции в крайне невыгодной для 2ТОЭ позиции.
И чтобы в такую позицию не попасть, надо было очень быстро реагировать, но для этого надо было либо военным гением быть, либо иметь проработанные шаблоны действий.
А так лучший вариант это уход на контркурс (как это делал Витгефт) и поворот влево, а не вправо и уход на курс примерно NW45.

Третья ошибка - не были заблаговременно приняты меры по присоединению к 2ТОЭ ВОК. Россия и Громобой где то за месяц до Цусимы вполне могли прорваться через Корейский пролив и соединиться с эскадрой в Камрани.
Вообще очень странно, что было приложено столько усилий, чтобы присоединить к эскадре слабый отряд Небогатова, но ничего не сделано, чтобы присоединить гораздо более сильный ВОК.

Ну и последнее, надо учитывать, что в поражении виноват Рожественский.
А вот превращение поражения в разгром, это уже скорее вина в первую очередь Небогатова и во вторую Энквиста, не принявших мер по восстановлению управления.

Ну и тупым самодуром Рожественский явно не был. Он много сделал, чтобы дотащить эскадру через 3 океана, его артиллеристы, хорошо стреляли в начале боя и во время попыток проскочить за хвостом японской эскадры, когда были благоприятные условия для стрельбы.

Но в бою, он действительно не блеснул.
От Vyacheslav
К Claus (22.06.2023 12:45:55)
Дата 22.06.2023 16:34:27

Re: У него...


>Второе - у него не было отработанных схем маневрирования эскадры, хотя ничто не мешало выделить несколько штабных офицеров и поставить им задачу эти схемы проработать, отрисовать их, а потом маневры провести.
>Без этого же, все его действия напоминали откровенную импровизацию - и хаотичные перестроения перед боем и целая серия грубейших ошибок в начале боя.
Сведение двух колонн в одну на виду японцев это следствие отсутствия разведки (которую должен иметь командующий).
>Там во многом наложилось то, что и сам Того неправильно на нашу эскадру вышел и был вынужден делать свою знаменитую петлю, которая сходу привела к решительному бою на короткой дистанции в крайне невыгодной для 2ТОЭ позиции.

>А так лучший вариант это уход на контркурс (как это делал Витгефт) и поворот влево, а не вправо и уход на курс примерно NW45.
Совершенно согласен. Мне даже странно что альтернативщики такой вариант не рассматривают.

>Ну и тупым самодуром Рожественский явно не был. Он много сделал, чтобы дотащить эскадру через 3 океана, его артиллеристы, хорошо стреляли в начале боя и во время попыток проскочить за хвостом японской эскадры, когда были благоприятные условия для стрельбы.
Да, провести эскадру через 3 океана сумел.

>Но в бою, он действительно не блеснул.
И подготовку к бою провалил.
От Claus
К Vyacheslav (22.06.2023 16:34:27)
Дата 22.06.2023 17:41:30

Re: У него...

>Сведение двух колонн в одну на виду японцев это следствие отсутствия разведки (которую должен иметь командующий).
Попытка импровизации это скорее серия малопонятных перестроений перед боем, после которых он в строю двух колонн и оказался. Причем зачем - непонятно, т.к. увидев японцев тут же стал судорожно перестраиваться обратно в 1 колонну.

Ну а разведку, или в данном случае головной дозор - опять же надо было до боя отрабатывать.



>>Там во многом наложилось то, что и сам Того неправильно на нашу эскадру вышел и был вынужден делать свою знаменитую петлю, которая сходу привела к решительному бою на короткой дистанции в крайне невыгодной для 2ТОЭ позиции.
>
>>А так лучший вариант это уход на контркурс (как это делал Витгефт) и поворот влево, а не вправо и уход на курс примерно NW45.
>Совершенно согласен. Мне даже странно что альтернативщики такой вариант не рассматривают.
Причем ведь это не какая то экзотика. Так поступал Витгефт в начале боя в желтом море и так поступила и 2ТОЭ, после выхода Суворова из строя - попытки прорваться за хвостом японской колонны это фактически один из вариантов ухода на контркурс.
И выполняй такой маневр не побитая эскадра - он вполне мог получиться, т.к. японцы в реале и от побитой эскадры нахватали довольно много попаданий в этот момент, в т.ч. и опасных (второй выход из строя Асамы и выбитая башня на Фудзи).

Только чтобы так отвернуть в начале Цусимы - Рожественский должен был быть к этому готов. После того, как Того начал свою "петлю", у Рожественского на реакцию максимум минут 5 было. И без "домашней заготовки" сходу понять что делать, было очень сложно.
плюс ему 2я колонна мешала - надо было успеть ее быстро развернуть, а в идеале вообще в таком строе не оказываться.

>>Ну и тупым самодуром Рожественский явно не был. Он много сделал, чтобы дотащить эскадру через 3 океана, его артиллеристы, хорошо стреляли в начале боя и во время попыток проскочить за хвостом японской эскадры, когда были благоприятные условия для стрельбы.
>Да, провести эскадру через 3 океана сумел.

>>Но в бою, он действительно не блеснул.
>И подготовку к бою провалил.
Стрелять эскадра у него более менее научилась. А вот организация боя - да, полный провал.
От Vyacheslav
К Claus (22.06.2023 17:41:30)
Дата 22.06.2023 23:36:46

Re: У него...


>>>А так лучший вариант это уход на контркурс (как это делал Витгефт) и поворот влево, а не вправо и уход на курс примерно NW45.
>>Совершенно согласен. Мне даже странно что альтернативщики такой вариант не рассматривают.
>Причем ведь это не какая то экзотика. Так поступал Витгефт в начале боя в желтом море и так поступила и 2ТОЭ, после выхода Суворова из строя - попытки прорваться за хвостом японской колонны это фактически один из вариантов ухода на контркурс.
>И выполняй такой маневр не побитая эскадра - он вполне мог получиться, т.к. японцы в реале и от побитой эскадры нахватали довольно много попаданий в этот момент, в т.ч. и опасных (второй выход из строя Асамы и выбитая башня на Фудзи).

>Только чтобы так отвернуть в начале Цусимы - Рожественский должен был быть к этому готов. После того, как Того начал свою "петлю", у Рожественского на реакцию максимум минут 5 было. И без "домашней заготовки" сходу понять что делать, было очень сложно.
Crossing the T - появилась еще в 19 веке. И поворот Того как раз и был попыткой поставить такую "палочку". Но ведь в генеральном штабе должны же были разрабатывать способы избежать ее !

>плюс ему 2я колонна мешала - надо было успеть ее быстро развернуть, а в идеале вообще в таком строе не оказываться.
В идеале надо было подобрать график движения так, чтобы проскочить Корейский пролив ночью. Но раз уж оказались в такой ситуации, то могли ли одновременно повернуть обе колонны влево ? Новые броненосцы уже были впереди и одновременный поворот отводил Ослябю от Орла и первому не пришлось бы стопорить машину.

>>И подготовку к бою провалил.
>Стрелять эскадра у него более менее научилась. А вот организация боя - да, полный провал.
Стрелять - да. А вот попадать - нет (на тех дистанциях).
От Паршев
К Claus (22.06.2023 12:45:55)
Дата 22.06.2023 13:06:00

Re: У него...


>Там во многом наложилось то, что и сам Того неправильно на нашу эскадру вышел и был вынужден делать свою знаменитую петлю, которая сходу привела к решительному бою на короткой дистанции в крайне невыгодной для 2ТОЭ позиции.

Ну вообще-то это были не такие уж короткие дистанции. Для бронебойных снарядов они не очень хороши:
"Официальная японская историография утверждает, что флагман Х. Того начал сражение на расстоянии в 46,5 кабельтов, в дальнейшем же дистанция между главными силами уменьшалась до 24 кабельтов"


>А так лучший вариант это уход на контркурс (как это делал Витгефт) и поворот влево, а не вправо и уход на курс примерно NW45.

Для этого и прочих маневров надо было разделять эскадры, а это видимо было под запретом



>Но в бою, он действительно не блеснул.

С разбитым черепом не поблестишь, а вот что он не обеспечил передачу командования - вот это действительно его вина
От Claus
К Паршев (22.06.2023 13:06:00)
Дата 22.06.2023 16:35:47

Re: У него...

>Ну вообще-то это были не такие уж короткие дистанции. Для бронебойных снарядов они не очень хороши:
>"Официальная японская историография утверждает, что флагман Х. Того начал сражение на расстоянии в 46,5 кабельтов, в дальнейшем же дистанция между главными силами уменьшалась до 24 кабельтов"
Ослябю и Суворова разносили с 25-35 каб. Это вполне себе дистанция решительного боя для РЯВ.

>>А так лучший вариант это уход на контркурс (как это делал Витгефт) и поворот влево, а не вправо и уход на курс примерно NW45.
>Для этого и прочих маневров надо было разделять эскадры, а это видимо было под запретом
В приказах Рожественского разделение допускалось. И в принципе эффективнее было поделить эскадру на быстроходный и тихоходный отряды. Это вполне было возможно, но это надо было заранее отрабатывать, что Рожественский не сделал.


>>Но в бою, он действительно не блеснул.
>С разбитым черепом не поблестишь
Серию грубых ошибок он совершил до того как был ранен.

>вот что он не обеспечил передачу командования - вот это действительно его вина
Передача командования его приказами была предусмотрена и вполне понятно описана. Но приказы выполнены не были исполнителями.
Во многом это случилось из-за одновременной гибели Осляби и выхода Суворова из строя, т.к. назначенные следить за Суворовым миноносцы, пошли спасать людей с Осляби.

По нормальному надо было ситуацию потери управления флагманом не только в приказах описывать, но и на учениях отработать.
От АМ
К Claus (22.06.2023 16:35:47)
Дата 22.06.2023 16:51:58

Ре: У него...



>>вот что он не обеспечил передачу командования - вот это действительно его вина
>Передача командования его приказами была предусмотрена и вполне понятно описана. Но приказы выполнены не были исполнителями.
>Во многом это случилось из-за одновременной гибели Осляби и выхода Суворова из строя, т.к. назначенные следить за Суворовым миноносцы, пошли спасать людей с Осляби.

>По нормальному надо было ситуацию потери управления флагманом не только в приказах описывать, но и на учениях отработать.

по нормальному ещё следовало сообщить эскадре что Фелькерзама помер, ну что бы Небогатов не ждал в сражение приказов от призрака Фелькерзама
От Claus
К АМ (22.06.2023 16:51:58)
Дата 22.06.2023 17:45:37

Ре: У него...

>по нормальному ещё следовало сообщить эскадре что Фелькерзама помер, ну что бы Небогатов не ждал в сражение приказов от призрака Фелькерзама
ХЗ. Может он считал, что Бэр лучше Небогатова отработает. Учитывая как себя показал Небогатов - это совсем не исключено.

Учитывая, что Ослябя утонул, "призрак Фелькерзама" явно не мог Небогатову мешать принять командование. Было очевидно, что с морского дна или в лучшем случае из воды, Фелькерзам командовать не может.
От АМ
К Claus (22.06.2023 17:45:37)
Дата 22.06.2023 18:37:46

Ре: У него...

>>по нормальному ещё следовало сообщить эскадре что Фелькерзама помер, ну что бы Небогатов не ждал в сражение приказов от призрака Фелькерзама
>ХЗ. Может он считал, что Бэр лучше Небогатова отработает. Учитывая как себя показал Небогатов - это совсем не исключено.

об этом надо было сообщать и планировать до

>Учитывая, что Ослябя утонул, "призрак Фелькерзама" явно не мог Небогатову мешать принять командование. Было очевидно, что с морского дна или в лучшем случае из воды, Фелькерзам командовать не может.

то что Ослябя утонул не означает что Фелькерзам погиб и даже ранен, Небогатову надо было предположить что одновременно 2 адмирала выведено из строя и он на самом деле старший..... и ведь на самом деле из строя во время боя на тот момент выбыл только один адмирал, Рожественский

Рожественский очень плохо подготовил управление эскадрой к маневрированию и бою.
От Claus
К АМ (22.06.2023 18:37:46)
Дата 22.06.2023 18:44:51

Ре: У него...

>об этом надо было сообщать и планировать до
А как он мог отдать командование кап.1, при наличии вице-адмирала?

>>Учитывая, что Ослябя утонул, "призрак Фелькерзама" явно не мог Небогатову мешать принять командование. Было очевидно, что с морского дна или в лучшем случае из воды, Фелькерзам командовать не может.
>
>то что Ослябя утонул не означает что Фелькерзам погиб и даже ранен
Означает, что он либо утонул, либо плавает в воде и командовать очевидно не может.

>Небогатову надо было предположить что одновременно 2 адмирала выведено из строя и он на самом деле старший
А что он должен был предположить, видя что Суворов потерял управление и средства сигнализации, а Ослябя утонул?
И что на миноносцах, пошедших к месту гибели осляби флаг Фелькерзама не поднят?

ХЗ как относился Рожественский к Небогатову. Но учитывая действия последнего в бою, не исключено, что Рожественский решил его из структуры командования таким образом исключить.

>Рожественский очень плохо подготовил управление эскадрой к маневрированию и бою.
В какой то степени да, хотя предположить одновременный выход из строя двух флагманов было сложно.
Но саму передачу командования надо было на практике отрабатывать, а не только на бумаге.
Тем более имея опыт боя в Желтом море.
От АМ
К Claus (22.06.2023 18:44:51)
Дата 22.06.2023 19:19:34

Ре: У него...

>>об этом надо было сообщать и планировать до
>А как он мог отдать командование кап.1, при наличии вице-адмирала?

назначить куда подальше

>>>Учитывая, что Ослябя утонул, "призрак Фелькерзама" явно не мог Небогатову мешать принять командование. Было очевидно, что с морского дна или в лучшем случае из воды, Фелькерзам командовать не может.
>>
>>то что Ослябя утонул не означает что Фелькерзам погиб и даже ранен
>Означает, что он либо утонул, либо плавает в воде и командовать очевидно не может.

или его через некоторое время спасли и доставили на другой броненосец

>>Небогатову надо было предположить что одновременно 2 адмирала выведено из строя и он на самом деле старший
>А что он должен был предположить, видя что Суворов потерял управление и средства сигнализации, а Ослябя утонул?
>И что на миноносцах, пошедших к месту гибели осляби флаг Фелькерзама не поднят?

ну например что Фелькерзама или Рожественского спасли и один из них где то в голове эскадры управляет

>ХЗ как относился Рожественский к Небогатову. Но учитывая действия последнего в бою, не исключено, что Рожественский решил его из структуры командования таким образом исключить.

да самодур Рожественский, он решил что плыть вперед и терпеть бой можно и это единственный верный путь, обычный капитан не имеет авторитета, решимости и продолжит следовать инструкциям даже если Рожественский выйдет ит строя, единственный кто мог помешать это собственно Небогатов но вот ему и не сообщили о смерти Фелькерзама и оставили далеко в строю "следовать за флагманом"

У Рожественского в распоряжение ведь и Энквист, но его он оставил с крейсерами.

Всё, помешать реализации плана Рожественского оказалось некому.

>>Рожественский очень плохо подготовил управление эскадрой к маневрированию и бою.
>В какой то степени да, хотя предположить одновременный выход из строя двух флагманов было сложно.
>Но саму передачу командования надо было на практике отрабатывать, а не только на бумаге.
>Тем более имея опыт боя в Желтом море.

к маневрированию и артиллерийскому эскадренному бою он плохо подготовился, и его просчёты в отлаживание системы управления здесь хороши вписываются в картину
От Паршев
К Г.С. (21.06.2023 22:25:32)
Дата 22.06.2023 01:56:25

Японцы всех раздолбали, и Рожественского, и не Рожественского

Единственное, что он мог достичь - увернуться от сражения.
Как только столкнулся с японцами - всё, конец.
От Claus
К Паршев (22.06.2023 01:56:25)
Дата 22.06.2023 12:16:53

Re: Японцы всех...

>Единственное, что он мог достичь - увернуться от сражения.
>Как только столкнулся с японцами - всё, конец.
У него было достаточно вариантов для гораздо более эффективного ведения боя.
От Паршев
К Claus (22.06.2023 12:16:53)
Дата 22.06.2023 12:56:32

Re: Японцы всех...

>>Единственное, что он мог достичь - увернуться от сражения.
>>Как только столкнулся с японцами - всё, конец.
>У него было достаточно вариантов для гораздо более эффективного ведения боя.

Не было. У него не было сравнимого с японцами оружия.
От Г.С.
К Паршев (22.06.2023 12:56:32)
Дата 22.06.2023 13:43:10

У Рожественского было преимущество в калибрах...

>>У него было достаточно вариантов для гораздо более эффективного ведения боя.
>Не было. У него не было сравнимого с японцами оружия.

... потенциальное преимущество в бронебойных снарядах для малых дистанций и кратковременное преимущество в позиции после петли Того.

Но бой на параллельных курсах при разнице 3 узла в скорости - это полная безнадега.
Единственный локальный успех 2 ТОЭ - это выбивание Асамы из линии на несколько часов от снаряда Николая.
От Паршев
К Г.С. (22.06.2023 13:43:10)
Дата 22.06.2023 15:05:38

Re: У Рожественского

>>>У него было достаточно вариантов для гораздо более эффективного ведения боя.
>>Не было. У него не было сравнимого с японцами оружия.
>
>... потенциальное преимущество в бронебойных снарядах для малых дистанций и кратковременное преимущество в позиции после петли Того.

Поэтому японцы и держались на больших дистанциях, что им было доступно благодаря преимуществу в скорости. Фугасным снарядам дистанция не помеха.
Ну и попаданий по МИкасе было немало, но они оказались нефатальны. В то время как взрыв на палубе тогдашних броненосцев одного фугасного чемодана вызывал поражение управления и пожар.
От Claus
К Паршев (22.06.2023 15:05:38)
Дата 22.06.2023 16:41:35

Re: У Рожественского

>В то время как взрыв на палубе тогдашних броненосцев одного фугасного чемодана вызывал поражение управления и пожар.
Непонятно, зачем надо фантазировать, когда все 20 раз уже описано?
Критичным было не попадание фугасного чемодана, а количество этих попаданий - маневрировать надо было грамотно и под охват не подставляться.

При этом первый выход из строя Асамы - был вызван сотрясением от разрыва крупного снаряда в кают-компании. Второй выход ее из строя - 1-2 попадания в корме из 10", с сильным взрывом на средней палубе, порушенными переборками и пробитой нижней палубой и как следствие обширными затоплениями.
От Олег Рико
К Г.С. (21.06.2023 22:25:32)
Дата 22.06.2023 01:15:32

Re: У Рожественского...

>>>Рожественский не был тупым самодуром. Если воспользоваться другими источниками инфы кроме "Цусимы" Новикова-Прибоя, то вполне очевидно, он был деятельным адмиралом, который просто вымотался за время похода.
>>>А после потери Порт-Артура что он мог сделать? Подать в оставку? Или отказаться вести эскадру?
>>
>>Рожественский, как флотоводец, в первые минуты перед боем допустил непростительную ошибку, опоздав с перестроением и неправильно его рассчитав, чем нарушил строй эскадры. Ну, а единственный его сигнал в бою - "Стрелять по головному" - физически не мог быть выполнен эскадрой. Само решение на бой, полностью отдававшее инициативу японцам - как минимум, спорно. А больше о нем, как о боевом адмирале, сказать нечего.
>
>1. Отправка лишних транспортов в Шанхай, после чего Того знал, что эскадра пойдет мимо Цусимы. (Приказ поболтаться им в море пару дней перед заходом в Шанхай лишила бы Того этого знания).

>2. Госпитали с освещением вблизи эскадры позволили японскому разведчику обнаружить эскадру.

>3. Приказ на скорость 9 узлов при перестроении. Более высокая скорость передовых 5 быстрых кораблей позволила бы дольше поддерживать выгодное положение относительно Микасы.
Как это неудивительно, но курс эскадра обнаружили по запаху. Корабли ходили на угля и скадра оставляла за собой весьма ощутимый след и японское судно именно так курс эскадры пересекло.
Поэтому никакого влияния на обнаружение огни госпитального судна не оказали.
Недавно на тактик медиа были отличные лекции на эту тему рекомендую послушать там всё на основе документов
От Centurion18
К Олег Рико (22.06.2023 01:15:32)
Дата 22.06.2023 22:01:32

Запаху?

>Недавно на тактик медиа были отличные лекции на эту тему рекомендую послушать там всё на основе документов
В Инете можете найти разборы сих роликов - мягко говоря, там с достоверностью не очень...
От Centurion18
К Г.С. (21.06.2023 22:25:32)
Дата 21.06.2023 23:22:30

Re: У Рожественского...

>2. Госпитали с освещением вблизи эскадры позволили японскому разведчику обнаружить эскадру.

Как недавно выяснилось, курс "Синано-Мару" был проложен таким образом, что он все равно до рассвета сходился со 2-й эскадрой, так что госпитали тут мало помогли японцам.
От Г.С.
К Centurion18 (21.06.2023 23:22:30)
Дата 22.06.2023 13:31:32

Время на предупреждение Того

>>2. Госпитали с освещением вблизи эскадры позволили японскому разведчику обнаружить эскадру.
>
>Как недавно выяснилось, курс "Синано-Мару" был проложен таким образом, что он все равно до рассвета сходился со 2-й эскадрой, так что госпитали тут мало помогли японцам.

Понятно, что при приближении к Цусиме эскадру всё равно бы обнаружили.

По Семенову Рожественский сломался после приказа 2 месяца дожидаться Небогатова. Я не знаю, анализировал ли кто всерьёз вариант прорыва в марте, а не в мае - более короткий световой день для артиллерийского боя да ещё если бы повезло с погодой - шторм препятствующий действию минных сил. Не знаю, какая погода господствует у Цусимы в марте.
От B~M
К Г.С. (22.06.2023 13:31:32)
Дата 22.06.2023 16:06:08

Re: Время на...

>Не знаю, какая погода господствует у Цусимы в марте.

Нормальная весенняя погода: сезон тайфунов начинается с конца мая - начала июня.