От	badger
К	All
Дата	05.10.2022 09:06:51
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Хорошо забытое старое...

---

Грубник/ОПСБ передаёт представителю 127 МСД разные полезности

https://t.me/ghost_of_novorossia/7263


в том числе, вот такую тележку


[126K]


человеку с "набитым" фотографими WW2 взглядом сразу бросается в глаза нечто знакомое, а после фразы для "для вывоза раненых и доставки боеприпасов" смутные ассоциации становятся "железобетонными", так сказать...


[139K]


Совершенно, очевидно, что конструктивно. это всё та же тележка, которая массово использовалась для эвакуации раненных в ВОВ собачьими упряжками ( фотографий масса в инете теперь, не стал ставить много, кто хочет - легко найдёт).
Не хватает пары колёс, поскольку эта тележка, видимо, подразумевается для перевозки человеческой тягой, человек способен собствественным весом балансировать тележку на двух колесах одной оси, и в чём-то это, например с точки зрения маневренности, даже удобнее.

В связи с чем, собственно возникает вопрос - не пора ли возрождать такой способ эвакуации, который. насколько можно судить, хорошо себя зарекомендовал в ВОВ.

Особенно, с учётом постоянных жалоб "второсортных" частей на то, что у них нет легкого автотранспорта автотранспорта, не надо ходить далеко за примерами:

https://t.me/ghost_of_novorossia/7274

На несколько сообщений ниже подробные описания того, что нечем возить даже раненых, и в целом, этих жалоб на отсутствие легкого автотранспорта столько, что возникает впечатление, что пехотные части времен ПМВ были лучше обеспечены "своим" транспортом, чем нынешние "вспомогательные" части, в ПМВ были хотя бы лошади у офицеров и в хоз.взводах, насколько я понимаю.

Причём претензия про автотранспорт совершенно логичная, если послушать выступления - действительно, если для Украины способ обеспечения автотранспортом "закупка волонтерами" не имеет явных альтернатив, так как производства своего автотранспорта в стране нет, и закупка старых автомобилей за рубежом наиболее дешёвой и простой способ, то у нас есть УАЗ, который за долгие годы наклепал кучу "буханок", ака УАЗ-452, специально для этой цели - легкого армейского автотранспорта для эвакуации раненных, и этих "буханок" в моб. резерве должно стоять немерянно, просто достать и выдать. И даже если их там нет, УАЗ до сих пор "буханку" выпускает, импортных комплектующих в ней, я надеюсь 0%, по крайней мере в варианте EURO 0, стоит она 900 тыс руб, и при массовой гос.закупке будет явно дешевле. Единственная очевидная проблема с ними - странное название УАЗ СГМ, догадаться, что значит СГМ, не зная, на мой взгяд не возможно, но в остальном - очевидное и очень быстрое решение всех проблем с легких автотранспортом для эвакуации раненых, последние годы УАЗ делал порядка 40 тыс машин в год, то есть выпуская 3-4 тыс в месяц, он буквально в течении месяца-двух способен закрыть базовые потребности вспомогательных частей и дальше работать уже на насыщение/замену потерянных.

Понятно, что это не совсем прямо 21 век, 21 век это у нас бронированный эвакуационный автомобиль "Линза" на базе "Тайфуна", их даже должно было порядка сотни поступить в войска, и они даже в СВО засветились, но понятно, что во вспомогательные части они не попадут ещё очень-очень долго. В списках поставок ВСУ, кстати, бронированные машины медицинской эвакуации тоже есть:

100 armored medical treatment vehicles;

https://media.defense.gov/2022/Sep/08/2003072446/-1/-1/0/UKRAINE-FACT-SHEET-SEPT-8-2022.PDF

100 машин, или уже поставлено, или планируется к поставке.

Более того, вспоминая недавнюю награду, объявленную центром ЦАСТ за добычу "робота":

https://lenta.ru/news/2022/09/04/robot/

То робот этот, собственно, аналог собачки с тележкой и есть, он тоже для эвакуации раненных и подвоза боеприпасов, то есть в ВСУ эта проблема "последней мили" логистики тоже осознают.

Исскуственный интеллект, так сказать, против естественного интеллекта, коллективного (поскольку собачек целая упряжка).

В приниципе, сравнивая, можно рискнуть предположить, что тележка с собачками будет на поле боя, как минимум, значительно живучее, тележка явно устройчивее робота к повреждениям, да и загнать собачек в какую-то яму или воронку при обстреле явно попроще, чем спрятать здорового робота, и даже если одну-две собачки убьет - логистическое решение "тележка с собачками" подвижности не теряет, метрвых собачек просто отрезают от упряжки и едут дальше.

Осталось понять, а есть ли в стране подходяшие до этих целей собачки, так как роботов у нас точно нет.

---

От	digger
К	badger (05.10.2022 09:06:51)
Дата	06.10.2022 00:39:26

Re:а есть ли в стране подходяшие до этих целей собачки

---

Бродячих собак - стаи повсеместно, судя по прессе.Можно отлавливать, пытаться дрессировать и проводить частичную мобилизацию, собаки обычно хорошо поддаются дрессировке.А уклоняющихся - в Казахстан с кулинарными целями, там корейцы сохранили традиции.

---

От	Роман Алымов
К	digger (06.10.2022 00:39:26)
Дата	06.10.2022 00:49:46

Дались Вам эти собачки (+)

---

Доброе время суток!
Тележки изначально появились из-за того, что после больших потерь в начале "сво" луганская пехота, и так не многочисленная, просела по численности до уровня, когда уже стало невозможно отвлечь с позиции бойцов для вынося раненого - если и так 5 человек обороняют, то отправить даже двух человек выносить одного означало, что позицию надо просто оставлять (два человека не удержат).
К сожалению, многолетними усилиями "больших сми", официальных военкоров, примкнувших к ним охранителей и всей бюрократической машины информация о реальном положении на фронте (и не только на фронте) не выдавалась широкой публике (хотя надо было бить в набат ещё в 2015м году). В итоге теперь, когда в результате борьбы ведомств неожиданно "стало можно", началось картинное прозрение - а как же так, а мы не знали, а от нас скрывали.... Все, кто хотел знать -знали. Кто не знает - тот не хотел знать.
С уважением, Роман

---

От	Роман Алымов
К	badger (05.10.2022 09:06:51)
Дата	05.10.2022 20:40:08

Это вполне себе ВИФ-тележка (+)

---

Доброе время суток!
Создана изначально по запросу одного из читателей ВИФ, уже давно находящегося на фронте, и при непосредственном участии Вашего покорного слуги. Разработчик и производитель тележек - один из известнейших отечественных коллекционеров и реставраторов автомобильной техники. Изготовлено и отправлено на фронт уже около 500 штук.
С уважением, Роман

---

От	Роман Алымов
К	Роман Алымов (05.10.2022 20:40:08)
Дата	05.10.2022 20:50:19

P.S. Корни тележки растут не из советской конструкции (+)

---

Доброе время суток!
А из немецкой
https://forum.ww2.ru/uploads/monthly_09_2019/post-21300-0-65635800-1569314241.jpg

чему есть объективные и субъективные причины.

Представленная на Вашем фото тележка относится к первой модификации, сейчас производится вторая - с П-образной ручкой.

И да, был среди людей, участвовавших в обсуждении конструкций, и человек, агитировавший за "роботележку" или хотя бы тележку с приводными мотор-колёсами - но он тоже сейчас на фронте и не может реализовать свои замыслы (а то бы, навероное, даже сделал бы).
С уважением, Роман

---

От	Evg
К	badger (05.10.2022 09:06:51)
Дата	05.10.2022 17:44:20

Re: Удивительное про "Буханки"

---

> И даже если их там нет, УАЗ до сих пор "буханку" выпускает, импортных комплектующих в ней, я надеюсь 0%, по крайней мере в варианте EURO 0, стоит она 900 тыс руб, и при массовой гос.закупке будет явно дешевле.

https://www.ixbt.com/news/2022/10/05/uaz-buhanka-nedostatochno-lokalizovana-izza-chego-gosuchrezhdenijam-nuzhno-poluchat-razreshenie-na-pokupku-takih-mashin.html

---

От	Skvortsov
К	badger (05.10.2022 09:06:51)
Дата	05.10.2022 10:04:34

Надо системно работать

---

Основным показателем работы Главного военно-медицинского управления МО РФ и всех начальников медслужб надо сделать соотношение погибших к раненым.

Да и командиры частей должны отчитываться за этот показатель.

Тогда и собачие тележки и вертолеты задействуют.

Без наказания за плохую выживаемость раненных искать пути улучшения будут только энтузиасты.

Вот Владлен в Телегамм пишет:

"Мужчины, которым по 20-22 года, выпускники ДВОКУ.

Из первого досрочного выпуска в апреле 2022г из 49 человек - 12 отдали жизнь за Родину. Остальные, практически все получили ранения."

Соотношение выживших всего 3:1. И это среди лейтенантов.

---

От	Claus
К	Skvortsov (05.10.2022 10:04:34)
Дата	05.10.2022 11:47:01

Re: Надо системно...

---

>Из первого досрочного выпуска в апреле 2022г из 49 человек - 12 отдали жизнь за Родину. Остальные, практически все получили ранения."

>Соотношение выживших всего 3:1. И это среди лейтенантов.
А какое соотношение сейчас считается нормальным?

---

От	Udaff
К	Claus (05.10.2022 11:47:01)
Дата	05.10.2022 13:51:08

Re: Надо системно...

---

При изучении статистики надо иметь ввиду, что раненый солдат может умереть уже по дороге в госпиталь. Но в отчетности своей части будет значится "раненым".

---

От	Skvortsov
К	Claus (05.10.2022 11:47:01)
Дата	05.10.2022 12:24:32

Re: Надо системно...

---

>А какое соотношение сейчас считается нормальным?

https://rostislavddd.livejournal.com/495199.html

---

От	apple16
К	Skvortsov (05.10.2022 12:24:32)
Дата	05.10.2022 13:27:54

Надо сравнивать сравнимое

---

Даже не обращая внимания на аксиому "американцы всегда врут" легко заметить что обе цифры нуждаются в уточнениях.

Если увеличить количество раненых и уменьшить количество погибших цифры будут ярче
В принципе даже можно сильно систему учета не править - просто выбрать подходящие эпизоды

Соответственно в столкновениях, где имеется тотальное превосходство одной из сторон, можно выводить из боя всех кто хоть как-то был ранен. Бегать с перевязками смысла нет - даже легко раненый боец хуже здорового и имеет смысл его заменить. Сравнивать с ЛДНР, где люди на протезах воют потому как нехватка личного состава сложно.

Аналогично по убитым - несложные методики позволяют минимизировать количество погибших, растолкать их по автокатастрофам и другим происшествиям. Там где потери потенциально велики - отдать задачи ЧВК. Противники армии РФ системно в силу нацистской идеологии расстреливают раненых и пленных, что также увеличивает количество погибших.

Поэтому сравнивать имеет армию саму с собой при сохранении идентичной методики подсчёта.
В других армиях свои методики и цифры могут быть получены произвольные.
Если речь идет о пиаре просто будет сделана выборка с красивыми цифрами.

---

От	Skvortsov
К	apple16 (05.10.2022 13:27:54)
Дата	05.10.2022 15:53:42

Надо сначала прочесть до конца

---

>Поэтому сравнивать имеет армию саму с собой при сохранении идентичной методики подсчёта.

В конце статьи и приведено сравнение

По итогам Вьетнамской Войны, потери ВС США составили:
Убитыми, умершими и пропавшими без вести: 58220
Ранеными, контужеными, обожженными и травмированными: 303644

Соотношение потерь (безвозвратные потери - санитарные потери): 1 -- 5,21

В ходе войны в Ираке, которая, напоминаю, шла фактически одновременно с войной в Чечне, потери ВС США составили:
Убитыми, умершими и пропавшими без вести: 4497
Ранеными, контужеными, обожжеными и травмироваными: 32223
Соотношение потерь (безвозвратные потери - санитарные потери): 1 -- 7,16

---

От	apple16
К	Skvortsov (05.10.2022 15:53:42)
Дата	05.10.2022 16:52:31

Это должно иллюстрировать что?

---

Ну есть некий отчет

Там можно вытащить
(берем всех погибших и всех раненых, причины не важны - лечат то всех)

Ирак 1991 (Persian Gulf War)
467 / 382 = 1.22 (правда все ли раненые в таблице 8 указаны не ясно)
Афганистан (Enduring Freedom)
20149 / 2349 = 8.58
Ирак 2003+ (Iraqi Freedom)
31994 / 4418 = 7.24
Ирак 2010+ (New Dawn)
298 / 74 = 4.02

Показатель пляшет достаточно сильно
Но делать выводы, что американская медицина в упадке и ключевой показатель эффективности упал в два раза после 2010 нельзя - просто характер боевых действий поменялся - американцев чаще подрывают с концами в результате теракта. При этом прозападные ЧВК не включены (а их во Вьетнаме не было) и тп

Выводы - показатель работает только на коротком промежутке времени и в одной армии
Те ввели какие-нибудь мероприятия по вывозу раненых - померяли до и после и доложили что вот было 3 стало 4.
А сравнивать разные армии, воюющие против разных противников не очень получится.
Тем более если одна из них бодро выводит потери на аутсорс.
Это как Конашенков докладывает о потерях строго МО РФ, забыв упомянуть о потерях ЛДНР и ЧВК.

---

От	Skvortsov
К	apple16 (05.10.2022 16:52:31)
Дата	05.10.2022 16:58:06

Термин жгут эсмарха Вам говорит о чем нибудь?

---

https://t.me/rybar/39428

---

От	apple16
К	Skvortsov (05.10.2022 16:58:06)
Дата	05.10.2022 18:14:34

С тем что в РФ есть проблемы со снабжением я не спорю. Просто статейка в ЖЖ так

---

себе в плане ключевого показателя эффективности военной медицины

---

От	dms~mk1
К	apple16 (05.10.2022 18:14:34)
Дата	05.10.2022 20:24:04

Не только со снабжением

---

Это не просто проблемы со снабжением. Вроде как раньше он полагался по 1 шт. на 2 военнослужащих (так пишут в учебниках по тактике в открытом доступе), чего уже очень мало, должно быть по несколько штук у каждого на случай ранений в несколько конечностей, на случай если придет в негодность, лопнет при наложении. Но вообще-то говоря жгут Эсмарха - это древность, вместо них применяют турникеты, которые накладываются в разы быстрее и проще. Почему китайская коммерческая фирма EMSRUN смогла, а МО - нет... Если бы не китайцы - не было бы турникетов.

---

От	Роман Алымов
К	dms~mk1 (05.10.2022 20:24:04)
Дата	05.10.2022 23:29:36

Изготовитель тележек делает сейчас и турникеты (+)

---

Доброе время суток!
Люди из войск (младшие офицеры и просто мобилизованные) стоят за ними в очереди. А МО как организации это не надо. Просто осознайте простую истину: руководство МО за редким исключением в лучшем случае бесполезные люди, а чаще приносят вред.
С уважением, Роман

---

От	Skvortsov
К	apple16 (05.10.2022 18:14:34)
Дата	05.10.2022 18:26:39

Ну Вы точно на фронт попасть не собираетесь (-)

---

---

От	Udaff
К	Skvortsov (05.10.2022 10:04:34)
Дата	05.10.2022 10:45:38

Re: Надо системно...

---

>Вот Владлен в Телегамм пишет

Тут мы упираемся в достоверность сведений Владлена и прочих "вонкоров". Некоторые (не все) из которых вчера в очередной раз распрастранили дезинформацию укров об оставлении Дудчан на Херсонском направлении.

---

От	Skvortsov
К	Udaff (05.10.2022 10:45:38)
Дата	05.10.2022 11:16:45

Вот как Udaff грязью Владлена поливает?

---

Вот Владлен в Телегамм пишет

1. Между Золотой Балкой и Дудчанами «серая зона», идут арт дуэли, ВСУшники укрепились , а ВС РФ не дает прорваться.

А Udaff объединяет его с "прочие военкоры".

>Тут мы упираемся в достоверность сведений Владлена и прочих "вонкоров". Некоторые (не все) из которых вчера в очередной раз распрастранили дезинформацию укров об оставлении Дудчан на Херсонском направлении.


































Пишет Владлен и прочие военкоры.

---

От	Udaff
К	Skvortsov (05.10.2022 11:16:45)
Дата	05.10.2022 11:30:17

Не, Владлен совсем не "прочий" военкор

---

30 сентября в Москве присутствовал на подписании документов и речи Путина. Из окопа на часок вырвался, вестимо. На пару с Пеговым "Шуша наша".

---

От	Паршев
К	Udaff (05.10.2022 11:30:17)
Дата	05.10.2022 13:26:32

А ведь

---

сидел за вооруженное ограбление банка. Вот как жизнь оборачивается.


>30 сентября в Москве присутствовал на подписании документов и речи Путина. Из окопа на часок вырвался, вестимо. На пару с Пеговым "Шуша наша".

---

От	Skvortsov
К	Udaff (05.10.2022 10:45:38)
Дата	05.10.2022 10:55:09

Re: Надо системно...

---

>Тут мы упираемся в достоверность сведений Владлена и прочих "вонкоров". Некоторые (не все) из которых вчера в очередной раз распрастранили дезинформацию укров об оставлении Дудчан на Херсонском направлении.

Не, меня не припутывайте. Упираетесь только Вы лично.

---

От	Udaff
К	Skvortsov (05.10.2022 10:55:09)
Дата	05.10.2022 11:05:12

Если для вас "военкоры" истина в последней инстанции - удачи, она понадобится (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Udaff (05.10.2022 11:05:12)
Дата	05.10.2022 12:33:32

Не знаете, кто автор цитаты?

---

"К сожалению, в ходе специальной военной операции есть потери среди наших боевых товарищей. На сегодня погибли 1351 военнослужащий, 3825 получили ранения"

---

От	Udaff
К	Skvortsov (05.10.2022 12:33:32)
Дата	05.10.2022 12:51:02

Не, вы приведите цитату

---

где МО РФ распрастраняет украинские фейки и украинские пропагандистские видео. В чем "военкоры" хорошо так преуспели.

---

От	Skvortsov
К	Udaff (05.10.2022 12:51:02)
Дата	05.10.2022 12:56:18

Я мог бы привести знаменитый отрывок из фильма Данелии "Серёжа"

---

Но лично у меня сомнений нет.

---

От	Udaff
К	Skvortsov (05.10.2022 12:56:18)
Дата	05.10.2022 13:39:22

Re: Я мог...

---

Я приведу не цитату из фильма, а три примера из жизни "военкоров":
Красный Лиман, "сданный" в телеграммах за три недели до его фактического оставления, Купянск "сданный" за две недели до фактического оставления, и "сданные" вчера Дудчаны.

Ну и не стоит путать "военкоров" и профессиональных военных журналистов вроде Поддубного и Коца.

---

От	apple16
К	Udaff (05.10.2022 13:39:22)
Дата	05.10.2022 15:26:41

Добавьте туда еще брошенное население Херсона и области в ближайшей

---

перспективе

Какой-нибудь Дмитриев вещает (совершенно обоснованно на примере ВОВ), что пассивная оборона удержать позиции не даст. Не за две, а за пять итераций, ВСУ дожмут плацдарм и эвакуировать население никто не будет. (там же миллион народа официально в РФ записали те тысяч 100 еще осталось)

Но такая перспектива логично вырисовывается из текущей обстановки только если слонопотам будет смотреть в небо и как под Харьковом делать ничего.

Если через две недели так и будет, то блогеров следует признать рабочим инструментом для прогнозирования событий. Если нет значит просто они озвучивают один из вариантов развития событий (самый неприятный) дабы предупредить (ну и хайпануть немного, не без этого).

>Ну и не стоит путать "военкоров" и профессиональных военных журналистов вроде Поддубного и Коца.

---

От	badger
К	apple16 (05.10.2022 15:26:41)
Дата	05.10.2022 16:25:05

Re: Добавьте туда...

---

>перспективе

>Какой-нибудь Дмитриев вещает (совершенно обоснованно на примере ВОВ), что пассивная оборона удержать позиции не даст. Не за две, а за пять итераций, ВСУ дожмут плацдарм и эвакуировать население никто не будет. (там же миллион народа официально в РФ записали те тысяч 100 еще осталось)

>Но такая перспектива логично вырисовывается из текущей обстановки только если слонопотам будет смотреть в небо и как под Харьковом делать ничего.

Ну, раз уж в ветке про эвакуацию раненых всё равно всплыла "пассивная оборона" - то надо сказать, всё же, что у легких транспортных вертолётов есть и полу-боевое применение тоже, например, учитывая нынешние тенденции с "превосходящими танковыми подразделениями ВСУ", просто создается аэромобильная противотанковая группа из опытных операторов ПТРК. "Корнет", например, и они перебрасываются между танкоопасными участками на вертолётах, за 3-4 часа между Харьковским и Херсонским флангами, если ближе, то ещё быстрее. В принципе, понятно, что так сейчас и используется спецназ с ПТРК, с переброской вертолётами, но спецназа мало, а опытных операторов ПТРК значительно больше, высаживать ПТУРистов прямо на передний край необходимости нет, при дальности огня ПТУР 5 км, тем более. если противник ещё и продвигается - то можно просто и засаду на участке продвижения устраивать, более того, легкий вертолёт позволяет и уже в ходе боя маневрировать группами с ПТРК, отбили атаку на деревню А и противник идёт на деревню Б - пока он на танках туда доедет, вертолётом можно три раза перебросить команды ПТРК. Аналогично, и при отсутствии танков, ПТУРы отлично поражают и бронемашины, на которых, якобы, ВСУ лихо занимает не защищенные населенные пункты. Ну, можно в состав группы ПТРК пулемётчика и снайпера, желательно с крупнокалиберной винтовкой включить, по бронемашинам самое то будет.

И говоря в целом, с аэромобильностью какие-то проблемы явные, есть специальные противотанковые средства, те же Штурм-С и Хризантема-С, которые специально создавались для отражения массированных танковых атак, они вполне аэромобильны, по две Хризантемы на Ил-76, а Штурма и по 3 влезет, аэродроме Херсоне есть, да, в зоне досягаемости РСЗО, но если использовать для "разгрузился и улетел", а не для отстоя самолётов, проблем быть не должно с переброской. Есть аэродромы в Мариуполе, не знаю, в каком состоянии полоса аэродрома в Луганске, но, в любом случае, местность плоская вся, а Ил-76, в принципе, способен работать с грунта, если таковой достаточной плотности, можно металлическими плитами аэродромными настелить, суть в том, что противотанковую группировку аэромобильную можно перебрасывать, буквально, за 15-16 часов, между дальними флангами, 5 часов на марш до аэродрома, 2 часа на погрузку, 2 часа полёт, 1 час на разгрузку и 5 часов на марш к передовой на новом месте. Штурм-С и Хризантема-С ещё и плавают, что создаёт возможности в районах с большим количеством рек и водоёмов "интересные подходы с неожиданных ракурсов" организовывать для "наступающих танковых колонн" противника. Странно иметь над противником подавляющее превосходство ВТА ( у противника ВТА нет, у нас ВТА есть в приличных количествах) и никак это преимущество не использовать, при том, что противник свои войска перебрасывает по короткой "внутренней дуге", а нас же для рокадной переброски получается намного более длинная "внешная дуга".

Про то, что по любым танковым скоплениям ВСУ должны от "Смерчей" прилетать кассетные РС с СПБЭ Мотив-3, я уже молчу, это очевидно.

https://missilery.info/missile/smerch/9m55k1

---

От	Prepod
К	badger (05.10.2022 16:25:05)
Дата	05.10.2022 19:17:01

Re: Добавьте туда...

---

>Ну, раз уж в ветке про эвакуацию раненых всё равно всплыла "пассивная оборона" - то надо сказать, всё же, что у легких транспортных вертолётов есть и полу-боевое применение тоже, например, учитывая нынешние тенденции с "превосходящими танковыми подразделениями ВСУ", просто создается аэромобильная противотанковая группа из опытных операторов ПТРК. "Корнет", например, и они перебрасываются между танкоопасными участками на вертолётах, за 3-4 часа между Харьковским и Херсонским флангами, если ближе, то ещё быстрее. В принципе, понятно, что так сейчас и используется спецназ с ПТРК, с переброской вертолётами, но спецназа мало, а опытных операторов ПТРК значительно больше, высаживать ПТУРистов прямо на передний край необходимости нет, при дальности огня ПТУР 5 км, тем более. если противник ещё и продвигается - то можно просто и засаду на участке продвижения устраивать, более того, легкий вертолёт позволяет и уже в ходе боя маневрировать группами с ПТРК, отбили атаку на деревню А и противник идёт на деревню Б - пока он на танках туда доедет, вертолётом можно три раза перебросить команды ПТРК. Аналогично, и при отсутствии танков, ПТУРы отлично поражают и бронемашины, на которых, якобы, ВСУ лихо занимает не защищенные населенные пункты. Ну, можно в состав группы ПТРК пулемётчика и снайпера, желательно с крупнокалиберной винтовкой включить, по бронемашинам самое то будет.
Это, вероятно, не помешает, но что можно сделать сейчас и что по непонятной мне причине не было сделано, это насыщение пехоты противотанковым оружием, прежде всего - ПТУР. Не настаиваю на ПТУРе в каждом отделении, но противотанковое отделение во взводе назрело и перезрело. Каждый ВОП должен теоретически иметь возможность самостоятельно отмахаться от танковой атаки и эффективно поражать делающих «просочится» в момент просачивания. Если уж у нас плохо с пехотой и оборона строится по типу боевого охранения, за которым пустота, пехота должна быть тяжелой. И да, на ВОПе должен быть танк. Или дежурный танковый взвод недалече. Возражения что его заметит око Саурона не принимаемся. Маскировка, постоянная смена позиций, приспособление к тактике противника, огонь в сторону противника опять же не помешает.
А в Мариуполе аэропорт был, и в Бердянске тоже. В Бердянске ещё и ВПП цела. В Мариуполе аэропорт исходно гражданский, в Бердянске исходно военный, с гражданским сектором, до конца СССР базировался полк на МиГ-21. Там было развлечение: истребитель на сверхмалой над пляжем.

---

От	Ibuki
К	Prepod (05.10.2022 19:17:01)
Дата	05.10.2022 19:31:42

Re: Добавьте туда...

---

>Если уж у нас плохо с пехотой и оборона строится по типу боевого охранения, за которым пустота, пехота должна быть тяжелой. И да, на ВОПе должен быть танк.
Ставить в обороне по советски одинокий танк это все равно что выкинуть. Применять танки в обороне советская доктрина не умеет.

[152K]

---

От	Prepod
К	Ibuki (05.10.2022 19:31:42)
Дата	05.10.2022 21:48:01

Re: Добавьте туда...

---

>>Если уж у нас плохо с пехотой и оборона строится по типу боевого охранения, за которым пустота, пехота должна быть тяжелой. И да, на ВОПе должен быть танк.
>Ставить в обороне по советски одинокий танк это все равно что выкинуть.
А зачем ставить непременно «по-совецки»? Что бы это ни значило в Вашем понимании.
Применять танки в обороне советская доктрина не умеет.
А доктрина-то Вам чем не угодила? Не говоря уже о том, что в текущей кампании не было шанса выстроить район обороны батальона 5 км.по фронту в один эшелон, сформировав для повышения активности обороны бронегруппы рот и батальона из приданной танковой роты и бронетехники батальона.

---

От	Ibuki
К	Prepod (05.10.2022 21:48:01)
Дата	05.10.2022 22:23:27

Re: Добавьте туда...

---

>>Ставить в обороне по советски одинокий танк это все равно что выкинуть.
>А зачем ставить непременно «по-совецки»? Что бы это ни значило в Вашем понимании.
Затем что старую собаку не научишь новым трюкам, тем более срочно. Соответственно танк будет ставиться по-советски, а это пустое.

>А доктрина-то Вам чем не угодила?
Тем что советские тактические построения бронетехники в обороне не годятся для отражения атаки противника имеющего дальнобойные противотанковые средства (ПТРК, танковые пушки итп). Но советским военным это было не важно так как советские войска не собирались обороняться, только наступать, оборона это лишь короткие стоянки для передышки между рывками к Ла-Маншу.

---

От	Prepod
К	Ibuki (05.10.2022 22:23:27)
Дата	06.10.2022 07:01:44

Re: Добавьте туда...

---

>>>Ставить в обороне по советски одинокий танк это все равно что выкинуть.
>>А зачем ставить непременно «по-совецки»? Что бы это ни значило в Вашем понимании.
>Затем что старую собаку не научишь новым трюкам, тем более срочно. Соответственно танк будет ставиться по-советски, а это пустое.
Последние 40 лет одни сплошные «новые трюки». Никто ротный опорные пункты танковых рот не оборудует. Тем более что это и в СА обороны танками не считалась правилом.
>>А доктрина-то Вам чем не угодила?
>Тем что советские тактические построения бронетехники в обороне не годятся для отражения атаки противника имеющего дальнобойные противотанковые средства (ПТРК, танковые пушки итп). Но советским военным это было не важно так как советские войска не собирались обороняться, только наступать, оборона это лишь короткие стоянки для передышки между рывками к Ла-Маншу.
«Советские построения» это формирование бронегрупп из своей техники и приданных танков. Или контратаки танками. А оборона танками это «переход к обороне», когда обороняться надо, а своей пехоты рядом нет.
Непременного закапывания танков вдоль ЛБС «советские тактические построения» не предполагают.

---

От	Skvortsov
К	badger (05.10.2022 16:25:05)
Дата	05.10.2022 16:52:46

Пора легкие вертолеты забирать у гражданских в рамках мобилизации (-)

---

---

От	АМ
К	badger (05.10.2022 16:25:05)
Дата	05.10.2022 16:33:46

Ре: Добавьте туда...

---

>>перспективе
>
>>Какой-нибудь Дмитриев вещает (совершенно обоснованно на примере ВОВ), что пассивная оборона удержать позиции не даст. Не за две, а за пять итераций, ВСУ дожмут плацдарм и эвакуировать население никто не будет. (там же миллион народа официально в РФ записали те тысяч 100 еще осталось)
>
>>Но такая перспектива логично вырисовывается из текущей обстановки только если слонопотам будет смотреть в небо и как под Харьковом делать ничего.
>
>Ну, раз уж в ветке про эвакуацию раненых всё равно всплыла "пассивная оборона" - то надо сказать, всё же, что у легких транспортных вертолётов есть и полу-боевое применение тоже, например, учитывая нынешние тенденции с "превосходящими танковыми подразделениями ВСУ", просто создается аэромобильная противотанковая группа из опытных операторов ПТРК. "Корнет", например, и они перебрасываются между танкоопасными участками на вертолётах, за 3-4 часа между Харьковским и Херсонским флангами, если ближе, то ещё быстрее. В принципе, понятно, что так сейчас и используется спецназ с ПТРК, с переброской вертолётами, но спецназа мало, а опытных операторов ПТРК значительно больше, высаживать ПТУРистов прямо на передний край необходимости нет, при дальности огня ПТУР 5 км, тем более. если противник ещё и продвигается - то можно просто и засаду на участке продвижения устраивать, более того, легкий вертолёт позволяет и уже в ходе боя маневрировать группами с ПТРК, отбили атаку на деревню А и противник идёт на деревню Б - пока он на танках туда доедет, вертолётом можно три раза перебросить команды ПТРК. Аналогично, и при отсутствии танков, ПТУРы отлично поражают и бронемашины, на которых, якобы, ВСУ лихо занимает не защищенные населенные пункты. Ну, можно в состав группы ПТРК пулемётчика и снайпера, желательно с крупнокалиберной винтовкой включить, по бронемашинам самое то будет.

>И говоря в целом, с аэромобильностью какие-то проблемы явные, есть специальные противотанковые средства, те же Штурм-С и Хризантема-С, которые специально создавались для отражения массированных танковых атак, они вполне аэромобильны, по две Хризантемы на Ил-76, а Штурма и по 3 влезет, аэродроме Херсоне есть, да, в зоне досягаемости РСЗО, но если использовать для "разгрузился и улетел", а не для отстоя самолётов, проблем быть не должно с переброской. Есть аэродромы в Мариуполе, не знаю, в каком состоянии полоса аэродрома в Луганске, но, в любом случае, местность плоская вся, а Ил-76, в принципе, способен работать с грунта, если таковой достаточной плотности, можно металлическими плитами аэродромными настелить, суть в том, что противотанковую группировку аэромобильную можно перебрасывать, буквально, за 15-16 часов, между дальними флангами, 5 часов на марш до аэродрома, 2 часа на погрузку, 2 часа полёт, 1 час на разгрузку и 5 часов на марш к передовой на новом месте. Штурм-С и Хризантема-С ещё и плавают, что создаёт возможности в районах с большим количеством рек и водоёмов "интересные подходы с неожиданных ракурсов" организовывать для "наступающих танковых колонн" противника. Странно иметь над противником подавляющее превосходство ВТА ( у противника ВТА нет, у нас ВТА есть в приличных количествах) и никак это преимущество не использовать, при том, что противник свои войска перебрасывает по короткой "внутренней дуге", а нас же для рокадной переброски получается намного более длинная "внешная дуга".

>Про то, что по любым танковым скоплениям ВСУ должны от "Смерчей" прилетать кассетные РС с СПБЭ Мотив-3, я уже молчу, это очевидно.

> хттпс://миссилеры.инфо/миссиле/смерч/9м55к1

давайте ещё вспомним сколько боевых вертолетов в ВС РФ на начало конфликта...

---

От	Cyril-69
К	badger (05.10.2022 16:25:05)
Дата	05.10.2022 16:27:59

Re: Добавьте туда...

---

а что такое легкий транспортный вертолет применительно к ВС РФ? Ми-8?

---

От	badger
К	Cyril-69 (05.10.2022 16:27:59)
Дата	08.10.2022 10:49:38

Re: Добавьте туда...

---

>а что такое легкий транспортный вертолет применительно к ВС РФ? Ми-8?

Я писал в подветке про эвакуацию раненых вертолётами:

а вот Ансаты для этого отлично подходят, их минимум 50 было поставлено для обучения в ВВС ( то есть есть на него пилоты) и минимум 50 штук в сан.авиацию, 20-30 штук взять из обучения и доооборудовать в медицинские или прямо из санавиации взять уже готовое никакой проблемы не представляет.

https://vif2ne.su/nvk/forum/6/co/3014923.htm

Заказ на этот год КВЗ - ещё 40 Ансатов, кому идут - надо смотреть, двигатели импортные на них есть, потом уже только с ВК-650, то есть, выпуск будет зависеть от доводки двигателя.

https://bmpd.livejournal.com/4586147.html

---

От	Вася Куролесов
К	Cyril-69 (05.10.2022 16:27:59)
Дата	05.10.2022 16:36:30

Re: Добавьте туда...

---

>а что такое легкий транспортный вертолет применительно к ВС РФ? Ми-8?

"Ансаты" можно мобилизовать, их вроде как почти сотня, ну и Ка-226. Ка-62 подойдёт, наверное.

---

От	Вася Куролесов
К	Вася Куролесов (05.10.2022 16:36:30)
Дата	05.10.2022 16:38:33

Re: Добавьте туда...

---

>"Ансаты" можно мобилизовать, их вроде как почти сотня

Поправка: по Military balance'2020 в ВС РФ 50 "Ансатов".

---

От	Александр Буйлов
К	Вася Куролесов (05.10.2022 16:38:33)
Дата	05.10.2022 20:57:38

Re: Добавьте туда...

---

>>"Ансаты" можно мобилизовать, их вроде как почти сотня
>
>Поправка: по Military balance'2020 в ВС РФ 50 "Ансатов".
Поскольку самым старым из них более 10 лет, а эксплуатируются они в ЛУ, к гадалке не ходи - половина уже у забора, и это оптимистичная оценка.
А ремонтировать их сейчас не выйдет - слишком много иностранной комплектухи, включая двигатели.
Ну и дешевизна эксплуатации Ансата она такая. От восьмерки не сильно отличается. Примерно 130-150 т.р. за летный час что один что второй.
Фактически Ми-8 - единственный наш более - менее массовый вертолёт.

---

От	badger
К	Александр Буйлов (05.10.2022 20:57:38)
Дата	08.10.2022 10:54:54

Re: Добавьте туда...

---

>А ремонтировать их сейчас не выйдет - слишком много иностранной комплектухи, включая двигатели.

Двигатели теперь только ВК-650В впереди, и для Ка-226 тоже... Если доведут.


>Ну и дешевизна эксплуатации Ансата она такая. От восьмерки не сильно отличается. Примерно 130-150 т.р. за летный час что один что второй.

Люди из санавиации с вами не согласны:

– С учетом нынешних реалий, хватает ли тарифа в 195 тысяч рублей для «Ансата» и 295 тысяч рублей для Ми‑8?

– Этот тариф нам рассчитали эксперты ГК «Ростех» в конце 2019 года. С того времени инфляция многое изменила, но мы пытаемся держаться в этих пределах. Сегодня мы уже не можем точно сказать, какова реальная экономически обоснованная стоимость летного часа: только за последний месяц некоторые поставщики топлива поднимали цены три раза, аналогичная ситуация с запчастями. Когда считалась цифра в 295 тысяч, с учетом всех рисков закладывалась рентабельность в 2‑3%. В сегодняшних реалиях этой рентабельности, конечно, уже нет.


https://vademec.ru/article/nasha_tsel_-_vernut_sanaviatsiyu_k_prozrachnosti/


>Фактически Ми-8 - единственный наш более - менее массовый вертолёт.

Это, прямо, новость какая-то...

---

От	Slick
К	Вася Куролесов (05.10.2022 16:38:33)
Дата	05.10.2022 19:31:01

Re: Добавьте туда...

---

>>"Ансаты" можно мобилизовать, их вроде как почти сотня
>
>Поправка: по Military balance'2020 в ВС РФ 50 "Ансатов".
Мда... 500 гражданских Ми8 ещё есть. Но это надо объявлять серьезные цели и быть готовым их достигать

---

От	Вася Куролесов
К	Slick (05.10.2022 19:31:01)
Дата	05.10.2022 20:41:43

Re: Добавьте туда...

---

>>>"Ансаты" можно мобилизовать, их вроде как почти сотня
>>
>>Поправка: по Military balance'2020 в ВС РФ 50 "Ансатов".
>Мда... 500 гражданских Ми8 ещё есть. Но это надо объявлять серьезные цели и быть готовым их достигать

Вопрос был про лёгкие вертолёты. Ми-8 к ним не относится.

---

От	Udaff
К	apple16 (05.10.2022 15:26:41)
Дата	05.10.2022 15:44:34

Re: Добавьте туда...

---

>Если нет значит просто они озвучивают один из вариантов развития событий (самый неприятный) дабы предупредить (ну и хайпануть немного, не без этого).

В случае с Купянском были известны все имена и явки, какой укроканал вбросил мутное видео, какой наш канал репостнул в истерике "сдали Купянск", какой наш канал запостил видео уже не как репост, а как собственную обжыгающую правду.

---

От	Максим~1
К	Udaff (05.10.2022 15:44:34)
Дата	05.10.2022 17:12:03

все вам "истерики". пАлитесь тов. политрук(-)

---

---

От	Udaff
К	Максим~1 (05.10.2022 17:12:03)
Дата	06.10.2022 08:43:47

Вы тоже "военкор" ? :O

---

Передайте своим коллегам по диванному окопу, что ваша "обжыгающая правда" со стороны именно как истерика выглядит. Если не сказать как намеренное распрастранение панических слухов.

---

От	badger
К	badger (05.10.2022 09:06:51)
Дата	05.10.2022 09:33:30

Re: Хорошо забытое

---

>Единственная очевидная проблема с ними - странное название УАЗ СГМ, догадаться, что значит СГМ, не зная, на мой взгяд не возможно,

УАЗ СГР, на самом деле, а не СГМ, не только не догадаешься, но и не запомнишь.

---

От	badger
К	badger (05.10.2022 09:06:51)
Дата	05.10.2022 09:25:59

Re: Хорошо забытое

---

И в принципе, в связи с эвакуацией раненых сразу ещё один вопрос всплывает - практически нет видео/упоминаний эвакуации раненых вертолётами, несколько случаев применения Ми-8, и то, уже откуда-то из сан.бата дальше в тыл.

Понятно, что это не корейская и не вьетнамская война, и даже не Чечня, боевые действия ведутся практически посредине "цивилизации" и раненого из тех же Песок в Донецке довезти до нормально обеспеченного стационара на машине будет быстрее, чем пригнать вертолёт, да и совсем близко к передовой медэвак вертолёт подгонять в нынешних условиях насыщения ПЗРК нельзя, не ближе 5 км однозначно.

Однако, боевые действия ведутся и в условиях значительного удаления от продвинутых областных медицинских центров, из какого-нибудь, условного, Изюма до Донецка/Луганска больше 100 км, и вертолёт на такой дистанции будет заметно быстрее машины и может спасти тяжело раненому жизнь. Особенно с учетом того, что сейчас есть и подходящий вертолёт, которого раньше не было, гонять Ми-8 ради одного раннего дорого и неудобно, а вот Ансаты для этого отлично подходят, их минимум 50 было поставлено для обучения в ВВС ( то есть есть на него пилоты) и минимум 50 штук в сан.авиацию, 20-30 штук взять из обучения и доооборудовать в медицинские или прямо из санавиации взять уже готовое никакой проблемы не представляет. С площадки подскока в 30-40 км от ЛБС( за пределами действия артиллерии противника) вертолёт способен подскочить как раз за то время, за которое собачками раненного вытащат к безопасному месту забора вертолётом, и для тяжелоранного это может быть разница между умер и выжил. Тем более - это неплохой ПР для МО на текущем фоне, показать, что для спасения раненных мобилизованных будет сделано всё возможное, причём сделать это возможное совсем не сложно, эти Ансаты есть, они не слишком сильно нужны там где есть сейчас, и для них нет никакого боевого применения, кроме транспорта и эвакуации раненых.

---

От	Роман Алымов
К	badger (05.10.2022 09:25:59)
Дата	06.10.2022 00:26:03

Вот видео от моего товарища с эвакуацией вертолётом (+)

---

Доброе время суток!
>И в принципе, в связи с эвакуацией раненых сразу ещё один вопрос всплывает - практически нет видео/упоминаний эвакуации раненых вертолётами, несколько случаев применения Ми-8, и то, уже откуда-то из сан.бата дальше в тыл.
***** В конце - вывоз вертолётом. Кстати этот человек - автор собственной конструкции эвакуационной тележки, к сожалению не ставшей массовой в первую очередь отсутствия за вменяемые деньги велосипедных колёс

https://t.me/ghost_of_novorossia/7421

С уважением, Роман

---

От	Паршев
К	badger (05.10.2022 09:25:59)
Дата	05.10.2022 22:04:34

Из Сухого Ставка Ми-8 раненых вывозят, это по нашим сообщениям

---

наверное и привозят чего-то

---

От	Udaff
К	badger (05.10.2022 09:25:59)
Дата	05.10.2022 09:33:45

30-40 в пределах досягаемости реактивной артиллерии

---

Площадку быстро обнаружат со спутников и накроют.

---

От	Ibuki
К	Udaff (05.10.2022 09:33:45)
Дата	05.10.2022 19:15:16

вертолету какая-то отдельная площадка не нужна

---

>Площадку быстро обнаружат со спутников и накроют.
чтобы раненых забирать с прифронтовой полосы. Ваш К.О.
Сел рядом с санитарной машиной на две минуты, раненых перегрузили и тут же улетел.

И доктринальный ход Вашей мысле конечно "радует", в отрицательном смысле. Типа площадка должна быть специальная, в согласованном с комдивом месте, забор, табличка, может даже чтобы часовой под грибком стоял. Милый сердцу порядок "чтобы порядок был" дремотной службы в мирное время.

---

От	Alex Medvedev
К	Udaff (05.10.2022 09:33:45)
Дата	05.10.2022 10:26:39

Re: 30-40 в...

---

>Площадку быстро обнаружат со спутников и накроют.

Да ладно. А что тогда полно фото арты с курганами ящиков от снарядов на позиции?

---

От	Udaff
К	Alex Medvedev (05.10.2022 10:26:39)
Дата	05.10.2022 10:38:49

Re: 30-40 в...

---

>Да ладно. А что тогда полно фото арты с курганами ящиков от снарядов на позиции?

Без понятия. Возможно не хотят тратить ракеты на такие цели. По вертолетам в Чернобаевке укры стреляли Смерчами, а тут предлагается создать целую сеть полевых аэродромов.

---

От	badger
К	Udaff (05.10.2022 10:38:49)
Дата	05.10.2022 14:30:39

Re: 30-40 в...

---

>а тут предлагается создать целую сеть полевых аэродромов.

Вы, все же, не до конца понимаете разницу между площадкой подскока и аэродоромом.

Площадка подскока - это место, где может приземлится вертолет. Идеально - на опушке леса, тогда в лесу вырубается площадка, под дереаьями, куда можно закатить вертолет, верхушки деревьев, если нужно, стягиваются между собой веревками и ли проволкой, что бы надежно закрывать сверху запаркованный ЛА.

---

От	Udaff
К	badger (05.10.2022 14:30:39)
Дата	05.10.2022 15:19:07

Re: 30-40 в...

---

А складывать лопасти и закатывать вертолет будет экипаж ? Вряд ли, привезут грузовик солдатиков. Потом решат, что пока вертолет стоит, можно его и заправить, приедет цистерна. Пожрать опять же можно. И внезапно на пустой лесной опушке тусуется куча народу, колеи от машин, мусор и окурки.

---

От	badger
К	Udaff (05.10.2022 15:19:07)
Дата	05.10.2022 15:55:11

Re: 30-40 в...

---

>А складывать лопасти и закатывать вертолет будет экипаж ?

1) А лопасти не складываются.
2) Экипаж тоже не сахарный, и, я надеюсь, хочет жить тоже.
3) 2-3 человека для расчистки площадки может тот же вертолёт закинуть первоначально.


> Вряд ли, привезут грузовик солдатиков. Потом решат, что пока вертолет стоит, можно его и заправить, приедет цистерна. Пожрать опять же можно. И внезапно на пустой лесной опушке тусуется куча народу, колеи от машин, мусор и окурки.

Ну, тогда в принципе, можно сразу сдаться. Оно же так не только на площадке подскока будет, оно во всех ВС так, вместо того, что бы воевать: "тусуется куча народу, колеи от машин, мусор и окурки".

---

От	badger
К	Udaff (05.10.2022 09:33:45)
Дата	05.10.2022 09:35:28

Re: 30-40 в...

---

>Площадку быстро обнаружат со спутников и накроют.

Ну, маскировать надо...

Но, если будут тратить GMLRS на такие цели- придётся "сидеть" за 80 км, да.

---

От	Udaff
К	badger (05.10.2022 09:35:28)
Дата	05.10.2022 10:34:31

Re: 30-40 в...

---

>Но, если будут тратить GMLRS на такие цели- придётся "сидеть" за 80 км, да.

На вертолет разумеется потратят.

---

От	badger
К	Udaff (05.10.2022 10:34:31)
Дата	05.10.2022 14:23:47

Re: 30-40 в...

---

>>Но, если будут тратить GMLRS на такие цели- придётся "сидеть" за 80 км, да.
>
>На вертолет разумеется потратят.

Это легкий, вспомогательный вертолет. Если противник начинает по ним системно бить - то просто идет раскрутка его на расход боеприпасов, вертолет прилетает на площадку в зоне действия РСЗО, но уходит сразу после прохода ближайшего спутника, а на его место ставится макет. Если противник не отстрелялся за 3-4 часа, то макет убирается.

---

От	Udaff
К	badger (05.10.2022 14:23:47)
Дата	05.10.2022 15:21:57

Re: 30-40 в...

---

Если противник начинает системно бить по аэродромам подскока, то их перестанут использовать как аэродромы подскока, и вся идея по быстрой эвакуации раненых накрывается.

---

От	badger
К	Udaff (05.10.2022 15:21:57)
Дата	05.10.2022 15:58:58

Re: 30-40 в...

---

>Если противник начинает системно бить по аэродромам подскока, то их перестанут использовать как аэродромы подскока, и вся идея по быстрой эвакуации раненых накрывается.

У вас проблема в том, что вы не в состоянии осознать разницу между "площадкой подскока" и "аэродромом подскока".

Если противник начнёт системно бить по площадкам подскока РСЗО - то ничего лучше быть не может в принципе, поскольку вместо того, что бы использовать своё РСЗО по действительно ценным целям, он будет выбрасывать боезапас по тем местам, где во время последней спутниковой съемки был легкий вертолёт.

Плюс, даже 80 км расстояния для вертолёта - это 20 минут полёта, всё равно получается итоговый оборот быстрее, чем машиной, учитывая, что всё равно раненого будут вытаскивать 15 минут с передовой до места, откуда его можно эвакуировать вертолётом, вопрос лишь в вызове вертолёта сразу, как только человека ранило.

Плюс, существует такая вещь, как дежурство в воздухе, например, если противник ведёт интенсивный арт.обстрел - можно вылетать, раненные, скорее всего будут, если планируются активные действия - тоже можно ставить вертолёт на дежурство воздухе.

---

От	badger
К	badger (05.10.2022 09:06:51)
Дата	05.10.2022 09:10:08

Re: Хорошо забытое

---

Было обсуждение собачек, небольшое, в своё время:

https://vif2ne.su/nvk/forum/6/archive/2797/2797973.htm

---

От	Alex Medvedev
К	badger (05.10.2022 09:10:08)
Дата	05.10.2022 10:25:23

Re: Хорошо забытое

---

https://rg.ru/2022/10/03/reg-urfo/na-lyzhnoj-baze-v-ekaterinburge-ustroili-sobachi-gonki.html

---