От Паршев
К Рядовой-К
Дата 22.09.2022 22:01:24
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Требование плавучести...

Собственно и вопрос возник после панорам у Белогоровки - и нахрена нужна такая плавучесть?
От Рядовой-К
К Паршев (22.09.2022 22:01:24)
Дата 23.09.2022 08:32:43

Теория такая была

>Собственно и вопрос возник после панорам у Белогоровки - и нахрена нужна такая плавучесть?

Что мотострелковые подразделения с ходу, после минимальной (по времени и по объёму) подготовки, почти в любом выгодном тактически месте, самостоятельно (без привлечения инженерных войск), в колонну рот или/и на широком фронте, форсируют реку и наступают далее. Формально профит очевиден.

Для "наведения страху" приводились всякие жуткие цифери плотности речными преградами ТВД, рисовались карты где ландшафт был покрыт оными, т.е., как бы подтверждалось оное требование как сущая железная необходимость.

Вот только при этом забыли - предпочли не обращать внимание - на реальные характеристики рек (несмотря на то, что оное было занесено в соответствующее наставление - у меня оно есть).
А именно:
- почти всегдашняя залесенность берега рек - т.е. без сапёров не пролезть, надо потратить время, надо переправить сапёров на тот берег что бы и там расчистили;
- почти все берега рек имеют природный или искусственный "обрыв" высотою от 0,5 до 1,5 и более метров. (Т.е., опять требуется инженерная подготовка и своего и того берега.);
- наличие хоть 2-3 м камыша (и ему подобных) являются непреодолимой преградой - а камыш он не редкость;
- водная растительность, тина и всякое такое - забивает собою водные движители.
От Skvortsov
К Рядовой-К (23.09.2022 08:32:43)
Дата 23.09.2022 16:57:16

Интересно, что ВСУ не отказались от этой теории


https://www.youtube.com/watch?v=tsvSsGJpi2Q
От Исаев Алексей
К Skvortsov (23.09.2022 16:57:16)
Дата 24.09.2022 15:12:44

Говорят, как пришел Зеленский все начали перепиливать на НАТОвские уставы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

и наставления

> https://www.youtube.com/watch?v=tsvSsGJpi2Q

Ролик 2018 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (24.09.2022 15:12:44)
Дата 24.09.2022 17:03:39

Re: Говорят, как...


>> https://www.youtube.com/watch?v=tsvSsGJpi2Q
>
>Ролик 2018 г.

По крайней мере БМП 53-ей отдельной механизированной бригады в сентябре 2021 г. плавали именно на полигоне Международного центра миротворчества и безопасности:

https://www.bmpvsu.ru/288.php


https://www.facebook.com/53brigade/posts/pfbid0VTQPwxddzL2vWNwvQgg7yGYmDCSNHxU1Xb6HJ2Mci9AYSTEqzanm9C2WkxQYJ2khl




От Рядовой-К
К Skvortsov (23.09.2022 16:57:16)
Дата 23.09.2022 17:17:50

Ну так Школа то осталась советской, а Боевые Уставы

... вплоть до сегодня были списаны с советско-российских.
Генералы заканчивали ещё советские училища...
Круто менять такие базовые теоретические постулаты... наверно не до того было.

Но война всё на свои места расставит.
От Skvortsov
К Рядовой-К (23.09.2022 17:17:50)
Дата 23.09.2022 17:40:28

На 2:20 "Восстанавливают забытую в начале 2000-х практику" (-)
От Моцарт
К Рядовой-К (23.09.2022 08:32:43)
Дата 23.09.2022 16:31:28

Первое, что сделали после 22 июня 1941 года

Это сняли винт с Т-40.
От Бульдог
К Моцарт (23.09.2022 16:31:28)
Дата 23.09.2022 18:14:39

ага, а через Неву и Свирь переправлялись с помощью весел :) (-)
От Рядовой-К
К Бульдог (23.09.2022 18:14:39)
Дата 24.09.2022 08:37:40

А чем бы там помогли Т-40? (-)
От Бульдог
К Рядовой-К (24.09.2022 08:37:40)
Дата 24.09.2022 15:22:11

Чем смогли, тем и помогли. Почитали бы хоть что ли , прежде чем выдавать (-)
От марат
К Рядовой-К (24.09.2022 08:37:40)
Дата 24.09.2022 12:30:39

Re: А чем...

Здравствуйте!
Получше Т-38М2 все же за счет крупнокалиберного пулемета.
С уважением, Марат
От damdor
К марат (24.09.2022 12:30:39)
Дата 25.09.2022 15:40:20

Re: А чем...

>С уважением, Марат

Пейджер смотрите, я Вам ещё 23.09.2022 г. отправил ссылку
От Рядовой-К
К марат (24.09.2022 12:30:39)
Дата 24.09.2022 14:46:10

Если на берег выползут. Если их не прихлопнут сразу.

>Здравствуйте!
>Получше Т-38М2 все же за счет крупнокалиберного пулемета.

Лучше бы хоть какой плавающий спецтранспортёр был.
От марат
К Рядовой-К (24.09.2022 14:46:10)
Дата 24.09.2022 19:09:11

Re: https://dzen.ru/media/proarm/boevoe-primenenie-legkih-plavaiuscih-tankov-pri

Свирско-Петрозаводская операция и 92-й Свирский танковый полк (27Т-37А и 13 Т-38) - боевое применение.
От Рядовой-К
К марат (24.09.2022 19:09:11)
Дата 25.09.2022 08:48:59

Ссылка не полная, уточните плиз (-)
От Vladre
К Рядовой-К (25.09.2022 08:48:59)
Дата 25.09.2022 12:52:13

Re: Ссылка не...

https://dzen.ru/media/proarm/boevoe-primenenie-legkih-plavaiuscih-tankov-pri-forsirovanii-reki-svir-v-iiune-1944-6002eb12fd62ee06890977e8?&
От марат
К Рядовой-К (24.09.2022 14:46:10)
Дата 24.09.2022 18:12:22

Re: Если на...

>>Здравствуйте!
>>Получше Т-38М2 все же за счет крупнокалиберного пулемета.
>
>Лучше бы хоть какой плавающий спецтранспортёр был.
Они могут стрелять с воды, подавляя уцелевшие точки. Задача - дотащить пехоту до берега.
С уважением, Марат
От zero1975
К марат (24.09.2022 18:12:22)
Дата 25.09.2022 08:29:50

LVT? Нет, не слышали! (-)
От марат
К zero1975 (25.09.2022 08:29:50)
Дата 25.09.2022 08:42:47

Re: LVT? Нет,...

Здравствуйте!
В СССР во время войны не слышали. А вы когда узнали о них?
С уважением, Марат
От zero1975
К марат (25.09.2022 08:42:47)
Дата 25.09.2022 08:54:41

Re: LVT? Нет,...

>В СССР во время войны не слышали. А вы когда узнали о них?

А обсуждающие вопрос "Почему у нас нет тяжёлой БМП?" принципиально решили ограничиться опытом Великой Отечественной? Тогда извините, что встрял. Подозреваю, что при такой постановке вопроса ответ вам долго искать не придётся - не нужна тяжёлая БМП исходя из опыта Великой Отечественной. И даже вредна - Петрозаводско-Свирская операция же!
От Бульдог
К zero1975 (25.09.2022 08:54:41)
Дата 25.09.2022 09:58:01

Хорошо бы хотя бы заголовки читать до ответа

>>В СССР во время войны не слышали. А вы когда узнали о них?
>
>А обсуждающие вопрос "Почему у нас нет тяжёлой БМП?" принципиально решили ограничиться опытом Великой Отечественной? Тогда извините, что встрял. Подозреваю, что при такой постановке
в этой подветке вообще про применение в ВМВ (конкретно в Свирской операции) пишут. Это даже из заголовков видно
От zero1975
К Бульдог (25.09.2022 09:58:01)
Дата 25.09.2022 16:45:58

Re: Хорошо бы...

>в этой подветке вообще про применение в ВМВ (конкретно в Свирской операции) пишут. Это даже из заголовков видно

Так из абсолютизации опыта Свирской операции армия мирного времени родила БТР-50, БТР-60 и ПТ-76. Это ежу понятно, как понятно и то, что в войну плавучесть была первым, от чего избавились. А вот, какое отношение это имеет к вопросу топик-стартера - это любопытно. Т.к. сейчас мы видим ситуацию, сходную с тогдашней: в мирное время упираем на плавучесть, а как война - "так хоть увольняйся".
От Бульдог
К zero1975 (25.09.2022 16:45:58)
Дата 25.09.2022 21:35:44

Советская армия еще и с опытом других армий ознакомилась

>>в этой подветке вообще про применение в ВМВ (конкретно в Свирской операции) пишут. Это даже из заголовков видно
>
>Так из абсолютизации опыта Свирской операции армия мирного времени родила БТР-50, БТР-60 и
это Вы на основании какого-то документа говорите?
От zero1975
К Бульдог (25.09.2022 21:35:44)
Дата 25.09.2022 22:57:34

Скажите, пожалуйста - каких именно армий?

У кого ещё к тому времени была плавающая бронетехника, кроме японцев с их островным театром и американских LVT, которые вообще в другой концепции? У американцев плавающий транспортёр появился одновременно с нашим, а плавающий танк - и вовсе в 60-ые.
Так у кого был опыт форсирования рек плавающей бронетехникой?
От Бульдог
К zero1975 (25.09.2022 22:57:34)
Дата 30.09.2022 09:50:42

Те опыта японской и американской армии вам мало?

>У кого ещё к тому времени была плавающая бронетехника, кроме японцев с их островным театром и американских LVT, которые вообще в другой концепции? У американцев плавающий транспортёр появился одновременно с нашим, а плавающий танк - и вовсе в 60-ые.
Про Ford GPA (который кстати у нас в омб ОСНАЗ использовали) и DUKW вы решили не вспоминать? Последние, кстати, использовали англичане при высадке на Сицилии.
Немцы делали LWS и PKW K2S учили плавать двойки.
А ведь ещё и Шерман DD был. Причём опыт был в Европе
От zero1975
К Бульдог (30.09.2022 09:50:42)
Дата 30.09.2022 10:43:25

Так приведите опыт формирования рек на плавающей бронетехнике - в чём проблема?

>Про Ford GPA (который кстати у нас в омб ОСНАЗ использовали) и DUKW вы решили не вспоминать? Последние, кстати, использовали англичане при высадке на Сицилии.
>Немцы делали LWS и PKW K2S учили плавать двойки.
>А ведь ещё и Шерман DD был. Причём опыт был в Европе

Ford GPA - породил наш МАВ, DUKW - породил наш БАВ. Pkw.K2s Schwimmwagen и LWS - их аналоги. Какое отношение они имеют к плавающей бронетехнике?

Немецкий опыт с плавающими двойками и японским Ка-Ми у нас воплотился в ПСТ-54. А выдавать Duplex Drive за опыт, приведший к БТР-50 и ПТ-76... Уж приводили бы сразу LVT.

Ладно, что вы хотели сказать - я понял. Почему-то Марка Твен вспомнился: "Старый Хэнк Банкер один раз поглядел вот так, да еще и похвастался. И что же? Не прошло двух лет, как он в пьяном виде свалился с дроболитной башни и расшибся, можно сказать, в лепешку".
От Бульдог
К zero1975 (30.09.2022 10:43:25)
Дата 30.09.2022 19:38:01

Вы опять не читали? Вам же про Свирь привели пример (-)
От zero1975
К Бульдог (30.09.2022 19:38:01)
Дата 01.10.2022 08:28:10

Свирь - это "опыт других армий", о котором вы говорили? (-)
От Бульдог
К zero1975 (01.10.2022 08:28:10)
Дата 01.10.2022 15:24:52

Я не вижу у Вас логики, но вижу нежелание признать свою неправоту

Вы даже гуглить не пытаетесь а тупо порете чушь. Не вижу смысла продолжать спор в таком режиме
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (25.09.2022 22:57:34)
Дата 26.09.2022 11:18:23

Re: Скажите, пожалуйста...

>У кого ещё к тому времени была плавающая бронетехника, кроме японцев с их островным театром и американских LVT, которые вообще в другой концепции? У американцев плавающий транспортёр появился одновременно с нашим, а плавающий танк - и вовсе в 60-ые.
>Так у кого был опыт форсирования рек плавающей бронетехникой?

Армия США когда начала в 50-е годы массовое оснащение мотопехоты БТРами (вместо М-2, М-3) приняла на вооружение плавающий М-59.
От zero1975
К Дмитрий Козырев (26.09.2022 11:18:23)
Дата 30.09.2022 10:09:27

Re: Скажите, пожалуйста...

>Армия США когда начала в 50-е годы массовое оснащение мотопехоты БТРами (вместо М-2, М-3) приняла на вооружение плавающий М-59.

Спасибо, Кэп!
Об этом я и писал: "У американцев плавающий транспортёр появился одновременно с нашим". ТЗ на разработку будущего БТР-50 выдавалось Красному Сормову в 1946 году, а с 1949 задачу поставили перед ЧКЗ, первый опытный образец - 1950 год. Работы над M59 начались, насколько я понимаю, в 1951 году.
Как-то непохоже это на "Советская армия еще и с опытом других армий ознакомилась".
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (25.09.2022 16:45:58)
Дата 25.09.2022 18:16:42

Re: Хорошо бы...

>>в этой подветке вообще про применение в ВМВ (конкретно в Свирской операции) пишут. Это даже из заголовков видно
>
>Так из абсолютизации опыта Свирской операции армия мирного времени родила БТР-50, БТР-60 и ПТ-76. Это ежу понятно, как понятно и то, что в войну плавучесть была первым, от чего избавились. А вот, какое отношение это имеет к вопросу топик-стартера - это любопытно.

К вопросу топик-стартера это не имеет отношения. Это имеет отношение к комментарию "избавились от винтов на танках", между тем опыт войны показал востребованность плавающей техники (поставки по ленд-лизу + сбор устаревшей), что вобщем и стало общемировым трендом до 70-80-х гг 20 века.
Что было дальше - отдельная тема
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (24.09.2022 14:46:10)
Дата 24.09.2022 15:19:47

В форсировании Свири принимал участие полк на Т-38 и батальон амфибий

Так что тут без "если". Есть документ с описанием бд на Памяти народа.
От Рядовой-К
К Паршев (22.09.2022 22:01:24)
Дата 23.09.2022 08:19:20

Re: Требование плавучести... (-)
От Joker
К Паршев (22.09.2022 22:01:24)
Дата 23.09.2022 01:12:27

потому что выглядит круто на учениях!

Все как с ВДВ, на учениях внушительно и круто. В реале самый лучший человеческий материал получает технику которая хуже чем в линейных частях.
И опять же лобби как военных, как квасных патриотов, так и промышленников. Стоимость БМД4 приводили, стоит дороже ОБТ.
Потому и требование к плавучести. А когда нужна реальная плавучесть, то подгоняют ПТС.

Как итог нашей любви к показухе и традициям, в армии проблемы начиная от обуви, заканчивая самолетами которые не могут выполнять боевые задачи по причине отсутствия современных подвесных контейнеров и боеприпасов. Некоторые вещи вроде ударных БЛА, малых разведывательных вовсе игнорировались.
С уважением, Алексей
От Паршев
К Joker (23.09.2022 01:12:27)
Дата 23.09.2022 01:32:00

Re: потому что...

не понял только насчет квасных патриотов, я сам квасной патриот, но мне плавучесть БМП не нужна.
И к существованию ВДВ я отношусь с сомнением, а уж их увеличение мне не нравится
От Joker
К Паршев (23.09.2022 01:32:00)
Дата 23.09.2022 02:25:31

Re: потому что...

Квасные сторонники сложившегося порядка. Плавучесть? А вот мы возьмем и форсируем реку, а тупые американцы будут ждать понтонный парк! Вот у нас есть чудо-БМД, а у пендосов нет... у них и десант не совсем десант! Да и зачем нужны БЛА, если их кроют классические ВВС, БЛА это против партизан!
Ну вот поняли? Если такие разговоры превалируют, то и будут приниматься соответствующие консервативные решения.

С уважением, Алексей
От Дмитрий Козырев
К Joker (23.09.2022 02:25:31)
Дата 23.09.2022 08:20:58

Re: потому что...

>Квасные сторонники сложившегося порядка. Плавучесть? А вот мы возьмем и форсируем реку, а тупые американцы будут ждать понтонный парк!

У тупых американцев плавал м-113. Явно не от демонстрации на учениях.
Просто с развитием вооружений они (и нато) пересмотрели ФТТ к боевой технике, а мы - нет.
Отсюда при наличии вобщем-то современных образов ВТ - ими пытаются действовать в парадигме прошлого века.
Это касается и бпла, и связи и тактических АСУ.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (23.09.2022 08:20:58)
Дата 24.09.2022 09:32:45

Re: потому что...

>У тупых американцев плавал м-113. Явно не от демонстрации на учениях.
Он еще и летал. В смысле ему зажали ширину чтобы влазил лучше в самолеты. От чего конструктивная схема со спонсонами над гусеницами, а в спонсонах сидит десант. Такая схема как оказалась во Вьетнаме очень уязвимой от мин и больше так не делали. Хотя с точки зрения внутреннего объема при малых внешних габаритах очень хорошо.
От Joker
К Дмитрий Козырев (23.09.2022 08:20:58)
Дата 23.09.2022 13:28:48

Побаловались и поняли что плавучесть, если и нужна то для

>>Квасные сторонники сложившегося порядка. Плавучесть? А вот мы возьмем и форсируем реку, а тупые американцы будут ждать понтонный парк!
>
>У тупых американцев плавал м-113. Явно не от демонстрации на учениях.
>Просто с развитием вооружений они (и нато) пересмотрели ФТТ к боевой технике, а мы - нет.
>Отсюда при наличии вобщем-то современных образов ВТ - ими пытаются действовать в парадигме прошлого века.
>Это касается и бпла, и связи и тактических АСУ.
этого нужно делать специализированную машину. В итоге для СВ вообще отказались от этой сомнительной опции.
А мы что сделали? Мы не отказались, в итоге получили "парадноплавучую" технику и кучу напрасно потраченных ресурсов. Эти ресурсы в итоге не пошли на действительно важные и необходимые вещи вроде средств связи, разведки или банально на обувь.
С уважением, Алексей
От Дмитрий Козырев
К Joker (23.09.2022 13:28:48)
Дата 23.09.2022 18:42:12

Великовата серия для баловства

Возможность плавания для легкой бтт во 2й половине 20 века была в тренде - Рядовой-К все правильно расписал про наступление на водные преграды сходу.
Но потом да, изменились комплексы вооружений, изменились и ТТТ. Но мы "застряли в советском" - как в конструкциях так и концепции применения.
От Joker
К Дмитрий Козырев (23.09.2022 18:42:12)
Дата 23.09.2022 19:12:32

Наши могут и любят подходить к делу с размахом)

>Возможность плавания для легкой бтт во 2й половине 20 века была в тренде - Рядовой-К все правильно расписал про наступление на водные преграды сходу.
>Но потом да, изменились комплексы вооружений, изменились и ТТТ. Но мы "застряли в советском" - как в конструкциях так и концепции применения.
Вот только огромная инертность в принятие решений порой приводит к трагическим последствиям. И понятное дело СССР, те БМП и БТР неплохо отвечали требованиям к предстоящей войне. Дешевые, отличные соотношения цена/качество. Но это все уже перестало отвечать новым реалиям в начале 80х. И ладно БМП-3 сделали и сделали. Но Курганец и Бумеранг на кой черт решили делать плавающими?!

С уважением, Алексей
От Ibuki
К Joker (23.09.2022 19:12:32)
Дата 24.09.2022 09:38:46

Re: Наши могут...

>Вот только огромная инертность в принятие решений порой приводит к трагическим последствиям. И понятное дело СССР, те БМП и БТР неплохо отвечали требованиям к предстоящей войне. Дешевые, отличные соотношения цена/качество.
БМП-1 никаким требованиям не соответствовала. Убер футуристическая машина ценой в танк. И машина на которой ничего из убер футуризма не работает. Самый большой пук советского ВПК в бронетехнике.
На БМП-2 хотя бы поставили реально полезное и работаещее пушечное вооружение.
От Prepod
К Joker (23.09.2022 13:28:48)
Дата 23.09.2022 16:07:24

Re: Побаловались и...

>>>Квасные сторонники сложившегося порядка. Плавучесть? А вот мы возьмем и форсируем реку, а тупые американцы будут ждать понтонный парк!
>>
>>У тупых американцев плавал м-113. Явно не от демонстрации на учениях.
>>Просто с развитием вооружений они (и нато) пересмотрели ФТТ к боевой технике, а мы - нет.
>>Отсюда при наличии вобщем-то современных образов ВТ - ими пытаются действовать в парадигме прошлого века.
>>Это касается и бпла, и связи и тактических АСУ.
>этого нужно делать специализированную машину. В итоге для СВ вообще отказались от этой сомнительной опции.
>А мы что сделали? Мы не отказались, в итоге получили "парадноплавучую" технику и кучу напрасно потраченных ресурсов. Эти ресурсы в итоге не пошли на действительно важные и необходимые вещи вроде средств связи, разведки или банально на обувь.
Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
От Joker
К Prepod (23.09.2022 16:07:24)
Дата 23.09.2022 19:02:25

Re: Побаловались и...

>>А мы что сделали? Мы не отказались, в итоге получили "парадноплавучую" технику и кучу напрасно потраченных ресурсов. Эти ресурсы в итоге не пошли на действительно важные и необходимые вещи вроде средств связи, разведки или банально на обувь.

>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
КЯП, в целом мы согласны. Что ресурсы крайне ограничены, распределяются нерационально. А то что плавучесть накладывает определенные требования к разработке, испытаниям, применяемым материалам это частности. Но из таких частностей потом и вырастает то что выросло у нас... БМП вроде плавают, но их нельзя использовать, из-за плавучести недостаточная бронезащита, навесить допроню можно (про нее вообще отдельный разговор), но тогда резко увеличится нагрузка на шасси (оно не рассчитано на подобную массу) и снизится проходимость.
От Prepod
К Joker (23.09.2022 19:02:25)
Дата 23.09.2022 21:25:12

Re: Побаловались и...

>>>А мы что сделали? Мы не отказались, в итоге получили "парадноплавучую" технику и кучу напрасно потраченных ресурсов. Эти ресурсы в итоге не пошли на действительно важные и необходимые вещи вроде средств связи, разведки или банально на обувь.
>
>>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
>КЯП, в целом мы согласны. Что ресурсы крайне ограничены, распределяются нерационально. А то что плавучесть накладывает определенные требования к разработке, испытаниям, применяемым материалам это частности. Но из таких частностей потом и вырастает то что выросло у нас... БМП вроде плавают, но их нельзя использовать, из-за плавучести недостаточная бронезащита, навесить допроню можно (про нее вообще отдельный разговор), но тогда резко увеличится нагрузка на шасси (оно не рассчитано на подобную массу) и снизится проходимость.
Это глубоко вторичный вопрос. Нет альтернативы иметь к началу СВО 1000 курганцев без плавучести или в х раз меньше курганцев с плавучестью. Есть альтернатива: выпустить курганец без плавучести как его водоплавающего брата малой серией фактически для углубленных войсковых испытаний и на этом точно также зависнуть без денег.
Я не спорю что плавучесть это избыточное требование, я солидаризируюсь с позицией ув. Никольского что дело здесь в недофинансирования СВ. А требование плавучести просто не успело негативно сказаться на судьбе перспективной БМП.
От Рядовой-К
К Prepod (23.09.2022 16:07:24)
Дата 23.09.2022 17:00:00

БМП-1/-2 и БМП-3 можно серьёзно улучшить доп. бронированием

>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.

На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
А БМП-3 можно навесить тоже самое плюс лобовую и боковую от кумулятивов.

А вместо Курганца надо было сосредотачиваться на БМП Драгун; который если уступает в чём-то Курганцу, так только в противоминной защите. Зато это жирная ворона в руках, а не журавль курганеский в небе.
От Ibuki
К Рядовой-К (23.09.2022 17:00:00)
Дата 24.09.2022 09:26:22

Re: БМП-1/-2 и...

>На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
Увеличить защиту БМП-2 можно. Но от 30-мм APFSDS нереально.

БМП это НЛД 19мм при 57° и борт 19мм. При курсовом угле 30 градусов борт и НЛД будут приблизительно 36мм оба (совпадение? не думаю…).
30-мм APFSDS это 100мм бронепробития на 1000м. Но это он пробивает столько, а чтоб защититься от него нужно милиметров 120мм. Итого получается что на лоб и борта БМП-2 нужно повесить дополнительную плиту 42мм, дополнительную броню вдвое толще чем сейчас есть у БМП-2. Не взлетит.

Есть причина почему бронетехника бронированная по STANAG 4569 level 6 такие монстрики.
От Рядовой-К
К Ibuki (24.09.2022 09:26:22)
Дата 24.09.2022 09:55:43

Re: БМП-1/-2 и...

>>На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
>Увеличить защиту БМП-2 можно. Но от 30-мм APFSDS нереально.

>БМП это НЛД 19мм при 57° и борт 19мм. При курсовом угле 30 градусов борт и НЛД будут приблизительно 36мм оба (совпадение? не думаю…).
>30-мм APFSDS это 100мм бронепробития на 1000м. Но это он пробивает столько, а чтоб защититься от него нужно милиметров 120мм. Итого получается что на лоб и борта БМП-2 нужно повесить дополнительную плиту 42мм, дополнительную броню вдвое толще чем сейчас есть у БМП-2. Не взлетит.

Я же написал - за счёт применения керамических бронеэлементов.
Башню той же БМП-2 защитить легко - размер малый, габарит доп. бронеэлементов можно делать большой - стальная разнесёнка и кермика.
ВЛД стоит под очень большим углом, что значительно упрощает - 2 слоя стали по 10 мм и внутри 30 мм керамика.
Тоже и на НЛД.

>Есть причина почему бронетехника бронированная по STANAG 4569 level 6 такие монстрики.
Монстрики в чём? Вес вырос из-за увеличения общего габарита машин.
От Prepod
К Рядовой-К (23.09.2022 17:00:00)
Дата 23.09.2022 21:15:02

Re: БМП-1/-2 и...

>>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
>
>На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
Можно навесить что угодно. Только у БМП 1/2 НЯП ходовая уже без резервов. Может и не только ходовая. При увеличении массы сразу вылезает марса болячек. Машина, которая не доедет до места где её может поразить противник, не лучшее решение.

>А вместо Курганца надо было сосредотачиваться на БМП Драгун; который если уступает в чём-то Курганцу, так только в противоминной защите. Зато это жирная ворона в руках, а не журавль курганеский в небе.
За основу можно взять что угодно, это не изменит того обстоятельства, что денег на производство новой БМП не выделялось.
От Рядовой-К
К Prepod (23.09.2022 21:15:02)
Дата 24.09.2022 08:32:46

Вес Бредли подняли с 21 до 30 и боле тонн

>>>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>>>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
>>
>>На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
>Можно навесить что угодно. Только у БМП 1/2 НЯП ходовая уже без резервов. Может и не только ходовая. При увеличении массы сразу вылезает марса болячек. Машина, которая не доедет до места где её может поразить противник, не лучшее решение.

Всё указанное умещается в 2 тонны легко. Т.е., вместо 14 получаем 16 тонную машину. Так ли уж это принципиально?
Да, уменьшение "динамичности". А она была? А она реально применяется в реальных боевых условиях? Что-то не вижу, чтоб техника двигалась быстрее 20-30 км/ч.

Да и кто мешает усилить ходовую в целях бОльшей грузоподъёмности шасси?
Вот амеры это и делают на своих Бредлях: с 21 т вес машин увеличился до 30 и более (для твёрдых грунтов). Т.е. почти на 50% подняли вес. Да, динамичность там никакая, зато от шального осколка прилетевшего с 50-70 м машина не умре, или её не бросят.

С БМП-3 ещё проще - навеска дополнительных 3 тонн вполне сносна.
Да и, опять таки, кто-что мешает поставить узлы шасси "потолще"?

>>А вместо Курганца надо было сосредотачиваться на БМП Драгун; который если уступает в чём-то Курганцу, так только в противоминной защите. Зато это жирная ворона в руках, а не журавль курганеский в небе.
>За основу можно взять что угодно, это не изменит того обстоятельства, что денег на производство новой БМП не выделялось.

Ну, тут я пас. Обстоятельства финансовых "интриг" вокруг рос. бронепрома мне не известны. Хотя, конечно, про попытки уничтожить Курганмаш вообще (как убили Волгоградский завод - потом восстанавливали) мне известны.
Ну так это выходит за рамки.
От Prepod
К Рядовой-К (24.09.2022 08:32:46)
Дата 24.09.2022 10:51:47

И поменяли ходовую, двигатель и трансмиссию.

>>>>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>>>>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
>>>
>>>На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
>>Можно навесить что угодно. Только у БМП 1/2 НЯП ходовая уже без резервов. Может и не только ходовая. При увеличении массы сразу вылезает марса болячек. Машина, которая не доедет до места где её может поразить противник, не лучшее решение.
>
>Всё указанное умещается в 2 тонны легко. Т.е., вместо 14 получаем 16 тонную машину. Так ли уж это принципиально?
С 13 до 17. Почти как у брэдли, которому поменяли двигатель, трансмиссию, ходовую, без малого - всё у него поменяли.
>Да, уменьшение "динамичности". А она была? А она реально применяется в реальных боевых условиях? Что-то не вижу, чтоб техника двигалась быстрее 20-30 км/ч.
Конечно была, и есть. БМП1/2, будучи сильно неновыми, массово перемешаются из пункта А в пункт Б без посторонней помощи.
>Да и кто мешает усилить ходовую в целях бОльшей грузоподъёмности шасси?
Ничего не мешает, и двигатель с КПП поменять ничего не мешает. Я примерно на это и намекаю «наварить короба» плавно переходит в заводскую модернизацию на грани создания новой машины. И мы снова упираемся в недофинансирование СВ.
>Вот амеры это и делают на своих Бредлях: с 21 т вес машин увеличился до 30 и более (для твёрдых грунтов). Т.е. почти на 50% подняли вес. Да, динамичность там никакая, зато от шального осколка прилетевшего с 50-70 м машина не умре, или её не бросят.
Повторюсь, американцы поменяли в брэдли без малого всё.
>С БМП-3 ещё проще - навеска дополнительных 3 тонн вполне сносна.
>Да и, опять таки, кто-что мешает поставить узлы шасси "потолще"?
Привет заводская модернизация. И двигатель с КПП тоже ничего не помешает поменять.
>>>А вместо Курганца надо было сосредотачиваться на БМП Драгун; который если уступает в чём-то Курганцу, так только в противоминной защите. Зато это жирная ворона в руках, а не журавль курганеский в небе.
>>За основу можно взять что угодно, это не изменит того обстоятельства, что денег на производство новой БМП не выделялось.
>
>Ну, тут я пас. Обстоятельства финансовых "интриг" вокруг рос. бронепрома мне не известны.
Это не вопрос интриг, это вопрос наличия весомого фактора, препятствующего модернизации бронетехники, на фоне которого плавучесть этот мелочь.
От Рядовой-К
К Prepod (24.09.2022 10:51:47)
Дата 25.09.2022 08:47:25

Вы преувеличиваете значение доп. веса

БМП-2 весит 14 т. Что для неё 2 т?
Повышенная нагрузка на ходовую даст о себе знать на больших расстояниях и длительности эксплуатации. Непосредственно "здесь и сейчас" - никак.
Ну будет мехвод держать обороты двигателя чуть повыше - и что? Снизиться время эксплуатации двигателя? Ну и что?
Кстати, есть образцы этого же двигателя с увеличенной мощностью - всё-равно надо менять изношенные - так почему не?

>>Да и кто мешает усилить ходовую в целях бОльшей грузоподъёмности шасси?
>Ничего не мешает, и двигатель с КПП поменять ничего не мешает. Я примерно на это и намекаю «наварить короба» плавно переходит в заводскую модернизацию на грани создания новой машины. И мы снова упираемся в недофинансирование СВ.

"Плавный переход в полную заводскую модернизацию" это не категорический империатив, а пожелание. Т.е. - не обязательно.

>>Вот амеры это и делают на своих Бредлях: с 21 т вес машин увеличился до 30 и более (для твёрдых грунтов). Т.е. почти на 50% подняли вес. Да, динамичность там никакая, зато от шального осколка прилетевшего с 50-70 м машина не умре, или её не бросят.
>Повторюсь, американцы поменяли в брэдли без малого всё.

Ну так они и увеличили вес бол. чем на 50% от прежнего. Тутже, для БМП-2, проситься лишь 14-15% от прежнего веса. Это просто не может быть проблемой.

>>С БМП-3 ещё проще - навеска дополнительных 3 тонн вполне сносна.
>>Да и, опять таки, кто-что мешает поставить узлы шасси "потолще"?
>Привет заводская модернизация. И двигатель с КПП тоже ничего не помешает поменять.

Грузоподъёмность базового шасси БМП-3 = 7 т. Тут запаса и на 4 тонны предусмотрено.
Так что, даже желательность (как с БМП-2) заводской модернизации (усиления) ходовой части вообще не требуется.

>>>За основу можно взять что угодно, это не изменит того обстоятельства, что денег на производство новой БМП не выделялось.

Курганец - очень-очень дорого и бохато.
Драгун - просто дорого (чуть более базовой БМП-3), а выглядит не намного беднее Курганца.
Т.е. Драгун это принципиально более экономный вариант чем Курганец при сохранении базовых требований к новому классу ББМ.
От Prepod
К Рядовой-К (25.09.2022 08:47:25)
Дата 25.09.2022 14:00:41

Re: Вы преувеличиваете...

>БМП-2 весит 14 т. Что для неё 2 т?
Вроде как она весит больше, но давайте округлим до 14. БМП-1, от которой ходовая и двигатель с КПП, весит 13.
Курганцы уже исследовани этот вопрос. Результатом была доп.броня в 500 кг., хотя требование о плавучести отсутствовало.
>Повышенная нагрузка на ходовую даст о себе знать на больших расстояниях и длительности эксплуатации. Непосредственно "здесь и сейчас" - никак.
Или она будут выходить из строя на маршах и закапываться в грунт.
>Ну будет мехвод держать обороты двигателя чуть повыше - и что? Снизиться время эксплуатации двигателя? Ну и что?
Или будет выходить из строя КПП.
>Кстати, есть образцы этого же двигателя с увеличенной мощностью - всё-равно надо менять изношенные - так почему не?
Опять все упирается в деньги.
>>>Да и кто мешает усилить ходовую в целях бОльшей грузоподъёмности шасси?
>>Ничего не мешает, и двигатель с КПП поменять ничего не мешает. Я примерно на это и намекаю «наварить короба» плавно переходит в заводскую модернизацию на грани создания новой машины. И мы снова упираемся в недофинансирование СВ.
>
>"Плавный переход в полную заводскую модернизацию" это не категорический империатив, а пожелание. Т.е. - не обязательно.
В начале 80-х уже выяснили сколько брони можно навесить на БМП-2 - 500 кг. На кустарный экземпляр можно навесить сколько угодно брони, а потом эксплуатировать «на цыпочках».
>>>Вот амеры это и делают на своих Бредлях: с 21 т вес машин увеличился до 30 и более (для твёрдых грунтов). Т.е. почти на 50% подняли вес. Да, динамичность там никакая, зато от шального осколка прилетевшего с 50-70 м машина не умре, или её не бросят.
>>Повторюсь, американцы поменяли в брэдли без малого всё.
>
>Ну так они и увеличили вес бол. чем на 50% от прежнего. Тутже, для БМП-2, проситься лишь 14-15% от прежнего веса. Это просто не может быть проблемой.
БМП-2 сам по себе результат увеличения массы БМП-1 в процессе её модернизации. Ходовую на бредли заменили уже на первых модернизациях. Все что тяжелее БМП-2д уже требует её замены.
>>>С БМП-3 ещё проще - навеска дополнительных 3 тонн вполне сносна.
>>>Да и, опять таки, кто-что мешает поставить узлы шасси "потолще"?
>>Привет заводская модернизация. И двигатель с КПП тоже ничего не помешает поменять.
>
>Грузоподъёмность базового шасси БМП-3 = 7 т. Тут запаса и на 4 тонны предусмотрено.
>Так что, даже желательность (как с БМП-2) заводской модернизации (усиления) ходовой части вообще не требуется.
Или требуется, без НИОКРа этого точно никто не скажет.
>>>>За основу можно взять что угодно, это не изменит того обстоятельства, что денег на производство новой БМП не выделялось.
>
>Курганец - очень-очень дорого и бохато.
>Драгун - просто дорого (чуть более базовой БМП-3), а выглядит не намного беднее Курганца.
>Т.е. Драгун это принципиально более экономный вариант чем Курганец при сохранении базовых требований к новому классу ББМ.
Если средств на производство новой БМП выделено 0 рублей, это совершенно неважно.
От Ibuki
К Prepod (25.09.2022 14:00:41)
Дата 25.09.2022 19:43:42

Re: Вы преувеличиваете...

>В начале 80-х уже выяснили сколько брони можно навесить на БМП-2 - 500 кг. На кустарный экземпляр можно навесить сколько угодно брони, а потом эксплуатировать «на цыпочках».
Если положить что площадь проекций БМП-2: лба 4 м2, двух бортов 15 м2.
Тогда:
500 кг дополнительных это дополнительная броня лоб 6 мм, борт 3 мм.
2000 кг это доп лоб 24 мм, борт 12мм.
7000 кг это доп лоб 80 мм, борт 40 мм (защита от 30мм APFSDS на 1000 м).

Лоб выбранный равным двум толщинам борта это значит что при курсовом угле 30 градусов борт и лоб равнопрочны. Из этих соображений.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (25.09.2022 08:47:25)
Дата 25.09.2022 08:48:36

Значимость защиты однозначно перевешивает некоторые потери в эксплуатации (-)
От Ibuki
К Рядовой-К (24.09.2022 08:32:46)
Дата 24.09.2022 09:41:39

Re: Вес Бредли...

>Вес Бредли подняли с 21 до 30 и боле тонн
И при этом защиты от 30-мм APFSDS у нее по прежнему нет...
От Рядовой-К
К Ibuki (24.09.2022 09:41:39)
Дата 24.09.2022 09:58:52

А я думаю, что есть

>>Вес Бредли подняли с 21 до 30 и боле тонн
>И при этом защиты от 30-мм APFSDS у нее по прежнему нет...

От советско-рос. БПС - так точно есть.
От продвинутых с б/п под 100 мм - зависит от места и угла встречи. ПМСМ.
От АМ
К Prepod (23.09.2022 21:15:02)
Дата 23.09.2022 22:54:09

Ре: БМП-1/-2 и...

>>>Какие там ресурсы? У нас новой БТТ почто что и нет. Потому что было требование плавучести? Это лукавство большое. Если бы сделали 500-700 Курганцев, можно было бы сказать, что, мол лучше 1000 неплавучих БМП, чем вдвое меньше плавучих или что-то в этом роде.
>>>Так что проблема именно в недофинансирования сухопучтных войск. Плавучесть ей параллельна. Максимум - как усугубляющее проблему обстоятельство.
>>
>>На БМП-2 можно навесить бронекороба которые довольно серьёзно повысят её защищённость от артогня вкруговую, а лобешник от 30-мм БПС (если с керамоплитками внутри короба).
>Можно навесить что угодно. Только у БМП 1/2 НЯП ходовая уже без резервов. Может и не только ходовая. При увеличении массы сразу вылезает марса болячек. Машина, которая не доедет до места где её может поразить противник, не лучшее решение.

резерв массы можно получить убрав тяжелое вооружение, оставить ДУ пулемет (может в комбинации с АГС или пакетом РПО) тоесть превратив скорее в БТР

При тех финансах что были это имхо был бы единственный вариант увеличения живучести транспортного средства пехоты, причем именно массового средства так как потребность около 4 тыс., с мобрезервов и все 7 тыс.
От Joker
К Рядовой-К (23.09.2022 17:00:00)
Дата 23.09.2022 19:04:29

Re: БМП-1/-2 и...

>А вместо Курганца надо было сосредотачиваться на БМП Драгун; который если уступает в чём-то Курганцу, так только в противоминной защите. Зато это жирная ворона в руках, а не журавль курганеский в небе.
Вместо курганца для выставок, надо было делать тысячу курганцев без идиотией с плавучестью. Тогда бы и машину быстрее бы родили и в войсках была бы современная БМП с КАЗом, проходимостью, бронезащитой и комплексом вооружения.
С уважением, Алексей
От Рядовой-К
К Joker (23.09.2022 19:04:29)
Дата 24.09.2022 08:44:04

Я бы не удивился, что одной из причин

>>А вместо Курганца надо было сосредотачиваться на БМП Драгун; который если уступает в чём-то Курганцу, так только в противоминной защите. Зато это жирная ворона в руках, а не журавль курганеский в небе.
>Вместо курганца для выставок, надо было делать тысячу курганцев без идиотией с плавучестью. Тогда бы и машину быстрее бы родили и в войсках была бы современная БМП с КАЗом, проходимостью, бронезащитой и комплексом вооружения.

Я бы не удивился, что одной из причин безмерно затягивания истории с Курганцев стали империативные требования ГАБТУ по параметрам плавучести. Т.е. что не просто плавала как могла, а что б хорошо плавала. Тем более, что на глазах образцовый плавун БМП-3.

А вообще, военные и промышленники, вроде как говорили, что Курганец абсолютно новая машина, типа на ней ничего нет из того, что на старых. Ну а так , как всем известна "скорость внедрения нового", то...
А вот Драгун по агрегатам и деталям от БМП-3 недалеко ушёл. Приемственность-взаимозаменимость деталюшек явно может быть и 70-80% (по базовомй шасси).
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (23.09.2022 08:20:58)
Дата 23.09.2022 08:37:14

Есть принципиальный нюанс

>У тупых американцев плавал м-113. Явно не от демонстрации на учениях.
>Просто с развитием вооружений они (и нато) пересмотрели ФТТ к боевой технике, а мы - нет.

Амеры (бундесы, бриты, френчи ets) рассматривали плавучесть для основных боевых машин, как БОНУС к их более важным свойствам.
А у нас, плавучесть сделали определяющим фактором в ТТТ. Апофеоз этого - БМП-3, в которой плавучесть стала ключевым фактором повлиявшим на весь облик боевой машины.
От AMX
К Рядовой-К (23.09.2022 08:37:14)
Дата 23.09.2022 11:45:13

Re: Есть принципиальный...

>>У тупых американцев плавал м-113. Явно не от демонстрации на учениях.
>>Просто с развитием вооружений они (и нато) пересмотрели ФТТ к боевой технике, а мы - нет.
>
>Амеры (бундесы, бриты, френчи ets) рассматривали плавучесть для основных боевых машин, как БОНУС к их более важным свойствам.
>А у нас, плавучесть сделали определяющим фактором в ТТТ. Апофеоз этого - БМП-3, в которой плавучесть стала ключевым фактором повлиявшим на весь облик боевой машины.

Это типа на облик м-113 надо равняться?
От Рядовой-К
К AMX (23.09.2022 11:45:13)
Дата 23.09.2022 13:25:23

Это вы как-то далеко додумали ;))

>>>У тупых американцев плавал м-113. Явно не от демонстрации на учениях.
>>>Просто с развитием вооружений они (и нато) пересмотрели ФТТ к боевой технике, а мы - нет.
>>
>>Амеры (бундесы, бриты, френчи ets) рассматривали плавучесть для основных боевых машин, как БОНУС к их более важным свойствам.
>>А у нас, плавучесть сделали определяющим фактором в ТТТ. Апофеоз этого - БМП-3, в которой плавучесть стала ключевым фактором повлиявшим на весь облик боевой машины.
>
>Это типа на облик м-113 надо равняться?
Это вы как-то далеко додумали ;))
Я о том, что нефиг было требованию плавательности придавать империативность.
От Паршев
К Joker (23.09.2022 02:25:31)
Дата 23.09.2022 02:52:53

Re: потому что...

>Квасные сторонники сложившегося порядка.

Квасные патриоты - это сторонники, во первых, кваса, во-вторых, своей страны России. При чём тутсторонники сложившегося порядка? Они скорее всего и кваса-то не пьют.