От apple16
К Андрей Диков
Дата 22.09.2022 10:59:11
Рубрики Современность;

Вопрос цены. При большем проценте невозврата она вырастет.

Никакого официального "указа о комиссарах" "указа о наемниках" естественно не будет. Дураков нет. Но понимание, что наемники гарантированно никак не будут наказаны тоже теперь есть.

Значит на местах могут принимать решения, снижающие количество выживших наемников.
С взаимной ненавистью там все в порядке, поэтому никаких других последствий не будет.
А как вы хотели? - или правосудие (оно не справилось) или справедливость на местах.
От Андрей Диков
К apple16 (22.09.2022 10:59:11)
Дата 22.09.2022 11:28:19

Re: Вопрос цены....

>А как вы хотели? - или правосудие (оно не справилось) или справедливость на местах.

Я вам про фому, вы про ерему.

Во-первых, это военное преступление. Про гуманитарные моменты даже не говорю.

Во-вторых, рациональной пользы нет для совершающего преступление. Примеров, чтобы это работало, слабо наблюдается. Никакие приказы о комиссарах не заставили ни одного коммуниста дезертировать из красной армии, ни одна отрезанная игиловцами голова не заставила свалить ни одного европейца или американца из YPG.

В-третьих, чаще бывает вред для совершающего преступление в виде ожесточения конфликта, проблемы со своими пленными, морального разложения лс, общественного мнения и т.д.

От Prepod
К Андрей Диков (22.09.2022 11:28:19)
Дата 22.09.2022 14:24:49

Re: Вопрос цены....

>>А как вы хотели? - или правосудие (оно не справилось) или справедливость на местах.
>

>Во-вторых, рациональной пользы нет для совершающего преступление. Примеров, чтобы это работало, слабо наблюдается. Никакие приказы о комиссарах не заставили ни одного коммуниста дезертировать из красной армии, ни одна отрезанная игиловцами голова не заставила свалить ни одного европейца или американца из YPG.
Рациональной пользы полно. Начиная с соображений мести. Заканчивая давлением на потенциальных «500-х» с другой стороны. Гуманное отношение к пленным хорошо работает в условиях военного разгрома противника - он сдаётся быстрее. В ином случае это работает в обратную сторону. Зачем сдаваться в плен, если можно без особого риска не сдаваться, а когда совсем припрет, можно и сдаться, и посидеть в санаторных условиях до обмена или до конца войны. Именно поэтому обычно различают пленных и перебежчиков. И «санаторные» условия - для перебежчиков, а для обычных пленных - тяжелые работы и не слишком усиленное питание. Даже в рамках конвенций можно их даже в шахты загнать, или поставить вагоны разгружать.
>В-третьих, чаще бывает вред для совершающего преступление в виде ожесточения конфликта, проблемы со своими пленными, морального разложения лс, общественного мнения и т.д.
Именно поэтому никаких приказов о том что «в плен таких-то не брать» вменяемое командование давать не будет даже неофициально. Впрочем, негуманность отношение к нашим пленным едва ли могло иметь место как система без одобрения со стороны тамошнего командования и политического руководства.
От apple16
К Андрей Диков (22.09.2022 11:28:19)
Дата 22.09.2022 12:06:10

Преступление это то, что доказано судом

Есть некое окно возможностей в котором могут как взять в плен так и не взять.
Если гражданин лопочет на иностранном, то может он ругается нехорошо и в плен принципиально не сдается. Доказать потом, что он в плен хотел можно только на предвзятом суде, если армия потерпит поражение. Сам факт что человек приехал в другую страну воевать это серьезная заявка, он не мимо проходил. Он на сафари заявился.

Это очень рационально - война то с коллективным западом, значит страны первого мира должны нести потери и иметь сложности с наймом контингентов. И ничего не стоит - никакого нового ожесточения не образуется. Это же какие-то чужие пришлые люди.

Поэтому мутные обмены и плохи - сводят все разговоры политработников к мусору. Возникают простые проверенные решения.
От Андрей Диков
К apple16 (22.09.2022 12:06:10)
Дата 22.09.2022 13:07:46

Re: Преступление это...

>Есть некое окно возможностей в котором могут как взять в плен так и не взять.
>Если гражданин лопочет на иностранном, то может он ругается нехорошо и в плен принципиально не сдается. Доказать потом, что он в плен хотел можно только на предвзятом суде, если армия потерпит поражение.

) Преступление не перестает быть преступлением, если не доказано в суде. Может и суда-то никакого не будет. Полно таких преступлений.

В это самое окно возможностей, если ты не перепутал и понял, что человек сдается в плен, убийство становится преступлением. На этот вопрос сначала же человек сам себе отвечает, у себя в голове, а не на суде.


> Сам факт что человек приехал в другую страну воевать это серьезная заявка, он не мимо проходил. Он на сафари заявился.

Расскажите это ветеранам испанских интербригад, как самый яркий пример. Военнослужащий противоположной стороны со знаками отличия и сложивший оружие - военнопленный со всеми вытекающими.


>Это очень рационально - война то с коллективным западом, значит страны первого мира должны нести потери и иметь сложности с наймом контингентов. И ничего не стоит - никакого нового ожесточения не образуется. Это же какие-то чужие пришлые люди.

Нарушение законов и обычаев войны всегда у противника вызывает дополнительное ожесточение и разлагает политморсос своего лс.

Уничтожением пленных ни одной войны еще не выиграно.


Мне странно все это объяснять когда-то советскому человеку.
От apple16
К Андрей Диков (22.09.2022 13:07:46)
Дата 22.09.2022 14:08:30

Резня сдавшихся в плен наемников это освященная веками европейская традиция


>) Преступление не перестает быть преступлением, если не доказано в суде. Может и суда-то никакого не будет. Полно таких преступлений.

Это идеализм махровый какой-то.

Давайте еще раз

Раньше была официально продвигаемая концепция о неотвратимости наказания.
Если кто-то с точки зрения законодательства РФ (ну и немного республик) совершит преступление, то
он понесет заслуженное наказание. Отлично - суд был, высшую меру дали.
А теперь концепция поменялась - сколько бы ты аборигенов не убил, ты человек первого мира и от наказания будешь освобожден. Медведчуков и других подобных персонажей на Украине полно, обменный фонд пополнить не проблема.

Отсюда на местах возникает понимание, что ответственности наемник не понесет.
Значит остается своими силами сделать так, чтобы справедливость восторжествовала.
При этом слегка вырастут описанные вами эффекты, но совсем немного - это же чужаки.
Гуманизм пострадает но слишком - англосаксы уже заработали устойчивую репутацию.

Отсюда вывод - поспешная организация обмена даст дополнительные последствия
в виде расстрела потенциальных пленных. Это не обязательно плохо.





>В это самое окно возможностей, если ты не перепутал и понял, что человек сдается в плен, убийство становится преступлением. На этот вопрос сначала же человек сам себе отвечает, у себя в голове, а не на суде.


>> Сам факт что человек приехал в другую страну воевать это серьезная заявка, он не мимо проходил. Он на сафари заявился.
>
>Расскажите это ветеранам испанских интербригад, как самый яркий пример. Военнослужащий противоположной стороны со знаками отличия и сложивший оружие - военнопленный со всеми вытекающими.


>>Это очень рационально - война то с коллективным западом, значит страны первого мира должны нести потери и иметь сложности с наймом контингентов. И ничего не стоит - никакого нового ожесточения не образуется. Это же какие-то чужие пришлые люди.
>
>Нарушение законов и обычаев войны всегда у противника вызывает дополнительное ожесточение и разлагает политморсос своего лс.

>Уничтожением пленных ни одной войны еще не выиграно.


>Мне странно все это объяснять когда-то советскому человеку.
От Паршев
К apple16 (22.09.2022 14:08:30)
Дата 22.09.2022 15:22:33

Вы сильно ошибаетесь, это вовсе не правило (-)
От Андрей Диков
К apple16 (22.09.2022 14:08:30)
Дата 22.09.2022 14:40:21

Re: так и женщин ведьмами называли и жгли веками. Что с того?

>Это идеализм махровый какой-то.

Сложно мне вам объяснить. Но вот попробую, возможно в понятных терминах. Это не идеализм, это в том числе и советская мораль.


>Давайте еще раз.

>А теперь концепция поменялась

Нелогичность или логичность поступков внутри конструкции текущей ВПР - это совершенно другой вопрос, к предмету обсуждения отношения не имеющий.


>Значит остается своими силами сделать так, чтобы справедливость восторжествовала.

Это не справедливость. Это воинское преступление с точки зрения любого законодательства, к которому вы призываете.


Ладно закончим на этом, ибо пошли по кругу.
От apple16
К Андрей Диков (22.09.2022 14:40:21)
Дата 22.09.2022 15:41:09

Советские люди как-то в обмен нацистов не очень умели

Те надо было с грузовиков вздернуть в течении месяца всех иностранцев по приговору суда и дело с концом.

Но если идет торг то советская мораль уже не может быть использована.
В отношении капиталистов голый бихевиоризм - даем сигнал что в зоне влияния РФ нельзя быть наемником.
Получив болевой сигнал западное общество делает верные выводы и обучается.
От Паршев
К apple16 (22.09.2022 15:41:09)
Дата 22.09.2022 15:49:40

В плане приближения победы это ничего бы не дало

а на войне никакие другие резоны не рассматриваются.
От Iva
К Паршев (22.09.2022 15:49:40)
Дата 22.09.2022 17:22:23

Именно,

Привет!

>а на войне никакие другие резоны не рассматриваются.

но именно понимание тяжести ситуации в которой мы оказались и производит требования - ну сделаете что-нибудь эффектное.
утешьте метящуюся душу.

Это иррациональное 9эмоциональное) требование, а не логика войны.

Владимир
От И.Пыхалов
К Андрей Диков (22.09.2022 11:28:19)
Дата 22.09.2022 11:42:01

А Вы можете доказать эти утверждения?

> Никакие приказы о комиссарах не заставили ни одного коммуниста дезертировать из красной армии, ни одна отрезанная игиловцами голова не заставила свалить ни одного европейца или американца из YPG.

Сабж

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Андрей Диков
К И.Пыхалов (22.09.2022 11:42:01)
Дата 22.09.2022 12:52:52

Re: А Вы...

>Сабж

В полемике не доказывают отсутствие. Мне примеры не известны.
От И.Пыхалов
К Андрей Диков (22.09.2022 12:52:52)
Дата 22.09.2022 13:02:04

Как это не доказывают? Вы так категорично это заявляли, и вдруг в кусты?

>В полемике не доказывают отсутствие. Мне примеры не известны.

Я так и думал. Классический академик Сахаров. «Докажите, что я неправ!»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Андрей Диков
К И.Пыхалов (22.09.2022 13:02:04)
Дата 22.09.2022 13:12:53

Re: Как это...

>Я так и думал. Классический академик Сахаров. «Докажите, что я неправ!»

Да нет, все наоборот. С вашей стороны классический демагогический прием - выдвижение ложного тезиса, как самого собой разумеющегося, и требование к оппоненту доказательства отсутствия.

- НЛО существуют
- НЛО не существуют
- докажите, что НЛО не существуют
От И.Пыхалов
К Андрей Диков (22.09.2022 13:12:53)
Дата 22.09.2022 13:22:46

Тезис выдвинули Вы, причём в категорической форме

«Ни один коммунист», «ни один европеец или американец»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Андрей Диков
К И.Пыхалов (22.09.2022 13:22:46)
Дата 22.09.2022 14:28:35

Re: Тезис выдвинули...

Вовсе нет.

Уч. apple16 изначально выдвинул крайне спорный и нетрадиционный тезис - с общепринятой точки зрения, с точки зрения истории развития взглядов на методы ведения и обычаи войны, в конце-концов, с точки зрения законодательства нашей страны - о необходимости уничтожения военнопленных и попытался рационализировать его, обосновать "полезностью".

Тем самым он выразил сомнения в однозначности оценки таких явлений как Сонг-Ми, Хатыни, Мальмеди, политики уничтожения советских военнопленных немецкой администрацией и т.д. и т.п.

Я выразил сомнения в такой "полезности", сознавшись в том, что не знаю примеров, доказывающих оную. В перечисленных мною примерах военных конфликтов следы такой полезности вроде никто не публиковал.

Возможно разделяя нетрадиционную точку зрения apple16, вы требуете у меня доказательств отсутствия такой полезности. Это в высшей степени странно.
От И.Пыхалов
К Андрей Диков (22.09.2022 14:28:35)
Дата 22.09.2022 14:42:39

Вот теперь совсем другое дело

>Я выразил сомнения в такой "полезности", сознавшись в том, что не знаю примеров, доказывающих оную. В перечисленных мною примерах военных конфликтов следы такой полезности вроде никто не публиковал.

В такой форме изложения Ваша позиция становится совершенно корректной.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром