От Kosta
К Сибиряк
Дата 15.09.2022 21:53:47
Рубрики 11-19 век;

Re: Спасение Османской...


>
>В 1897 три губернии Новороссии - 6.2 млн. На Балканах Турция в 1878 потеряла 5-миллионную Болгарию и окончательно смирилась с независимостью Сербии и Румынии. В первой Балканской войне потеряны территории с населением ещё 5 млн.

Потому и потеряны, что союзники выставили армии уже БОЛЬШЕЙ численности, чем османская. А откуда взяться численности. если ан демографию все забивали 300 лет.


>У османов население делилось только по конфессиям - мусульмане, христиане различных с учетом принадлежности к различным церковным организациям, евреи.

Это исправимо.


>>Нет, задача проще: добиться такого демографического роста, который позволит ОИ сохраниться как империи, потеряв не слишком много окраин. Для этого необходимо как минимум иметь 50, а лучше 60% этнических турок (включая ассимилянтов) в общей стректуре населения ОИ.
>
>А как это сделать без Ататюрка, который совершил решительный и жесткий поворот к построению светского европеизированного националистического государства?

Просто: сначала демографический рост, потом вестернизация.
От Сибиряк
К Kosta (15.09.2022 21:53:47)
Дата 16.09.2022 04:47:40

Re: Спасение Османской...


>Потому и потеряны, что союзники выставили армии уже БОЛЬШЕЙ численности, чем османская. А откуда взяться численности. если ан демографию все забивали 300 лет.

Да нет же! В демографическом отношении территории Османской империи были хорошо освоены ещё с античности. По общей численности населения ОИ была среди мировых лидеров до середины 19-го века, а двумя столетиями ранее в разы превосходила любое европейское государство, включая Россию.

>>У османов население делилось только по конфессиям - мусульмане, христиане различных с учетом принадлежности к различным церковным организациям, евреи.
>
>Это исправимо.

Ататюрк исправил. Но Ататюрк не мог появиться в 17-м веке, потому что в то время этнических славян, албанце, греков, арабов и черкесов, составлявших правящий слой ОИ, объединяло только единство религии и обязанность служить султану. Никто не считал этнических турок главной опорой империи. Наоборот, настоящие турки - туркменские племена - представляли собой среду, склонную к мятежам.

>Просто: сначала демографический рост, потом вестернизация.

В реальности мы видим обратную последовательность - сначала модернизация-вестернизация, переход к современному культурному и технологическому укладу, а затем - выход на новый демографический уровень.
От Kosta
К Сибиряк (16.09.2022 04:47:40)
Дата 16.09.2022 11:14:08

Re: Спасение Османской...


>>Потому и потеряны, что союзники выставили армии уже БОЛЬШЕЙ численности, чем османская. А откуда взяться численности. если ан демографию все забивали 300 лет.
>
>Да нет же! В демографическом отношении территории Османской империи были хорошо освоены ещё с античности. По общей численности населения ОИ была среди мировых лидеров до середины 19-го века, а двумя столетиями ранее в разы превосходила любое европейское государство, включая Россию.

Собственно, об этом я и толкую всю дорогу: в демографическом отношении империя практически стояла на месте, в то время как Россия набирала скорость. Единственным способом несколько выровнять их потенциалы мне видится освоение османами Причерноморья. Какие еще нефантастические варианты ускорения демографического роста (типа открытия пенициллина) вы можете предложить?


>В реальности мы видим обратную последовательность - сначала модернизация-вестернизация, переход к современному культурному и технологическому укладу, а затем - выход на новый демографический уровень.

А Китай с Индией?
От Сибиряк
К Kosta (16.09.2022 11:14:08)
Дата 16.09.2022 20:03:42

Re: Спасение Османской...


>Собственно, об этом я и толкую всю дорогу: в демографическом отношении империя практически стояла на месте, в то время как Россия набирала скорость.

Россия за исключением нескольких уездов Суздальского ополья в демографическом отношении была слабо освоена вплоть до 18-19-го веков. И при этом быстро росла территориально за счёт ещё менее освоенных территорий. Таким образом Россия имела обширнеюшую зону для колонизации в отличие от Османской империи.


>Единственным способом несколько выровнять их потенциалы мне видится освоение османами Причерноморья.

С емкостью 5-6 млн, как показал опыт освоения Новороссии. При этом заселять пришлось бы в основном выходцами с Балкан - славянами и валахами (собственно и РИ начинала с них же). Возможно, что такие мысли могли быть у Соколовича - задумывался же он о прорытии канала между Доном и Волгой. Но после него визири менялись, как перчатки, и просто напросто не было достаточно стабильной власти для сложных долговременных проектов, а для частно-народной колонизационной при османских порядках не было места.

>А Китай с Индией?

Китай и Индия побогаче ресурсами для с.х., чем Анатолия, соответственно, и достигли сотен миллионов в доиндустриальную эпоху.
От Kosta
К Сибиряк (16.09.2022 20:03:42)
Дата 17.09.2022 13:50:50

Re: Спасение Османской...

>
>Россия за исключением нескольких уездов Суздальского ополья в демографическом отношении была слабо освоена вплоть до 18-19-го веков. И при этом быстро росла территориально за счёт ещё менее освоенных территорий. Таким образом Россия имела обширнеюшую зону для колонизации в отличие от Османской империи.

Это именно то, о чем я толкую тут всю дорогу: у России была обширная зона для колонизации, но и у Османской империи она была - в северном Причерноморье. Только здесь были обширные и пригодные для массового заселения территории, все остальные были либо уже плотно заселены, либо не обеспечивали ресурсами - как северная Африка.


>>Единственным способом несколько выровнять их потенциалы мне видится освоение османами Причерноморья.
>
>С емкостью 5-6 млн, как показал опыт освоения Новороссии. При этом заселять пришлось бы в основном выходцами с Балкан - славянами и валахами (собственно и РИ начинала с них же). Возможно, что такие мысли могли быть у Соколовича - задумывался же он о прорытии канала между Доном и Волгой. Но после него визири менялись, как перчатки, и просто напросто не было достаточно стабильной власти для сложных долговременных проектов, а для частно-народной колонизационной при османских порядках не было места.

А даже 5-6 млн. - это чуть ли не удвоение мусульманского населения Анатолии, и соответственно мобресурса. А самое главное - щит на пути "северных гяуров", желающих омыть сапоги в Черном море.


От Сибиряк
К Kosta (17.09.2022 13:50:50)
Дата 17.09.2022 16:36:23

Re: Спасение Османской...


>А даже 5-6 млн. - это чуть ли не удвоение мусульманского населения Анатолии, и соответственно мобресурса. А самое главное - щит на пути "северных гяуров", желающих омыть сапоги в Черном море.

Щитом было Дикое поле, которое не так-то просто было пересечь армиям европейского типа. А за этим щитом находился карающий меч ислама в лице Крымского войска.
От Kosta
К Сибиряк (17.09.2022 16:36:23)
Дата 17.09.2022 22:49:43

Re: Спасение Османской...


>>А даже 5-6 млн. - это чуть ли не удвоение мусульманского населения Анатолии, и соответственно мобресурса. А самое главное - щит на пути "северных гяуров", желающих омыть сапоги в Черном море.
>
>Щитом было Дикое поле, которое не так-то просто было пересечь армиям европейского типа. А за этим щитом находился карающий меч ислама в лице Крымского войска.

Это ровно до тех пор, пока русская регулярная армия не научилась это поле пересекать. Как только к середине 18 века она научилась это делать - всё, крымчаки оказываются бесполезными.
От sas
К Kosta (17.09.2022 22:49:43)
Дата 17.09.2022 23:30:56

Re: Спасение Османской...

>>Щитом было Дикое поле, которое не так-то просто было пересечь армиям европейского типа. А за этим щитом находился карающий меч ислама в лице Крымского войска.
>
>Это ровно до тех пор, пока русская регулярная армия не научилась это поле пересекать. Как только к середине 18 века она научилась это делать - всё, крымчаки оказываются бесполезными.
А Вы хотите сделать так, чтобы русская армия смогла пересекать это пространство значительно раньше.