От Андю
К Vyacheslav
Дата 30.08.2022 23:56:08
Рубрики Современность;

Земля стекловатой. Одно жаль -- ушёл к чертям неповешенным. (-)
От Cоbа70
К Андю (30.08.2022 23:56:08)
Дата 31.08.2022 11:05:01

+ сто500 (-)
От Vyacheslav
К Андю (30.08.2022 23:56:08)
Дата 31.08.2022 08:15:25

О мёртвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды (-)
От Мертник С.
К Vyacheslav (31.08.2022 08:15:25)
Дата 05.09.2022 10:25:36

Правду - нельзя. За мат забанят. (-)
От Adekamer
К Vyacheslav (31.08.2022 08:15:25)
Дата 31.08.2022 08:33:01

слишком много горя принесли олицетворяемые с ним события (-)
От Vyacheslav
К Adekamer (31.08.2022 08:33:01)
Дата 31.08.2022 09:04:34

"Кто сам без греха, пусть первый бросит в нее камень"

Возьмите любого правителя России-СССР в ХХ веке и скажите кто не запятнался.
Николай II - кровавое воскресенье, проигранная война, потерянная страна
Керенский - развал фронта
Ленин - развал страны и гражданская война
Сталин - коллективизация и ГУЛАГ
Хрущев - волюнтаризм и кукуруза
Брежнев - застой и Афганистан
Андропов - облавы по кинотеатрам
Черненко - просто позор
Горбачев - развал СССР
Ельцин - дефолт и Чечня.

ОДНАКО ! Мы их всех помним, потому что это наша история и просто поливать грязью умерших просто недостойно.
От ttt2
К Vyacheslav (31.08.2022 09:04:34)
Дата 03.09.2022 08:25:44

куча обвиней потрясающе нелепа

>Возьмите любого правителя России-СССР в ХХ веке и скажите кто не запятнался.

То есть по вашему развалить страну, обречь на горе десятки миллионов людей в один день ставших никому не нужной обузой, фактически капитулировать пред противником - то же самое что внедрять кукурузу и устраивать рейды против прогульщиков?

Браво

>Николай II - кровавое воскресенье, проигранная война, потерянная страна
>Керенский - развал фронта
>Ленин - развал страны и гражданская война

Гражданскую войну начал не Ленин. Ленин не развалил а собрал страну.

>Сталин - коллективизация и ГУЛАГ

Колхозы спасли продобеспечение армии в годы войны. Даже немцы их не распускали. Коллективные хозяйства прекрасно существовали в том же Израиле.

>Хрущев - волюнтаризм и кукуруза
>Брежнев - застой и Афганистан
>Андропов - облавы по кинотеатрам

Какой удар по чьему то самолюбию :)

>Черненко - просто позор

Позор мещанину из пустых слов постить на форуме

>Горбачев - развал СССР
>Ельцин - дефолт и Чечня.

>ОДНАКО ! Мы их всех помним, потому что это наша история и просто поливать грязью умерших просто недостойно.

Сказали бы вы такое тем чьи родственники погибли в Чечне, кто бежал бросив все с Казахстана или Средней Азии, кого эстонизируют, украинизируют закрывая русские школы - думаю они бы вам достойно ответили.
От Сибиряк
К Vyacheslav (31.08.2022 09:04:34)
Дата 31.08.2022 17:21:50

Re: "Кто сам...


>Горбачев - развал СССР
>Ельцин - дефолт и Чечня.

Как-то интересно Ельцин оказался непричастным к развалу СССР.
От Vyacheslav
К Сибиряк (31.08.2022 17:21:50)
Дата 31.08.2022 21:05:16

Re: "Кто сам...


>>Горбачев - развал СССР
>>Ельцин - дефолт и Чечня.
>
>Как-то интересно Ельцин оказался непричастным к развалу СССР.
Писал о том что случилось в то время когда они занимали верховную должность.
От Alex Medvedev
К Vyacheslav (31.08.2022 09:04:34)
Дата 31.08.2022 12:08:06

Re: "Кто сам...

>Ленин - развал страны и гражданская война

Каким боком Ленин к развалу страны?
От Vyacheslav
К Alex Medvedev (31.08.2022 12:08:06)
Дата 31.08.2022 12:53:16

Re: "Кто сам...

>>Ленин - развал страны и гражданская война
>
>Каким боком Ленин к развалу страны?
1) Декларацию прав народов России от 2 ноября 1917 года, в которой признавалось право на свободное самоопределение вплоть до полного отделения.
2) 3 (16 декабря) СНК РСФСР признал право Украины на самоопределение
3) 18 (31) декабря 1917 государственная независимость Финляндской Республики первой была признана Советом Народных Комиссаров (правительством) Российской Советской Республики, возглавляемым Владимиром Лениным
4) 15 марта Брестский мир был ратифицирован на IV Съезде Советов. Что привело к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма (с установлением там сеппаратистких правительств) что аукнулось при создании СССР с правами республик на самоопределение.
От Д.И.У.
К Vyacheslav (31.08.2022 12:53:16)
Дата 31.08.2022 13:10:18

Не надо переворотов с ног на голову.

>>>Ленин - развал страны и гражданская война
>>
>>Каким боком Ленин к развалу страны?
>1) Декларацию прав народов России от 2 ноября 1917 года, в которой признавалось право на свободное самоопределение вплоть до полного отделения.
>2) 3 (16 декабря) СНК РСФСР признал право Украины на самоопределение
>3) 18 (31) декабря 1917 государственная независимость Финляндской Республики первой была признана Советом Народных Комиссаров (правительством) Российской Советской Республики, возглавляемым Владимиром Лениным
>4) 15 марта Брестский мир был ратифицирован на IV Съезде Советов. Что привело к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма (с установлением там сеппаратистких правительств) что аукнулось при создании СССР с правами республик на самоопределение.

Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии, необратимого с топливного/транспортного/продовольственного, а затем и идеологического коллапса начала 1917 г.
И необходимость Брестского мира Ленин открытым текстом в спорах с товарищами обосновывал тем соображением, что Германия стоит на пороге неминуемого поражения в ПМВ и вскоре всё вернётся, а пока надо удержать Советскую власть - не большевики, но царебожники ждали как манну небесную германцев-"освободителей" в Петрограде и Москве. В Киеве дождались, кстати, вспомним поведение "поручиков Голицыных и корнетов Оболенских" при гетмане Скоропадском и его германских хозяевах.
Как мы знаем, предвидение Ленина блестяще оправдалось, уже в ноябре того же 1918 г. всё было возвращено назад, а затем и прогнаны наросшие Петлюры, что заслужено подняло авторитет Ленина в партии и обществе.
От Iva
К Д.И.У. (31.08.2022 13:10:18)
Дата 31.08.2022 16:56:00

Re: Не надо...

Привет!

>
>Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии,

так окончательный развал царской армии - прямое следствие "Декрета о Земле" - нет тебя в деревне весной 1918 - все ты летчик - земли надолго лишился. На несколько лет.

Владимир
От park~er
К Iva (31.08.2022 16:56:00)
Дата 01.09.2022 22:26:21

Re: Не надо...

>Привет!

>>
>>Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
>>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии,
>
>так окончательный развал царской армии - прямое следствие "Декрета о Земле" - нет тебя в деревне весной 1918 - все ты летчик - земли надолго лишился. На несколько лет.

А с февраля 1917 до ноября 1917 армия показывала чудеса героизма и самоотверженности.
А с 1918 года крестьянство, в большей степени, поддержало большевиков, несмотря на мобилизацию и продразверстки.
От Митрофанище
К Iva (31.08.2022 16:56:00)
Дата 01.09.2022 18:55:30

Да-да-да...

>Привет!

>>
>>Ленин признал свершившиеся факты, к которым привела не его политика, и которые постарался переиграть при первой возможности.
>>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии,
>
>так окончательный развал царской армии - прямое следствие "Декрета о Земле" - нет тебя в деревне весной 1918 - все ты летчик - земли надолго лишился. На несколько лет.


Ну, да, ну да, конечно... Так-то летом 1917-го армия показывала чудеса героизма и наступательного порыва.
От Iva
К Митрофанище (01.09.2022 18:55:30)
Дата 01.09.2022 19:59:48

Re: Да-да-да...

Привет!


>Ну, да, ну да, конечно... Так-то летом 1917-го армия показывала чудеса героизма и наступательного порыва.

нет, но в ней оставались еще миллионы солдат.

кстати продразверстка Временного правительства в 1917 успешнее продразвёрсток большевиков. Так что даже чем кормить армию было.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (01.09.2022 19:59:48)
Дата 02.09.2022 05:45:02

Re: Да-да-да...

>Привет!


>>Ну, да, ну да, конечно... Так-то летом 1917-го армия показывала чудеса героизма и наступательного порыва.
>
>нет, но в ней оставались еще миллионы солдат.

Солдаты воюют, а не митингуют - наступать или нет, и братаются с противником.

>кстати продразверстка Временного правительства в 1917 успешнее продразвёрсток большевиков. Так что даже чем кормить армию было.

Ну успешнее, ну даже и собрали, дальше что?
Вам уже ниже намекнули - что это ещё не всё.
От марат
К Iva (01.09.2022 19:59:48)
Дата 01.09.2022 20:46:53

Re: Да-да-да...


>кстати продразверстка Временного правительства в 1917 успешнее продразвёрсток большевиков. Так что даже чем кормить армию было.
Только довезти не получалось уже...
С уважением, Марат
От Максим Гераськин
К Д.И.У. (31.08.2022 13:10:18)
Дата 31.08.2022 16:27:52

Re: Не надо...

>В частности, Брестский мир не "привел к оккупации Германией Прибалтики, Белоруссии, Украины и Крыма", они уже были де-факто оккупированы к 15.03.1918 вследствие развала царской армии, необратимого с топливного/транспортного/продовольственного, а затем и идеологического коллапса начала 1917 г.

Однако ж, корреляция оккупации с ВОСР сильно портит эту картину. "С целью склонить правительство большевиков к подписанию Брест-Литовского сепаратного мирного договора, 18 февраля 1918 года германцы высадились в материковой части Эстонии и 21 февраля взяли Хаапсалу (Гапсаль)".

А к развалу армии большевики, что, никаким боком? Неужто агитировали за войну до победного конца?
От Km
К Максим Гераськин (31.08.2022 16:27:52)
Дата 31.08.2022 19:43:18

Re: Не надо...

Добрый день!

>А к развалу армии большевики, что, никаким боком? Неужто агитировали за войну до победного конца?

Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.
Автора, надеюсь, называть не надо.

С уважением, КМ
От Эвок Грызли
К Km (31.08.2022 19:43:18)
Дата 01.09.2022 16:00:51

Re: Не надо...

>Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.
>Автора, надеюсь, называть не надо.

К слову заметить - до эпохи повсеместных антибиотиков была методика лечения сложных ран когда туда запускали личинок мясных мух, которые выедали бакфауну, гной, некротизированные ткани итд, и при всей неприглядности такого лечения это таки реально спасало.

Так что известный автор провел аналогию несколько глубже чем сам думал...
От Манлихер
К Эвок Грызли (01.09.2022 16:00:51)
Дата 01.09.2022 19:18:56

Вроде, такой метод и сейчас пользуют, не? (-)
От Forger
К Vyacheslav (31.08.2022 12:53:16)
Дата 31.08.2022 13:09:04

Ленин лишь оформил то, что уже случилось

Украинские национальные части - это лето 1917 года с первыми боевыми действиями. Прибалтика и Белоруссия уже были под немцами. Но, замечу, за четыре года он успешно все собрал назад
От Vyacheslav
К Forger (31.08.2022 13:09:04)
Дата 31.08.2022 13:20:24

Тода Горбачев лишь оформил то что уже случилось

>Украинские национальные части - это лето 1917 года с первыми боевыми действиями. Прибалтика и Белоруссия уже были под немцами.
В каждой республике уже были свои правительства, герб и флаг. И право наций на самоопределение. а про Закавказье еще при Брежневе говорили, что советской власти там нет.
>Но, замечу, за четыре года он успешно все собрал назад
Финляндия, Польша, Прибалтика, западная Белоруссия и Украина, Молдавия и сев. Сахалин - это то что Ленин не вернул.
От ttt2
К Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата 03.09.2022 08:34:47

Неправда. Горбачев принял крепкую, сплоченную страну. (-)
От Iva
К ttt2 (03.09.2022 08:34:47)
Дата 03.09.2022 16:43:15

Ага :) (-)
От Мертник С.
К Iva (03.09.2022 16:43:15)
Дата 05.09.2022 16:46:07

У Китая были не меньшие проблемы. (-)
От Iva
К Мертник С. (05.09.2022 16:46:07)
Дата 05.09.2022 18:38:38

Гораздо меньшие

Привет!

Китай 70-х- это по многим параметрам СССР 30-х.
А серьезные проблемы - это СССР 70-х и позднее.

У нас "русское" сельское население "закончилось" к 1959 году. Т.е. поток из "русских" деревень резко ослаб Русские = русские+украинские+белорусские.
с этого времени - для решения проблем построим еще одну фабрику и наберем на нее крестьян - перестал работать.

А закавказье и СрАзия - работать не хотели и не умели. По крайней мере на условиях социализма.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата 31.08.2022 15:06:18

В 1984 г еще ничего не случилось

Случаться началось после и вследствие принятия МС руководства страной и партией.
Вот Ельцин да - "оформил то, что уже случилось"
От Claus
К Дмитрий Козырев (31.08.2022 15:06:18)
Дата 31.08.2022 15:51:28

Re: В 1984...

>Случаться началось после и вследствие принятия МС руководства страной и партией.
>Вот Ельцин да - "оформил то, что уже случилось"
Ну Есльцин то активно поспособствовал развалу. Причем если Горбачеву развал СССР был не выгоден - он власть терял, то Ельцину наоборот - он ее получал в самом большом куске СССР.
От Александр А
К Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата 31.08.2022 14:14:05

Не согласен

Приветствую

Разница вот в чем: Ленин воспользовался политической ситуацией в России, разбродом и шатанием, двоевластием в послефевральский период, ошибками своих оппонентов, куда входят фактически все иные политические силы, кроме большевиков, и пришел к власти. ( Временное правительство, эсеры и меньшевики). Эту политическую ситуацию создала Первая мировая война и просчеты царского правительства, а может быть и всей имперской элиты. Горбачев в 1985 г обладал огромной, мало с чем сравнимой властью, созданной его предшественниками. И он эту власть потерял, начав реформы, для которых оказался негоден. Не по Сеньке шапка оказалась.

С уважением
А
От Iva
К Vyacheslav (31.08.2022 13:20:24)
Дата 31.08.2022 13:31:17

Re: Тода Горбачев...

Привет!

именно. В Югославии попытались остановить процесс вооружённой рукой - ничего не получилось.


Владимир
От И.Пыхалов
К Vyacheslav (31.08.2022 12:53:16)
Дата 31.08.2022 13:03:39

Наверное, УССР вошла в состав СССР вопреки Ленину и большевикам? (-)
От Vyacheslav
К И.Пыхалов (31.08.2022 13:03:39)
Дата 31.08.2022 13:22:57

Да, но сначала был распад Российской республики (-)
От И.Пыхалов
К Vyacheslav (31.08.2022 13:22:57)
Дата 31.08.2022 13:35:07

УССР была провозглашена 12(25) декабря 1917 как федеративная часть Российской

Республики 1-м Всеукраинским съездом Советов.

И только после подписания Брестского мира большевикам пришлось объявить УССР формально независимой.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Vyacheslav
К И.Пыхалов (31.08.2022 13:35:07)
Дата 31.08.2022 14:26:21

Так я это же и написал (-)
От Iva
К И.Пыхалов (31.08.2022 13:35:07)
Дата 31.08.2022 13:48:39

Только большевики и съезды? :)

Привет!

а Украинская Рада не в зачет? :)

Владимир
От Кострома
К Iva (31.08.2022 13:48:39)
Дата 31.08.2022 14:47:52

Часовню тоже он?

>Привет!

>а Украинская Рада не в зачет? :)

>Владимир

Украинская рада появилась до Ленина и независимость объявила вопреки ленину
От Iva
К Кострома (31.08.2022 14:47:52)
Дата 31.08.2022 15:03:56

Re: Часовню тоже...

Привет!

>Украинская рада появилась до Ленина и независимость объявила вопреки ленину

я именно на это намекаю в ответ на указание на каой-то съезд.

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (31.08.2022 13:48:39)
Дата 31.08.2022 14:19:57

Хотите вменить большевикам деятельность Центральной Рады? (-)
От Iva
К И.Пыхалов (31.08.2022 14:19:57)
Дата 31.08.2022 14:31:58

нет, намекаю, что какой-то съезд каких-то советов не являлся единственным

Привет!

представителем Украины. И единственной властью.


Владимир
От Pout
К Vyacheslav (31.08.2022 09:04:34)
Дата 31.08.2022 10:25:14

Re: летом 91 в стране было 19 млн членов правящей партии

это так, к слову о "правителях". Никогда не был членом никакой партии, в т.ч. КПСС
Чем они занимались не "после", а ТОГДА, в 80е-90е, будет покрыто мраком. К обсуждению не склонен, рок им судья

Мне лично достаточно хорошо знакомы по жизни единицы, которые вели себя по совести и действовали.
Прочие ждали, колебались с линией (ц) или что-то там сыбрыжали
Типичен для меня также лично знакомый В,Л Лысенко, лидер ( вместе с Руцким) "демплатформы в КПСС". Кандидатская его защищенная в МАИ в 1986 называлась "Пожарное дело под руководством КПСС". Все следы названия ее он стёр, нигде теперь не обнаруживаются, остался "доктором политических наук"
Вот это для меня типичная поведенческя модель (крупного человека) в годы перемен

>Возьмите любого правителя России-СССР в ХХ веке и скажите кто не запятнался.

>ОДНАКО ! Мы их всех помним, потому что это наша история и просто поливать грязью умерших просто недостойно.

это "китайская" манера отношения к руководству (Мао, Дэну и др.). Там только кажется одного "стирают", хуа Гофэна. Но не прочих

"хватит вообще хвататься за Горбачёва, как за соломинку"
С.Говорухин, весна 1991

он же (и сам все же малость покаялся за "Так жить нельзя" из-за ее эффекта на власть)про других крупных кпссников порассказал, поскольку много общался с ними и до, и после "исторического материализма" накоротке, " в банях". И это - модель В.Лысенко
От damdor
К Pout (31.08.2022 10:25:14)
Дата 31.08.2022 12:12:19

Вас память подводит.

>Прочие ждали, колебались с линией (ц) или что-то там сыбрыжали
>Типичен для меня также лично знакомый В,Л Лысенко, лидер ( вместе с Руцким) "демплатформы в КПСС". Кандидатская его защищенная в МАИ в 1986 называлась "Пожарное дело под руководством КПСС". Все следы названия ее он стёр, нигде теперь не обнаруживаются, остался "доктором политических наук"

1) Лысенко не В. Л. - Владимир Николаевич

2) Диссертацию кандидатскую (канд. философ. наук) он защитил в 1982 г., в Специализированном совете по теории научного коммунизма в МГУ Название её: Основные черты и особенности политического руководства КПСС развитием демократии в социалистическом обществе.

3) Пожарником у нас Степашин Сергей Вадимович. Вот у него диссер по пожарникам.

В 1981—1990 годах преподавал в Высшем политическом училище МВД имени 60-летия ВЛКСМ. Защитил диссертацию на соискание степени кандидата исторических наук по теме «Партийное руководство противопожарными формированиями Ленинграда в годы Великой Отечественной войны» (1986) С 1987 по 1990 год — заместитель начальника кафедры истории КПСС.

Кстати один из редких, кто по очереди главой почти всех силовых служб был.

Второй и последний директор Федеральной службы контрразведки (ФСК) (1994—1995). Первый директор Федеральной службы безопасности (ФСБ) (1995).
Министр юстиции Российской Федерации (1997—1998).
Первый заместитель Председателя Правительства — Министр внутренних дел Российской Федерации (1998—1999).
Председатель Правительства Российской Федерации (с мая по август 1999 года). Председатель Счётной палаты Российской Федерации (2000—2013).
От Pout
К damdor (31.08.2022 12:12:19)
Дата 31.08.2022 17:42:47

Re: поправки и отмежовки

>>Прочие ждали, колебались с линией (ц) или что-то там сыбрыжали
>>Типичен для меня также лично знакомый В,Л Лысенко, лидер ( вместе с Руцким) "демплатформы в КПСС". Кандидатская его защищенная в МАИ в 1986 называлась "Пожарное дело под руководством КПСС". Все следы названия ее он стёр, нигде теперь не обнаруживаются, остался "доктором политических наук"
>
>1) Лысенко не В. Л. - Владимир Николаевич
да, забыл
Он помер прошлый год, не знал. Земля пухом. Никакого особого оценочного отношения не имею. Из лично знакомых - средний нормативный вариант
Богатейшая политическая вариативная история человека, и ведь я "там был " с 91 по 93
Тут только часть
http://www.politika.su/fs/gd1fya.html

>2) Диссертацию кандидатскую (канд. философ. наук) он защитил в 1982 г., в Специализированном совете по теории научного коммунизма в МГУ Название её: Основные черты и особенности политического руководства КПСС развитием демократии в социалистическом обществе.

Это мне в архив надо лезть, наглядная агитация 1990-1.
Большие куски его (ВНЛ) диссера тех времен расклеивали на щитах в нашем округе(Головинский)его оппоненты по выборам в первый состав депутатов РФ 1990, от тогдашних "патриотических" сил. Конкретно Железнов, в надежде обгадить (как перевертыша). Ничего не вышло. ВНЛ прошел против официоза и прочих. Он был прагматик

По средней по больнице температуре среднего (секретари райкомов и т.п.) состава КПСС 1989-90(в банях и накоротке) мои ориентиры - очерки А.Стреляного "Сходит затмение", просто валяется тут. Я и близко такого не пробовал
От Р.М.
К Vyacheslav (31.08.2022 09:04:34)
Дата 31.08.2022 09:48:13

Государство это вообще от лукавого

В смысле это проявление зла, поскольку эксплуатирует людей и питается их трудом (налоги, неработающая верхушка, принуждения разного рода), но таков наш материальный мир.

Поэтому любой правитель любой страны грешен.

Но бывают и типа философов и прочих просвещенцев-идеалистов, тогда государство их "съедает", они становятся жертвами.
От Кострома
К Adekamer (31.08.2022 08:33:01)
Дата 31.08.2022 08:52:16

У нас слишком переоценивают роль личности в истории (-)
От Ильдар
К Кострома (31.08.2022 08:52:16)
Дата 01.09.2022 17:52:04

Есть классическая работа Плеханова "К вопросу о роли личности в истории"

Она довольно трудна для восприятия, но советую прочитать.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От fenix~mou
К Кострома (31.08.2022 08:52:16)
Дата 01.09.2022 08:31:58

Роль личности в истории конечно есть.

Здравствуйте.

Но если по конец СССР говорить - надо вспомнить что верхушка КПСС превратилась в партноменклатуру, процесс начался ещё при Сталине, а при Хрущове эта партноменклатура захватила власть по сути.
Мне кажется можно эту ситуацию охарактеризовать как формирование "партийного сословия", инерция социальная догнала социум.
И результат был предопределён, конечно.
От Паршев
К fenix~mou (01.09.2022 08:31:58)
Дата 01.09.2022 21:36:48

Re: Роль личности...



>Но если по конец СССР говорить - надо вспомнить что верхушка КПСС превратилась в партноменклатуру, процесс начался ещё при Сталине, а при Хрущове эта партноменклатура захватила власть по сути.

Простите, но это ничего не объясняет.

>Мне кажется можно эту ситуацию охарактеризовать как формирование "партийного сословия", инерция социальная догнала социум.
>И результат был предопределён, конечно.
От dms~mk1
К Кострома (31.08.2022 08:52:16)
Дата 31.08.2022 10:47:13

Re: У нас...

Горбачев - не просто личность, а символ того поколения советских руководителей, проводившего рыночные реформы. Проклятия Горбачеву - проклятия им всем, всему тому классу номенклатуры, готовившему реставрацию капитализма.
От Александр А
К Кострома (31.08.2022 08:52:16)
Дата 31.08.2022 09:31:40

Вечная тема

Приветствую,

В критические моменты истории она велика. Вон, к 100 летию Февральской и Октябрьской революции много всяких конференций было среди историков разной направленности. Но большинство профессионалов считают, что Николай II несет личную ответственность за Февральскую революцию. Таки да, несет, тем что вцепился в абсолютную монархию зубами, тормозил политические реформы, проводил непрозрачную и неумную кадровую политику. Точно так же Ленин несет личную ответственность (заслугу) за успех Октябрьской революции.

С уважением
А
От Cat
К Александр А (31.08.2022 09:31:40)
Дата 31.08.2022 16:25:53

Кто там во что вцепился - это спорно

Скорее монархию доконало заигрывание с либералами, все эти суды присяжных, которые оправдывали террористов, и прочая.
От Рядовой-К
К Александр А (31.08.2022 09:31:40)
Дата 31.08.2022 12:28:33

Re: Вечная тема

>Приветствую,

>.. Но большинство профессионалов считают, что Николай II несет личную ответственность за Февральскую революцию.

Кто эти профессионалы по политическим убеждениям?
Как Николай 2-й мог предотвратить Февральский дворцовый переворот? Убить свою мать? Убить всех вел. князей? Вырезать масонерию? Создать Опричнину-2?
Как тогда считалось, такие времена, когда это было можно сделать, прошли.

Николай 2-й заложник исторической ситуации.
Какие инструменты (достаточно законные или возможные для должности царя) он мог применить?
Но и выкручивался он как мог и успешно - оставалось год-полтора до победы в ПМВ и тогда, всё, Престол укреплён на ближайшие полвека и можно продолжить начатое и реализовывать задуманное.
От Prepod
К Рядовой-К (31.08.2022 12:28:33)
Дата 31.08.2022 21:05:44

Re: Вечная тема

>>Приветствую,
>
>>.. Но большинство профессионалов считают, что Николай II несет личную ответственность за Февральскую революцию.

>Как Николай 2-й мог предотвратить Февральский дворцовый переворот? Убить свою мать? Убить всех вел. князей? Вырезать масонерию? Создать Опричнину-2?
Н2 к тому времени без малого четверть века на троне. За это время более чем реально разобраться со своими родственниками без смертоубийства и отладить внутреннюю политику, чтобы внутри правящего класса не организовывали перевороты, хотя бы во время войны. Или хотя бы знать о готовящемся перевороте. Для этого не надо быть выдающимся правителем.
>Николай 2-й заложник исторической ситуации.
Которую сам и создал за 20 с гаком лет на троне.
>Какие инструменты (достаточно законные или возможные для должности царя) он мог применить?
Для начала царю по должности положено знать о заговоре против себя, хотя бы в общих чертах. Если он не в курсе, он профнепригоден. Если в курсе, но ничего не делает,, тем более. Работа по заговорщикам, часть из которых сознательно выводится за пределы репрессивных действий, это более чем тривиальная история. В попытках государственных переворотов сплошь и рядом участвуют люди, которые в них участвовать не могут, а потому в числе осуждённых/убитых заговорщиков их нет. Тех кого нельзя арестовать - изолируют на дому, и показания на них волшебным образом пропадают из протоколов. А потом продолжительный отдых на водах, Баден-Баден пока недоступен, но Кисловодск функционирует.
>Но и выкручивался он как мог и успешно - оставалось год-полтора до победы в ПМВ и тогда, всё, Престол укреплён на ближайшие полвека и можно продолжить начатое и реализовывать задуманное.
Ой-вэй! Гениальный правитель профукал элитный заговор в столице, да ещё и во время войны, но как Рафик, уаще неуиноуный. Просто вот само собой случилось, вдруг. Никаких условий для гениального правления.
От Pav.Riga
К Рядовой-К (31.08.2022 12:28:33)
Дата 31.08.2022 18:53:32

Re: Вечная тема


>Кто эти профессионалы по политическим убеждениям?
>Как Николай 2-й мог предотвратить Февральский дворцовый переворот? Убить свою мать? Убить всех вел. князей? Вырезать масонерию? Создать Опричнину-2?
>Как тогда считалось, такие времена, когда это было можно сделать, прошли.

>Николай 2-й заложник исторической ситуации.
Рецепт сохранения был испрообован его отцом по вступлении на перестол после убийства
Александра Осободителя.Но Николай Александрович позволил ликвидировать Столыпина агенту Охранки, и в 1916 году полномочий надежному генералу вроде Лорис Меликова не передал.
В этом случае Россия была бы участником Версаля и платила бы долги...


С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К Александр А (31.08.2022 09:31:40)
Дата 31.08.2022 09:53:49

Нельзя сравнивать Николая и Горбачёва

Николай был хозяин земли русской.

ГОрбачёв был руководителем коллегиальной структуры
От Александр А
К Кострома (31.08.2022 09:53:49)
Дата 31.08.2022 10:46:57

Можно

Приветствую


>Николай был хозяин земли русской.

>ГОрбачёв был руководителем коллегиальной структуры

Как пишут, на заседаниях Политбюро Горбачев вел себя вполне авторитарно+ кадровая политика -это его ответственность+ многие государственные решения принимал лично.
Например, включил в договор по РСМД "Оку", принял решение разрушить Красноярскую РЛС. На Западе поняли, что Горбачев готов идти на уступки, а ещё то, что оно тщеславен, и этим мастерски воспользовались.

И да, он предал своих соратников: вышел из КПСС после Путча, отмежевался от бывших соратников по Политбюро, начал всем рассказывать сказки про хитрый план, который он реализовал, чтобы развалить СССР. Предатель, короче. Горбачев оказался слабаком для занимаемой должности, политиком, не соответствующим сложности стоящим перед страной задачам. Если бы Горбачев взял и застрелился/отравился/повесился в 1991 г, он был бы в глазах народа героем, пострадавшим. А так от просто слабак и предатель.

Брат-2 вспомнился:

А где твоя родина, сынок? Сдал Горбачев твою родину американцам, чтобы тусоваться красиво. А теперь твоя родина две войны и Крым просрала. Русских людей в Прибалтике сдала, сербов на Балканах сдала. Родина! Сегодня родина там, где задница в тепле, и ты лучше меня это знаешь!

С уважением
А

От fenix~mou
К Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата 01.09.2022 08:33:24

Re: Можно

Здравствуйте.

>И да, он предал своих соратников: вышел из КПСС после Путча, отмежевался от бывших соратников по Политбюро, начал всем рассказывать сказки про хитрый план, который он реализовал, чтобы развалить СССР.

Он ГКЧП то и организовал сам по сути.
От Паршев
К Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата 31.08.2022 22:49:01

Главное должностное его преступление - отставка

президент СССР должен был, первее любого чиновника, бороться за сохранение. Вот даже просто по должности.
От AMX
К Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата 31.08.2022 14:22:08

Re: Можно

>Горбачев оказался слабаком для занимаемой должности, политиком, не соответствующим сложности стоящим перед страной задачам.

Развал экономики СССР, которые многие почему-то называют реформами, был хорошо продуман и осуществлялся последовательно и планомерно. Тоже самое можно сказать и про развал институтов управления страной, достаточно только вспомнить съезды депутатов.

Поэтому нельзя считать, что это случилось потому что Горбачев был слабым политиком и не тянул должность.
Он всё тянул, даже слишком хорошо. Тянул к развалу СССР.
От Pav.Riga
К AMX (31.08.2022 14:22:08)
Дата 31.08.2022 18:44:02

Re: Можно оспаривать только мотивы МС



>Поэтому нельзя считать, что это случилось потому что Горбачев был слабым политиком и не тянул должность.
>Он всё тянул, даже слишком хорошо. Тянул к развалу СССР.
Можно оспаривать только мотивы МС -неумение или осознанное предательство.
Но в сдаче союзников все признаки осознанной подлости.
Не менее подло он повел себя и во время Чернобыля и начала погромов на национальной почве в республиках.И наличие многочисленных предателей в верхушке СССР (и в КГБ и прочих сферах их было много и до него) но МС всегда принимал их сторону.
Единственное оправдание МС только то,что верхушка и без него нашла бы исполнителя
развала.И был бы этот исполнитель роли Генсека подлее или мягче тема дискусии.
Эту роль даже в окружении МС исполнили человек пять и был бы к примеру Шеварнадзе
или Бокатин более эффективным разрушителем еще РФ вопрос дискусионный...
Хотя окружение Ельцина могло и этих одолеть.

С уважением к Вашему мнению.
От Cat
К AMX (31.08.2022 14:22:08)
Дата 31.08.2022 16:36:32

Re: Можно


>
>Развал экономики СССР, которые многие почему-то называют реформами, был хорошо продуман и осуществлялся последовательно и планомерно. Тоже самое можно сказать и про развал институтов управления страной, достаточно только вспомнить съезды депутатов.
>Поэтому нельзя считать, что это случилось потому что Горбачев был слабым политиком и не тянул должность.
>Он всё тянул, даже слишком хорошо. Тянул к развалу СССР.

===Чисто экономически наибольший ущерб нанесла кампания "ускорения". Даже больше, чем антиалкогольная кампания и падение цен на нефть. К этому "ускорению" Яковлев вообще никаким боком не относится, его даже в ПБ тогда не было. Зато там были Лигачев и Рыжков, причем Лигачев отвечал за кадры. Ну и наотвечал...
От AMX
К Cat (31.08.2022 16:36:32)
Дата 31.08.2022 18:51:25

Re: Можно

>===Чисто экономически наибольший ущерб нанесла кампания "ускорения".

1. Хозрасчет.
2. Кооперативы.

Всякие "ускорения" и пятилетки в три года существовали и ранее.

Пункт 1 отдал предприятиям фонды, в которых накапливались средства не входящие в фонд заработной платы. Амортизационные фонды, фонды развития, фонды из которых происходила оплата постоянных расходов и т.д.
Эти средства имели отдельный от населения оборот в виде безнала. Расходование этих фондов контролировал в основном госплан, выдавая лимиты на оборудование, стройматериалы и пр. Откройте журнал "Крокодил", найдете там образ снабженца, который выбивает что-то для своего предприятия в каждом номере.
Как не трудно догадаться там накапливались огромные средства и хозрасчет отдал их на усмотрение предприятия.

Пункт 2 позволил через кооперативы этот безнал превращать в наличные.

Как иллюстрация, известный гражданин Фридман М.М. создал тогда кооператив по мойке окон предприятий. Надеюсь дальше объяснять не надо?

Вот и вся нехитрая схема, которая насытила определенные слои населения просто огромными по тем временам деньгами и это не только "коммерсанты" из кооперативов были. Руководство предприятий не оставалось в стороне.

Вывалило в наличный оборот колоссальные средства, которые обрушили и без того страдающую систему распределения продуктов и товаров народного потребления.

Кооперативы 90-х дополнительно были паразитами в экономике. Относящиеся к общепиту выгребали продукты с баз. Производственные работали на базе, оборудовании и материалах предприятий, не осуществляя отчисления. Например обслуживание разной техники. Граждане, работающие на профильном предприятии, создавали кооператив, выходили на предприятия, которые они же и обслуживали, предлагали более качественный сервис и осуществляли его, используя оборудование и запчасти родного предприятия.
От Кострома
К AMX (31.08.2022 18:51:25)
Дата 31.08.2022 20:12:32

Re: Можно

Сами по себе кооперативы - безопасны.
Когда платные туалеты делали. Но в том виде в каком их реализовали - это была шляпа.
Которая взорвала рынок
От Cat
К AMX (31.08.2022 18:51:25)
Дата 31.08.2022 19:33:07

Re: Можно


>
>1. Хозрасчет.

====Был и до Горбачева. А всякие "выборы директоров" и перетекание безнала в нал пошли уже в эпоху гласности, то есть позже "ускорения"

>2. Кооперативы.

====Всего лишь попытка косплеить сталинские артели. Сама по себе вполне безобидная при должной работе ОБХСС и финансовом контроле.

>Всякие "ускорения" и пятилетки в три года существовали и ранее.

====Раньше это было на уровне лозунгов, а тут реально промотали практически весь золотой запас на закупку новейшего импортного оборудования, которое бОльшей частью даже не успели смонтировать, потому что строители тупо не успевали за этим "планов громадьем". Ничего из этих закупок не окупилось и окупиться не могло, поскольку эта была чистая кампанейщина, закупали все подряд вообще без ТЭА. А поскольку оборудование новейшее, то и цены были очень неслабые, и специалисты требовались высококлассные (а где их взять?), и требования к сырью, к электросетям и т.п. тоже "западные".

От Iva
К Cat (31.08.2022 19:33:07)
Дата 31.08.2022 20:43:46

Re: Можно

Привет!

>>2. Кооперативы.
>
>====Всего лишь попытка косплеить сталинские артели. Сама по себе вполне безобидная при должной работе ОБХСС и финансовом контроле.

новейшие легенды про сталинские кооперативы - это мило, но абсолютно нереально.
Непонимание, как была устроена и реально работала советская экономика и порождает такие легенды.

Всякий хозрасчет в советской плановой системе неприемлем и невозможен. На этом накрылись косыгинские реформы. И это привело к краху советской экономики после введения кооперативов.
Нельзя было открывать заслонку закрывавшую перевод безналичных рублей с реальной нулнвой ценнстью и наличными.

Владимир
От park~er
К Iva (31.08.2022 20:43:46)
Дата 01.09.2022 22:22:05

Re: Можно

>Привет!

>>>2. Кооперативы.
>>
>>====Всего лишь попытка косплеить сталинские артели. Сама по себе вполне безобидная при должной работе ОБХСС и финансовом контроле.
>
>новейшие легенды про сталинские кооперативы - это мило, но абсолютно нереально.
>Непонимание, как была устроена и реально работала советская экономика и порождает такие легенды.

Вы продемонстрировали пример понимания. 83% разнообразия потребительских товаров и до 60% по некоторым группам с/х товаров (с учётом частников) давали артели. Это по-вашему незначительные цифры?
От Iva
К park~er (01.09.2022 22:22:05)
Дата 02.09.2022 01:34:37

Re: Можно

Привет!

>Вы продемонстрировали пример понимания. 83% разнообразия потребительских товаров и до 60% по некоторым группам с/х товаров (с учётом частников) давали артели. Это по-вашему незначительные цифры?

разговор совсем о другом - о степени их вписанности в жёсткую советскую систему управления и размере их "свободы". Как назывался винтик советской системы - дело абсолютно десятое.

и оценить эту степень вписанности можно только одним способом - найти пару-тройку протоколов финансовых проверок артелей.

С колхозами, другими "артелями" таких вопросов нет, так как как они реально действовали и как ими управляли - хорошо известно.

Владимир
От park~er
К Iva (02.09.2022 01:34:37)
Дата 03.09.2022 12:52:40

Re: Можно

>Привет!

>>Вы продемонстрировали пример понимания. 83% разнообразия потребительских товаров и до 60% по некоторым группам с/х товаров (с учётом частников) давали артели. Это по-вашему незначительные цифры?
>
>разговор совсем о другом - о степени их вписанности в жёсткую советскую систему управления и размере их "свободы". Как назывался винтик советской системы - дело абсолютно десятое.

>и оценить эту степень вписанности можно только одним способом - найти пару-тройку протоколов финансовых проверок артелей.

>С колхозами, другими "артелями" таких вопросов нет, так как как они реально действовали и как ими управляли - хорошо известно.

Не надо транслировать поздний СССР на 60-е года.
От Iva
К park~er (03.09.2022 12:52:40)
Дата 03.09.2022 16:44:46

Re: Можно

Привет!

>Не надо транслировать поздний СССР на 60-е года.


надо просто попробовать сказав А, продумать Б,В и Г.

меня учили строить модели экономики, строить взаимосвязи. А у вас система получается разорванной.

Владимир
От park~er
К Iva (03.09.2022 16:44:46)
Дата 04.09.2022 10:38:50

Re: Можно

>Привет!

>>Не надо транслировать поздний СССР на 60-е года.
>

>надо просто попробовать сказав А, продумать Б,В и Г.

>меня учили строить модели экономики, строить взаимосвязи. А у вас система получается разорванной.

Меня тоже много чему учили. Разница результатов доказывает разность моделей
От Iva
К park~er (04.09.2022 10:38:50)
Дата 04.09.2022 13:16:10

Re: Можно

Привет!

>Меня тоже много чему учили. Разница результатов доказывает разность моделей

именно, поэтому разница реакции экономики на артели и на горбачевские кооперативы - показывает, что первые были писаны в советскую систему управления и реальной самостоятельности не имели.
многочисленные постановления запрещающие органам власти и партии вмешиваться в деятельность артелей - это прекрасно подтверждают.

Владимир
От AMX
К Iva (31.08.2022 20:43:46)
Дата 31.08.2022 22:51:49

Re: Можно

>новейшие легенды про сталинские кооперативы - это мило, но абсолютно нереально.
>Непонимание, как была устроена и реально работала советская экономика и порождает такие легенды.

Непонимание похоже только у вас. Если говорить о кооперации до Горбачевских кооперативов, то они от государственных предприятий отличались только формой собственности в обсуждаемом вопросе. Это коллективная форма собственности, работали по безналу, зарплату получали по установленным нормам, могли распоряжаться четвертью сверхприбыли. Ключевое тут "сверх".

В поздний СССР пришли как в неизменном виде производственных артелей, так и сети потребительской кооперации, которая составляла порядка половины торговых предприятий СССР. Та самая кооперация, получить пай в которой по вашему было невозможно. Большей чуши я не слышал. Любой мог прийти и получить членскую книжку потребкооперации.
По вашему горпо, райпо и наконец сельпо это про что?

Ну и конечно же пример коллективной собственности в СССР - колхоз.
От Iva
К AMX (31.08.2022 22:51:49)
Дата 01.09.2022 00:06:09

Re: Можно

Привет!

>Ну и конечно же пример коллективной собственности в СССР - колхоз.

Ага :)

вот это как раз хорошо было известно, что и как работало. Никакой самостоятельности у колхоза не было. даже чол, где, коглда сажать - ему давали указивки из райкома партии.
бывали исключения - председатель ГСТ имел неформалное право райком посылать.

Владимир
От AMX
К Iva (01.09.2022 00:06:09)
Дата 01.09.2022 00:17:16

Re: Можно

>Привет!

>>Ну и конечно же пример коллективной собственности в СССР - колхоз.
>
>Ага :)

>вот это как раз хорошо было известно, что и как работало. Никакой самостоятельности у колхоза не было. даже чол, где, коглда сажать - ему давали указивки из райкома партии.
>бывали исключения - председатель ГСТ имел неформалное право райком посылать.

Точно такими же были и "сталинские" кооперативы, о чем вам и рассказываю. Нормальные социалистические предприятия, полностью вписывающиеся в экономику СССР. Причем во времена Сталина полный аналог колхоза по теме социального обеспечения, т.е. с негосударственной пенсией в 3 копейки. Позже их в этом уравняли с обычными предприятиями.

И с горбачевскими кооперативами, с их полной финансовой беспредельщиной "делай что хочешь", сравнивать эти кооперативы нельзя.

>Владимир
От Iva
К AMX (01.09.2022 00:17:16)
Дата 01.09.2022 00:26:40

Re: Можно

Привет!

>Точно такими же были и "сталинские" кооперативы, о чем вам и рассказываю. Нормальные социалистические предприятия, полностью вписывающиеся в экономику СССР. Причем во времена Сталина полный аналог колхоза по теме социального обеспечения, т.е. с негосударственной пенсией в 3 копейки. Позже их в этом уравняли с обычными предприятиями.

с такой трактовкой полностью согласен.

а то в последнее время распространились легенды про свободные советские артели :) практическая рыночная экономика при Сталине, убитая Хрущевым :)

Владимир
От Манлихер
К Александр А (31.08.2022 10:46:57)
Дата 31.08.2022 12:04:17

ГДР сдал просто мерзейшим образом (-)
От Tmax
К Кострома (31.08.2022 09:53:49)
Дата 31.08.2022 10:15:10

Почему же нельзя?

>Николай был хозяин земли русской.
>ГОрбачёв был руководителем коллегиальной структуры

В обоих случаях ("хозяйства" и руководства) это был их личный выбор. Первый мог легко соскочить на путь конституционной монархии, а второй до пенсии баранку в колхозе крутить или райкоме сидеть.
Но уж очень оба страной порулить хотели...
От Манлихер
К Андю (30.08.2022 23:56:08)
Дата 31.08.2022 01:32:16

Сложно давать оценку. Но, ПМСМ, фигура скорее трагическая. Как Солженицын (+)

Моё почтение

...Понятно, что на уровень руководства Михал Сергеич не тянул. ПМСМ, ему и председателем колхоза было многовато, агроном - максимум. Но он такой не один в истории. Может, сравнение странное, но я бы сравнил с Николаем Вторым. Как человек - обычный, со своими тараканами. Но в явной нелюбви к стране обвинить нельзя ни того, ни другого. Пожалуй, оба были даже патриотами по-своему.
А что последствия руководства столь фатальными оказались - вины с них не снимает, конечно, но надо учитывать уровень. Тот самый случай, когда нишмагла. Без злого умысла.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Zevs
К Манлихер (31.08.2022 01:32:16)
Дата 31.08.2022 02:25:40

Re: Сложно давать...

Ave!

>...Понятно, что на уровень руководства Михал Сергеич не тянул. ПМСМ, ему и председателем колхоза было многовато, агроном - максимум. Но он такой не один в истории. Может, сравнение странное, но я бы сравнил с Николаем Вторым.

Оба были "подкаблучниками"?

> Как человек - обычный, со своими тараканами.

Я таких с утра в автобусе вижу. Но что-то никто из них не руководит(л) СССР.

> Но в явной нелюбви к стране обвинить нельзя ни того, ни другого. Пожалуй, оба были даже патриотами по-своему.

До сих пор считаю, что подави Горбачёв в ноябре 1991-ого выступления Дудаева в ЧИАССР, то избегли бы мы обе чеченские кампании, например. Может и ошибаюсь.

>А что последствия руководства столь фатальными оказались - вины с них не снимает, конечно, но надо учитывать уровень. Тот самый случай, когда нишмагла.
Без злого умысла.

А как по мне: то земля стекловатой что тому, что другому.

Vale!
От Манлихер
К Zevs (31.08.2022 02:25:40)
Дата 31.08.2022 02:33:42

Лично я таких пожеланий делать все же не готов (+)

Моё почтение

...но, понимая масштаб последствий, никак не могу посягать на право других на подобные пожелания. Ибо лично пострадавших десятки миллионов. Если не сотни.

>А как по мне: то земля стекловатой что тому, что другому.

Представляю себе, сколько людей на свете сейчас произносит либо мыслит подобное... Насколько бы неприятной личностью не был покойный... Уходить на тот свет под такой аккомпанемент... ПМСМ, это реальная жесть. Не могу себе представить, что может быть хуже...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От jazzist
К Манлихер (31.08.2022 01:32:16)
Дата 31.08.2022 01:58:38

Да какая разница?! оба твари

>Моё почтение

>Тот самый случай, когда нишмагла. Без злого умысла.

Как можно говорить "без злого умысла", если его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете? Положить на его умыслы. Он - ублюдок, а не трагическая фигура.

Солженицын тоже. Этот вполне себе с умыслом.


>В сражениях за истину последняя участия не принимает
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Стас Горшенин
К jazzist (31.08.2022 01:58:38)
Дата 31.08.2022 11:36:52

"привели к смерти миллионов по всей планете" - эмм, а можно расчеты увидеть? (-)
От Alex Medvedev
К Стас Горшенин (31.08.2022 11:36:52)
Дата 31.08.2022 12:49:48

в одном Ираке жертв на миллионы (-)
От Стас Горшенин
К Alex Medvedev (31.08.2022 12:49:48)
Дата 31.08.2022 12:55:46

если вы про ирано-иракскую войну

то она была чуть раньше
От Alex Medvedev
К Стас Горшенин (31.08.2022 12:55:46)
Дата 31.08.2022 19:51:08

нет, я про "Бурю в Пустыне" и так далее вплоть до сегодня (-)
От Стас Горшенин
К Alex Medvedev (31.08.2022 19:51:08)
Дата 01.09.2022 11:59:19

то есть если бы Черненко был жив

то не было бы "Бури в Пустыне"? на чем строится утверждение?
От Alex Medvedev
К Стас Горшенин (01.09.2022 11:59:19)
Дата 01.09.2022 21:11:51

Re: то есть...

>то не было бы "Бури в Пустыне"? на чем строится утверждение?

. Встреча министра иностранных дел СССР Э. А. Шеварднадзе и госсекретаря США Дж. Бейкера прошла 3 августа 1990 года в аэропорту «Внуково-2». На ней было принято совместное заявление, в котором указывалось: «СССР и США подтверждают свой призыв к Ираку осуществить безусловный вывод войск из Кувейта. Суверенитет, национальная независимость, законная власть и территориальная целостность кувейтского государства должны быть

полностью восстановлены и обеспечены» [16]. Стремление двух стран объединенными усилиями добиваться прекращения иракской агрессии содержалось и в следующих словах заявления: «...США и СССР считают, что мировое сообщество должно не только осудить эту акцию, но и в ответ на нее предпринять практические шаги. Сегодня СССР и США идут на необычный шаг -совместно призывают все международное сообщество присоединиться к ним и в международном масштабе приостановить все поставки оружия Ираку» [17]. Результаты встречи президента СССР М. С. Горбачёва с Дж. Бушем - старшим в Хельсинки 9 сентября 1990 года окончательно дали понять, что советская сторона поддерживает идею прекращения иракской агрессии, хотя и отдаёт приоритет мирным, переговорным методам. Советский Союз одобрил все резолюции СБ ООН в отношении Ирака и подключился к осуществлению экономических санкций против агрессора.

Заручившись поддержкой СССР, США предприняли ряд аналогичных шагов в отношении Китая. Однако они оказались несколько менее успешными и при голосовании по резолюции 678, санкционирующей применение силы против Ирака после 15 января 1991 года, китайский представитель в Совете Безопасности ООН воздержался.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (01.09.2022 21:11:51)
Дата 01.09.2022 23:19:30

Re: то есть...

А почему, собственно, советские люди должны были потворствовать фигляру захватывать соседнюю страну?
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (01.09.2022 23:19:30)
Дата 02.09.2022 07:08:04

Re: то есть...

>А почему, собственно, советские люди должны были потворствовать фигляру захватывать соседнюю страну?

Речь не про потворство Саддаму, а про потворство США. Тем более, что Кувейт никогда не был самостоятельным государством, а стал таковым после того как "англичанка нагадила".
От Стас Горшенин
К Alex Medvedev (01.09.2022 21:11:51)
Дата 01.09.2022 22:50:18

простите, я не понял к чему Ваша цитата или у нас переписка цитат?


>
>. Встреча министра иностранных дел СССР Э. А. Шеварднадзе и госсекретаря США Дж. Бейкера прошла 3 августа 1990 года в аэропорту «Внуково-2». На ней было принято совместное заявление, в котором указывалось: «СССР и США подтверждают свой призыв к Ираку осуществить безусловный вывод войск из Кувейта. Суверенитет, национальная независимость, законная власть и территориальная целостность кувейтского государства должны быть

> Советский Союз одобрил все резолюции СБ ООН в отношении Ирака и подключился к осуществлению экономических санкций против агрессора.


вы хотите сказать что в августе 1990 СССР был очень силён, а к ноябрю того же года (когда проголосовал за резолюцию 678) резко ослаб? или я вас не так понял?

The United Nations Security Council, invoking Chapter VII of the United Nations Charter, offered Iraq one final chance to implement Resolution 660 (1990) which demanded that Iraq withdraw its forces unconditionally from Kuwait to the positions in which they were located on 1 August 1990, the day before the invasion of Kuwait began.

On 29 November 1990, the Security Council passed Resolution 678 which gave Iraq until 15 January 1991 to withdraw from Kuwait and empowered states to use "all necessary means" to force Iraq out of Kuwait after the deadline. The Resolution requested Member States to keep the council informed on their decisions. This was the legal authorization for the Gulf War, as Iraq did not withdraw by the deadline.
От Alex Medvedev
К Стас Горшенин (01.09.2022 22:50:18)
Дата 02.09.2022 07:11:56

умному достаточно.

При всей гнусности Саддама он объективно делал правильное для СССР дело - возвращал нефтяные цены к уровню 70-х годов. Но Горбачев вместо поддержки этого и пополнения бюджета страны, который он обрушил своими действиями - только усугубил ситуацию

https://22century.ru/wp-content/uploads/2016/03/peakoil3.png


От Prepod
К Стас Горшенин (01.09.2022 11:59:19)
Дата 01.09.2022 20:56:28

Re: то есть...

>то не было бы "Бури в Пустыне"? на чем строится утверждение?
СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН.
Секрет успеха «Бури в пустыне» это не ракеты, летающие в окнах, а полная дипломатическая и военная изоляция Ирака.
Ирак как кролик перед удавом смиренно ждал, пока американцы неспешно развернутся (и создадут численное превосходство, об этом обычно забывают), а потом без спешки бомбят всё что им интересно.
От Стас Горшенин
К Prepod (01.09.2022 20:56:28)
Дата 01.09.2022 22:40:16

"СССР..... не дал бы согласие на развёртывание" - ?

>СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН

опять же непонятно - исходя из чего сделано такое утверждение?

и опять же - в чем сила "не дал бы согласие"?

СССР вполне не давал согласие на развертывание сотен тысяч сил ООН в Корее, но они там развернулись

поймите, я не спорю, но тут на ВИФе часто пишут что история точная наука и гипотезы надо как-то подтверждать

всё равно что утверждать "если бы русские князья не ссорились друг с другом, то остановили бы Батыя" - утверждение греет душу, но не более того
От Prepod
К Стас Горшенин (01.09.2022 22:40:16)
Дата 02.09.2022 09:39:04

Холодная война она такая.

>>СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН
>
>опять же непонятно - исходя из чего сделано такое утверждение?
США усиливают контроль за ближневосточной нефтью и своё военное присутсие в этом стратегическом регионе.
Поставим вопрос иначе:зачем «андроповскому» СССР поддерживать США? В чем мотив?
>и опять же - в чем сила "не дал бы согласие"?
Исходя из того что без согласия СССР это была бы операция США, а не ООН. Соответсвенно, СССР и его союзники противодействовали бы действиям США.
>СССР вполне не давал согласие на развертывание сотен тысяч сил ООН в Корее, но они там развернулись
Хотите формализма? Извольте. Тогда был впервые демонстративно нарушен ООН, в которым ясно написано что для принятия решения в СБ нужно единогласием постоянных членов. Его не было. Поскольку «с волками жить», с тех пор СССР привальным вопросам голосовал против. Впрочем, Корея - отличный пример. В Корее СССР противодействовал американцам, в Ираке - нет. Счёт на табло. Американцам это надо?
>поймите, я не спорю, но тут на ВИФе часто пишут что история точная наука и гипотезы надо как-то подтверждать
Ну вот и подтвердите, зачем американцам напрямую втягиваться в войну с государством, которое поддерживается СССР и его союзниками?
Расскажите как американцы развернут свою группировку, если Ирак занимает побережье Персидского залива до ОАЭ. И что помешает аракезам это сделать?
>всё равно что утверждать "если бы русские князья не ссорились друг с другом, то остановили бы Батыя" - утверждение греет душу, но не более того
Заблуждения современников тех событий оставим для отдельного изучения.
В данном случае аналогом будет поддержка русских князей гипотетической Римский империей на пике могущества. Что как минимум меняет политическую и военную ситуацию.
От Стас Горшенин
К Prepod (02.09.2022 09:39:04)
Дата 02.09.2022 10:43:44

Re: зачем американцам втягиваться ... - Вьетнам, Корея - втянулись (-)
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 10:43:44)
Дата 02.09.2022 11:35:35

Втягивание американцев в Ирак в 91 г. в стиле Кореи и Вьетнама это прекрасно. (-)
От Стас Горшенин
К Prepod (02.09.2022 11:35:35)
Дата 02.09.2022 11:48:05

рад, что вам не чуждо чувство прекрасного

еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 11:48:05)
Дата 02.09.2022 11:56:39

Вот и ладушки

>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
 Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.
От Стас Горшенин
К Prepod (02.09.2022 11:56:39)
Дата 02.09.2022 12:03:39

ну не совсем путаю

>>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
> Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.

ув Alex Medvedev написал "в Ираке жертв на миллионы начиная с Бури в Пустыне"

в ответ на мой вопрос - если бы не Горбачев, а кто-то другой было бы иначе?

вы ответили "СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН."

то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:03:39)
Дата 02.09.2022 12:33:24

Совсем путете

>>>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
>> Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.
>
>ув Alex Medvedev написал "в Ираке жертв на миллионы начиная с Бури в Пустыне"

>в ответ на мой вопрос - если бы не Горбачев, а кто-то другой было бы иначе?
В ответ на Ваш вопрос "то есть если бы Черненко был жив
то не было бы "Бури в Пустыне"? на чем строится утверждение?"
>вы ответили "СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН."
Разумеется. СССР времен Брежнева - Черненко, который поддерживает политику США, одобряет американские военные операции, да еще и на Ближнем Востоке, это абсурд.
Мнение, что США все равно провели бы операцию, пусть даже с противодействием СССР, рискуя получить второй Вьетнам, конечно, имеет право на существование, но весьма уязвимо. И уж точно операция против одинокого Ирака и операция против Ирака, за которым стоит СССР и его союзники на БВ, не будут протекать идентично.
>то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой
С чего бы? Я оспорил Ваше сильно небесспорное утверждение по Буре в пустыне.
А погибли из-за Горбачева тысячи, миллионы или миллиарды, я лично не подсчитывал.
От Манлихер
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:03:39)
Дата 02.09.2022 12:11:36

Вы вообще про логику слышали когда-нибудь? Судя по термину "гипотеза" (+)

Моё почтение

...вроде как да

>>>еще пруфы того, что Горбачев виноват (а) в смертях миллионов (б) по ВСЕМУ миру есть?
>> Я что-то писал про миллион жертв Горбачева по всему миру? Вы меня явно с кем-то путаете.
>
>ув Alex Medvedev написал "в Ираке жертв на миллионы начиная с Бури в Пустыне"

>в ответ на мой вопрос - если бы не Горбачев, а кто-то другой было бы иначе?

>вы ответили "СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН."

Но после вот этого вывода:

>то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой

складывается четкое ощущение, что Ваше знакомство с логикой исключительно запоминанием умного слова "гипотеза" и ограничилось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Максим Гераськин
К Манлихер (02.09.2022 12:11:36)
Дата 05.09.2022 13:41:54

Про логику

>Но после вот этого вывода:
>>то есть поддержали изначальное утверждение своей гипотезой
>складывается четкое ощущение, что Ваше знакомство с логикой исключительно запоминанием умного слова "гипотеза" и ограничилось.

Один из фрагментов дискуссии вполне формализуется в импликацию:

СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН. => Нет "Бури в Пустыне"

Замечу, что антецедент здесь формально не связан с консеквентом, и эта связка для строгости нуждается в промежуточных звеньях. В диванной войне такое можно и гипотезой обозвать, не вижу проблем.
От Стас Горшенин
К Манлихер (02.09.2022 12:11:36)
Дата 02.09.2022 12:17:32

спасибо за оценку, тем не менее

>Моё почтение

что вы хотели сказать фразой?

>СССР, не находись он в состоянии полураспада, не дал бы согласие на развёртывание сотен тысяч американских солдат на Ближнем Востоке под прикрытием ООН. Секрет успеха «Бури в пустыне» это не ракеты, летающие в окнах, а полная дипломатическая и военная изоляция Ирака. Ирак как кролик перед удавом смиренно ждал, пока американцы неспешно развернутся (и создадут численное превосходство, об этом обычно забывают), а потом без спешки бомбят всё что им интересно.
От Манлихер
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:17:32)
Дата 02.09.2022 12:22:58

Цитата не моя (-)
От Стас Горшенин
К Манлихер (02.09.2022 12:22:58)
Дата 02.09.2022 12:27:59

то есть вы не согласны с тем, что Горбачев загубил миллионы по всему миру

зачем спорили тогда?))))
От Prepod
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:27:59)
Дата 02.09.2022 13:34:33

-) С Вами беседуют разные люди, а не многоголовый монстр

>зачем спорили тогда?))))
Вы высказали массу тезисов, и по каждому их них можно многое возразить. Безотносительно позиции по прочим вопросам.
От Максим Гераськин
К Prepod (02.09.2022 13:34:33)
Дата 05.09.2022 11:55:15

Да не надо возражать

>Вы высказали массу тезисов, и по каждому их них можно многое возразить

Не надо возражать, надо доказать исходный тезис "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".

Вот тут доказывали, https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3010505.htm, но Стас привел убедительный контрпример про Корею.

Вообще, должен заметить, кровища в многополярном мире с участием СССР лилась только так, можно "вкурить" график тут https://ourworldindata.org/war-and-peace

Как распался СССР, так и поутихло все. Совпадение?
От Стас Горшенин
К Манлихер (02.09.2022 12:11:36)
Дата 02.09.2022 12:16:41

спасибо за це (-)
От Паршев
К Стас Горшенин (01.09.2022 22:40:16)
Дата 02.09.2022 01:50:18

Re: "СССР..... не...



>СССР вполне не давал согласие на развертывание сотен тысяч сил ООН в Корее, но они там развернулись

К ООН эти силы никакого отношения не имеют, это войска США и нескольких их марионеток.
От Стас Горшенин
К Паршев (02.09.2022 01:50:18)
Дата 02.09.2022 08:44:27

в резолюции СБ ООН №84 от 7 июля 1950 с Вами не согласны

впрочем это никак не меняет суть дела и утверждения выше по ветке


СССР не был в "состоянии полураспада"
СССР не давал согласие на развертывание

"Запад" учел оба факта и спокойно развернул сотни тысяч, а жу прикрываясь флагом ООН или с марионетками - какая разница

поэтому утверждение ув. jazzist "Горбачев виновен в смертях миллионов ПО ВСЕМУ МИРУ" и в качестве примера Война в Заливе - ложно
От Паршев
К Стас Горшенин (02.09.2022 08:44:27)
Дата 02.09.2022 11:35:09

Это неправда. Посмотрите список миротворческих операций ООН (он несекретен)

там нет корейской операции, и никогда не было.
От Стас Горшенин
К Паршев (02.09.2022 11:35:09)
Дата 02.09.2022 11:47:05

так и знал что уйдем от темы пруфа "миллионов по всему миру" ((((

>твпрочем это никак не меняет суть дела и утверждения выше по ветке


СССР не был в "состоянии полураспада"
СССР не давал согласие на развертывание

"Запад" учел оба факта и спокойно развернул сотни тысяч, а жу прикрываясь флагом ООН или с марионетками - какая разница

поэтому утверждение ув. jazzist "Горбачев виновен в смертях миллионов ПО ВСЕМУ МИРУ" и в качестве примера Война в Заливе - ложно
От Паршев
К Стас Горшенин (02.09.2022 11:47:05)
Дата 02.09.2022 22:18:51

Таким способом - несомненно уйдём

но также несомненно, что при ослаблении СССР западный блок почувствовал себя вольготнее, и что в случае существования СССР, возможно, Запад не вторгся бы в Ирак и уж точно - в Афганистан. И, кстати, многие тысячи американцев не погибли бы преждевременно.
От Манлихер
К Стас Горшенин (02.09.2022 11:47:05)
Дата 02.09.2022 12:21:56

Это Вы типа категорический силлогизм из частных посылок построили? (+)

Моё почтение

Причем даже не из двух, а из трех)))

>>твпрочем это никак не меняет суть дела и утверждения выше по ветке
>
>СССР не был в "состоянии полураспада"
>СССР не давал согласие на развертывание
>"Запад" учел оба факта и спокойно развернул сотни тысяч, а жу прикрываясь флагом ООН или с марионетками - какая разница

Да Вы, блин ЛЛогик даже не с одной, а с двух прописных

>поэтому утверждение ув. jazzist "Горбачев виновен в смертях миллионов ПО ВСЕМУ МИРУ" и в качестве примера Война в Заливе - ложно

Аристотель смотрит на Вас в ужасе

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Стас Горшенин
К Манлихер (02.09.2022 12:21:56)
Дата 02.09.2022 12:26:26

Re: Это Вы...


>Аристотель смотрит на Вас в ужасе

любопытное утверждение, впрочем не имеющее отношение к теме

кроме как дать негативную оценку моим логическим способностям, есть что добавить по теме топикстартера которое звучит как "конкретно действия Горбачева ... привели к смерти миллионов по всей планете?"

я всего лишь попросил пруфы действий Горбачева которые
(а) привели к смерти миллионов
(б) по ВСЕЙ планете
От Манлихер
К Стас Горшенин (02.09.2022 12:26:26)
Дата 02.09.2022 13:53:34

Вы пытаетесь делать логические заключения. Я обращаю Ваше внимание (+)

Моё почтение

...на то, что в них логика отсутствует.

>я всего лишь попросил пруфы действий Горбачева которые
>(а) привели к смерти миллионов
>(б) по ВСЕЙ планете

Было бы чего предметно написать - написал бы. Пока нечего.
Хотя я согласен с Вашими оппонентами. Но заняться подбором предметных доказательств на данный момент возможности не имею.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Максим Гераськин
К Манлихер (02.09.2022 13:53:34)
Дата 05.09.2022 11:16:59

Ну, Стас хотя бы пытается

>Хотя я согласен с Вашими оппонентами

А его оппоненты - нет. Просто сброс дампа содержимого нейронных сетей, без облечения в строгие логические формы.

Исходный тезис: "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".

Мне вот тоже хотелось бы увидеть какие-то уверенные доказательства этому, но, король, очевидно, голый. Кое-кто это замечает, и его начинают дружно пинать.

Понятно, в запале чего не скажешь, например, про "ложный тезис" (зря так, конечно). И тут Вы такой сразу, ястребом, с разворота, силлогизмом. Справедливо, че.
От Кострома
К Максим Гераськин (05.09.2022 11:16:59)
Дата 05.09.2022 19:15:19

Доказательства чего.

Вот я вам сказал что прямо сейчас гибнут люди от последствий политики Горбачева. Вы мне - какую то чушь про ДТП.
Причем тут дтп?
От марат
К Максим Гераськин (05.09.2022 11:16:59)
Дата 05.09.2022 17:31:19

Re: Ну, Стас...


>Исходный тезис: "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".
Отказ от противостояние НАТО и роспуск ОВД привели:
- гражданская война в Югославии с последующим вмешательством НАТО
- присоединение Германии и преследование бывших функционеров и просто военнослужащих ГДР (запрет на работу и прочее)
- вторжение в Ирак в 1991 г, 2003 г и когда там еще
- Ливия
- Сирия...
С уважением, Марат
От Максим Гераськин
К марат (05.09.2022 17:31:19)
Дата 05.09.2022 17:46:05

Re: Ну, Стас...

>Отказ от противостояние НАТО и роспуск ОВД привели:
>- гражданская война в Югославии с последующим вмешательством НАТО
>- присоединение Германии и преследование бывших функционеров и просто военнослужащих ГДР (запрет на работу и прочее)
>- вторжение в Ирак в 1991 г, 2003 г и когда там еще
>- Ливия
>- Сирия...

Есть такая ма́ксима - все познается в сравнении. Уже приводил ссылочку, но как-то вроде никто не прокомментировал, так что еще раз:

Deaths in state-based conflicts, by world region
https://ourworldindata.org/grapher/battle-related-deaths-in-state-based-conflicts-since-1946-by-world-region

Во времена многополярности жертв войн было больше. Т.е. на основании этих данных, можно утверждать, что Горбачев, наоборот - спас какое-то количество людей (исходный же тезис "виновен смерти миллионов по всей планете").

Не буду, конечно, утверждать, что данные и вообще методика - единственно верные.
От Zevs
К Максим Гераськин (05.09.2022 11:16:59)
Дата 05.09.2022 11:40:31

Re: Ну, Стас...

Ave!

>Исходный тезис: "его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете".

>Мне вот тоже хотелось бы увидеть какие-то уверенные доказательства этому, но, король, очевидно, голый. Кое-кто это замечает, и его начинают дружно пинать.

>Понятно, в запале чего не скажешь, например, про "ложный тезис" (зря так, конечно). И тут Вы такой сразу, ястребом, с разворота, силлогизмом. Справедливо, че.

Сейчас ещё рано давать отстранённые и научные исторические оценки, т.к. не все документы введены в исторический оборот. Так что большинство оценок будут эмоциональными.

Vale!
От ascet
К Стас Горшенин (01.09.2022 22:40:16)
Дата 02.09.2022 00:54:58

Re: "СССР..... не...


>и опять же - в чем сила "не дал бы согласие"?

Ну хотя бы в атаке нефтяных\газовых полей вне пределов Кувейта.
От Стас Горшенин
К ascet (02.09.2022 00:54:58)
Дата 02.09.2022 08:48:53

не понял вашего ответа, пара вопросов


>Ну хотя бы в атаке нефтяных\газовых полей вне пределов Кувейта.

1/ атака каких полей и где "вне пределов Кувейта"?

2/ у вас есть примеры подобного поведения СССР (атаки на стратегические обьекты в ответ на действия "США и марионеток") до тех пор, пока Горбачев не стал его разваливать?
От Кострома
К Стас Горшенин (31.08.2022 11:36:52)
Дата 31.08.2022 12:46:03

Re: "привели к...

Вот прямо сейчас люди гибнут.
Десятки тысяч за пол года
От Стас Горшенин
К Кострома (31.08.2022 12:46:03)
Дата 31.08.2022 12:55:20

было сказано "миллионы по всей планете"


прямо сейчас много где люди гибнут, неделю назад на Мальте автобус женщину сбил

я просто спросил - есть ли расчеты миллионов по всей планете и пруф что в этом впрямую виноват Горбачев своим действием или бездействием
От dms~mk1
К Стас Горшенин (31.08.2022 11:36:52)
Дата 31.08.2022 12:37:07

Re: "привели к...


https://ic.pics.livejournal.com/burckina_new/77851212/125535/125535_original.png


От Андрей Диков
К dms~mk1 (31.08.2022 12:37:07)
Дата 31.08.2022 17:50:13

Re: "привели к...


>
https://ic.pics.livejournal.com/burckina_new/77851212/125535/125535_original.png



И что тут? Демография. Так у нас за ковид минус лям населения за год.

Где прямые потери-то?

От dms~mk1
К Андрей Диков (31.08.2022 17:50:13)
Дата 31.08.2022 19:56:05

Re: "привели к...

>И что тут? Демография. Так у нас за ковид минус лям населения за год.

>Где прямые потери-то?

Ну ведь переход к рынку был инициирован при Горбачеве. Рыночные реформы, миллионы ненужных рынку людей, которых утилизируют через голод, холод, бандитизм, наркотики и алкоголь. План "Ост", 2.0. По оригинальному плану смерти тоже должны были быть не "прямые", и что же.
От Андрей Диков
К dms~mk1 (31.08.2022 19:56:05)
Дата 31.08.2022 21:08:10

Re: "привели к...

>>И что тут? Демография. Так у нас за ковид минус лям населения за год.
>
>>Где прямые потери-то?
>
>Ну ведь переход к рынку был инициирован при Горбачеве.

У вас на графике, при Горбачеве стабильная обычная советская смертность, в 93-м при Ельцине пик, более чем в два раза меньший чем при советской власти в 31-м, а основное тело смертности и абсолютный пик - уже при солнцеликом в 2005-м, вполне благополучном годе, кстати. Тут рыбу заворачиваем?
От dms~mk1
К Андрей Диков (31.08.2022 21:08:10)
Дата 31.08.2022 22:05:38

Re: "привели к...

>У вас на графике, при Горбачеве стабильная обычная советская смертность, в 93-м при Ельцине пик, более чем в два раза меньший чем при советской власти в 31-м, а основное тело смертности и абсолютный пик - уже при солнцеликом в 2005-м, вполне благополучном годе, кстати. Тут рыбу заворачиваем?

Причина смертности - падение в примитивную рыночную экономику и массовое обнищание, процесс перехода к рынку начат Горбачевым. Я не демограф, но по-моему смертность и должна иметь некоторый лаг, какое-то время люди питаются суррогатами и впахивают на 3 работах, но постепенно организм сдает. Пик обнищания при Гайдаре, конечно, но ведь без Горбачева не было бы Гайдара. Все это одна банда, разногласия у них были лишь по вопросу личной власти.
От Андрей Диков
К dms~mk1 (31.08.2022 22:05:38)
Дата 02.09.2022 13:29:46

Re: "привели к...

>>У вас на графике, при Горбачеве стабильная обычная советская

Вы указываете на какой-то массовый голод и мор, но я не помню ни одной голодной смерти, а я из очень небогатой семьи. Были спивающиеся люди, и один случай - у подъезда прибили.

Было не просто, факт, особенно в 92-93-м, приходилось беломор курить и одежду не покупали, но года с 95-го было уже почти норм. В 97-м, я извиняюсь, ВИФ-РЖ стартовал и все уже в инторнетах зависали.
От Стас Горшенин
К dms~mk1 (31.08.2022 22:05:38)
Дата 02.09.2022 12:13:09

"Причина смертности - падение в примитивную рыночную экономику и массовое ...."


>Причина смертности - падение в примитивную рыночную экономику и массовое обнищание, процесс перехода к рынку начат Горбачевым. Я не демограф, но по-моему смертность и должна иметь некоторый лаг, какое-то время люди питаются суррогатами и впахивают на 3 работах, но постепенно организм сдает.

утверждение без единой цифры и анализа "пирамид" возрастных

всё равно что связать рост кол-ва айфонов на руках населения со сроками правления Путина
От Рядовой-К
К Стас Горшенин (31.08.2022 11:36:52)
Дата 31.08.2022 12:20:44

Косвенно - как результат крушения "двуполярно мира" (-)
От Максим Гераськин
К Рядовой-К (31.08.2022 12:20:44)
Дата 31.08.2022 18:01:33

При однополярочке, однако, c war deaths дела обстояли похуже

В смысле, их было меньше.

https://ourworldindata.org/war-and-peace

Ну ничего, сейчас появился шанс все исправить. Весь мир в труху и т.д.
От fenix~mou
К Максим Гераськин (31.08.2022 18:01:33)
Дата 01.09.2022 22:26:27

Re: При однополярочке,...

Здравствуйте.
>В смысле, их было меньше.

> https://ourworldindata.org/war-and-peace

>Ну ничего, сейчас появился шанс все исправить. Весь мир в труху и т.д.

Ну Маркса то никто не отменял, капитализм таки к 3ей мировой придёт.
От Александр А
К jazzist (31.08.2022 01:58:38)
Дата 31.08.2022 08:36:34

политика -вещь жестокая

Приветствую!

Солженицын -писатель, идеолог. Горбачев-политик и глава государства, с него спрос несравненно выше, а оценки строже. Так что он проигравший политик и таким останется навсегда.


>Как можно говорить "без злого умысла", если его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете? Положить на его умыслы. Он - ублюдок, а не трагическая фигура.

"... в личном смысле разница между предателем по слабости и предателем по умыслу и расчету очень велика, в политическом отношении этой разницы нет, ибо политика – это фактическая судьба миллионов людей, а эта судьба не меняется от того, преданы ли миллионы рабочих и бедных по слабости или предателями по корысти» (ПCС, т. 40, с. 131-132)." В.И.Ленин


С уважением
А
От Iva
К Александр А (31.08.2022 08:36:34)
Дата 31.08.2022 11:47:07

Re: политика -вещь...

Привет!

>"... в личном смысле разница между предателем по слабости и предателем по умыслу и расчету очень велика, в политическом отношении этой разницы нет, ибо политика – это фактическая судьба миллионов людей, а эта судьба не меняется от того, преданы ли миллионы рабочих и бедных по слабости или предателями по корысти» (ПCС, т. 40, с. 131-132)." В.И.Ленин

читать цитаты Ленина и сравнивать. Если лень самому искать, то можно ознакомиться с выборкой Ерофеева.

Владимир
От Александр А
К Iva (31.08.2022 11:47:07)
Дата 31.08.2022 12:26:51

это настоящая цитата Ленина

Приветствую

Я открыл его произведение и посмотрел, оно короткое и называется "Заметки публициста". Ленин-не Библия, с ним можно и поспорить, просто не вижу зачем. Я же считаю, что Ленин просто лаконично сказал о предмете, в котором разбирался заведомо лучше второсортного писателя Ерофеева. Он высказал простую мысль о сути политики: когда за тобой стоят миллионы единомышленников/сопартийцев, им абсолютно всё равно, почему и как ты проиграл политическую борьбу: потому что оказался неумел не соответствовал занимаемой должности, потому что оказался слаб и не выдержал, потому что имел злой умысел и предал. Это очевидно и без Ленина, просто "всё украдено до нас". И да, Ленин , в отличие от Горбачева, успешный политик ;)

С уважением
А


От Iva
К Александр А (31.08.2022 12:26:51)
Дата 31.08.2022 12:46:34

Re: это настоящая...

Привет!

я о другом - надо к Ленину применить эту его цитату.


Владимир
От Александр А
К Iva (31.08.2022 12:46:34)
Дата 31.08.2022 13:35:02

Примените


Приветствую

>я о другом - надо к Ленину применить эту его цитату.


А кого Ленин предал?

>Владимир

С уважением
От Д.И.У.
К Александр А (31.08.2022 08:36:34)
Дата 31.08.2022 09:48:01

+++. Золотые слова величайшего из российских государственных деятелей. (-)
От Манлихер
К jazzist (31.08.2022 01:58:38)
Дата 31.08.2022 03:15:59

Прекрасно понимаю Ваши эмоции. И на эмоциональном уровне (+)

Моё почтение

...где-то даже разделяю. Но на разумном, простите, все же не готов.
Вообще ни разу не спорю с тем, что лично пострадали миллионы.
Но лично мне в данном смысле все же скорее повезло. Не без потерь, но фатальных. Поэтому за собой морального права не ощущаю. Но и тех, кто ощущает, осуждать не буду. Ибо есть основания.

>Как можно говорить "без злого умысла", если его конкретно действия оказали отнюдь не благотворное влияние на судьбы сотен миллионов людей и привели к смерти миллионов по всей планете? Положить на его умыслы. Он - ублюдок, а не трагическая фигура.

Тут больше вопросов к тем, кто агронома поставил сверхдержавой руководить. ПМСМ, нет достаточных оснований полагать, что он не то, что желал, а даже просто считал приемлемым итоговый результат. В отличие от того же Яковлева, вот там реально сволочь патентованная. Еще раз - личной вины с Горбачева это никоим образом не снимает. Но - учитывать надо.

>Солженицын тоже. Этот вполне себе с умыслом.

Да с каким там умыслом, я Вас умоляю... Там такой "глубокий" мыслитель... Весь умысел - как у французских реставраторов конца 18 века - надо якобинцев коммунистов разогнать, и сразу настанет благорастворение в воздуцех.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Keu
К Манлихер (31.08.2022 03:15:59)
Дата 31.08.2022 09:23:16

Re: Прекрасно понимаю...


>Тут больше вопросов к тем, кто агронома поставил сверхдержавой руководить. ПМСМ, нет достаточных оснований полагать, что он не то, что желал, а даже просто считал приемлемым итоговый результат.

Я что-то не припомню, чтобы он публично сожалел о содеянном. Скорее наоборот, гордился достижениями в области демократии.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Кострома
К Манлихер (31.08.2022 03:15:59)
Дата 31.08.2022 08:29:12

ПО правде сказать

Горбачев конечно был тот ещё .... специалист.

Но радоваться от его смерти - что то очень по украински