От Hamster
К Дмитрий Козырев
Дата 19.08.2022 22:19:09
Рубрики Современность;

Re: Очень высокий

>>Назрел вопрос, ну и пятница как раз. Насколько современная цивилизация имеет какой-то ресурс прочности, что бы в случае условного апокалипсиса (глобальная ядерная война, пандемия, падение не слишком крупного астероида), не скатится в условное средневековье или каменный век, а остаться хотя бы на уровне начала, середины 20 века.
>
>Ядерные арсеналы очень сильно сокращены. Даже при полной их разрядке пустынями станут США, Западная Европа, Европейская часть РФ, ну и пусть южный Китай ("недоставайся же ты никому")
>При этом вполне промышленные страны из G20 (Индия, Турция, Иран, Бразилия, Мексика) останутся вне поражения и вполне способны производить технику даже при полном даунгрейде - на уровне середины 20 века (т.е. вообще без электроники). Никакого средневековья не будет.

Хм.. А как быть с климатическими последствиями? Эти страны перенаселены, а стирание с карты вышеуказанных территорий явно вызовет массовый голод.
От Iva
К Hamster (19.08.2022 22:19:09)
Дата 20.08.2022 00:13:08

Re: Очень высокий

Привет!

>Хм.. А как быть с климатическими последствиями? Эти страны перенаселены, а стирание с карты вышеуказанных территорий явно вызовет массовый голод.

модель ядерной зимы еще тогда критиковали. За натянутость.

а сейчас есть наблюдения за вулканами - место старых крупных извержений определяется по ледяным кернам в Гренландии и Антарктиде.

если отложения только в Гренландии - значит вулкан был в северном полушарии. если только в Антарктиде - то в южном.
Если в обоих - это полоса +-10 градусов от экватора ( может быть 15 - не помню)

Поэтому всякие безобразия в одном полушарии не перекидываются в другое.


Владимир
От Рядовой-К
К Iva (20.08.2022 00:13:08)
Дата 20.08.2022 11:04:02

Т.е. есть чёткая зависимость от южное-северное полушария? (-)
От Кострома
К Рядовой-К (20.08.2022 11:04:02)
Дата 20.08.2022 13:56:14

Re: Т.е. есть...

Это на географии в школе изучают - пассаты противопассаты.

Но верить что в южном полушарии не будет ядерных взрывов - наивно
От Zevs
К Кострома (20.08.2022 13:56:14)
Дата 20.08.2022 23:52:06

Re: Т.е. есть...

Ave!

>Но верить что в южном полушарии не будет ядерных взрывов - наивно

Но если и будут, то в разы, если не на порядок меньше.

Vale!
От Koshak
К Zevs (20.08.2022 23:52:06)
Дата 20.08.2022 23:58:22

Re: Т.е. есть...

>Ave!

>>Но верить что в южном полушарии не будет ядерных взрывов - наивно
>
>Но если и будут, то в разы, если не на порядок меньше.

>Vale!

А там и надо на порядок меньше - по сути только Австралию вынести надо
От Zevs
К Koshak (20.08.2022 23:58:22)
Дата 21.08.2022 00:05:23

Re: Т.е. есть...

Ave!

>>Но если и будут, то в разы, если не на порядок меньше.

>А там и надо на порядок меньше - по сути только Австралию вынести надо

Так то да, у ЮАР ЯО больше нет и таперишняя ЮАР не то, что давишняя. Но и долгораспадающейся дряни в воздусях над Южныи полушарием будет сильно меньше.

Vale!
От Iva
К Рядовой-К (20.08.2022 11:04:02)
Дата 20.08.2022 11:46:16

Re: Т.е. есть...

Привет!

как я понял из нескольких передач на тему исторических исследований - извержение вулкана - влияние на историю в атмосфере (стратосфере) Земли есть при зоны. Северная, центральная и Южная.

И пепел извержений через центральную зону не переносится. А центральная активно обменивается с обоими.

По обсуждениям у нас модели ядерной зимы (Александров работал этажом выше) - подняться высоко и летать по стратосфере долго могут только частицы определённого размера-массы. Тяжелые так высоко не поднимаются в воздушных потоках из-за тяжести, а легкие(малые) - поглощают влагу и выпадают с дождями не успев подняться высоко.


Владимир
От AMX
К Iva (20.08.2022 11:46:16)
Дата 20.08.2022 21:44:48

Re: Т.е. есть...

>По обсуждениям у нас модели ядерной зимы (Александров работал этажом выше) - подняться высоко и летать по стратосфере долго могут только частицы определённого размера-массы. Тяжелые так высоко не поднимаются в воздушных потоках из-за тяжести, а легкие(малые) - поглощают влагу и выпадают с дождями не успев подняться высоко.

Тут есть еще один момент в этой теории, который заключается в том, что из пальца самих ядерных взрывов не удалось вытащить аэрозолей в стратосфере при всём желании и закладываемой в теорию фантастической мощности ядерных зарядов. 50000 Мт, если мне память не изменяет.
Поэтому теория строится в основном на пожарах, которые якобы последуют после ядерных взрывов. Но тут беда, не зарегистрировано в природе поднятие аэрозолей в стратосферу после наземных пожаров, даже самых мощных и их влияние ограничено несколькими днями.
При этом заложенная в теорию мощность пожаров тоже не выдерживает никакой критики.
От Iva
К AMX (20.08.2022 21:44:48)
Дата 20.08.2022 22:20:13

Re: Т.е. есть...

Привет!

>Тут есть еще один момент в этой теории, который заключается в том, что из пальца самих ядерных взрывов не удалось вытащить аэрозолей в стратосфере при всём желании и закладываемой в теорию фантастической мощности ядерных зарядов. 50000 Мт, если мне память не изменяет.

там не было очень больших зарядов.
Теория модели была не в самих ядерных ударах, а в образовании высокотемпературных пожаров, в которых сгорают подвергнувшиеся ударам города.
А восходящие потоки горячего воздуха выносят частицы определённого размера в стратосферу. Что и порождает ночь.

После первой модели и шума вокруг нее Александров рассчитывал и докладывал последствия "ограниченного" применения ЯО. "Ограниченного" по сравнению со всем ЯО имевшимся у США+СССР.

и все зависит от одного коэффициента - характеризующего параметры выноса этих частиц.

>Поэтому теория строится в основном на пожарах, которые якобы последуют после ядерных взрывов. Но тут беда, не зарегистрировано в природе поднятие аэрозолей в стратосферу после наземных пожаров, даже самых мощных и их влияние ограничено несколькими днями.
>При этом заложенная в теорию мощность пожаров тоже не выдерживает никакой критики.

Да, тут и была проблема, так как в качестве базиса рассматривались описания, естественно, неточные дрезденской бомбардировки 1945.

просто лесные пожары не катят ввиду малой плотности горючего материала на кв км. Современная городская постройка в условиях высокотемпературных пожаров должна была давать на порядки больше.

Вулканические выбросы пепла - это совсем другая история, к моделе ЯЗ никакого отношения не имеющая и не могучая иметь.

Владимир
От AMX
К Iva (20.08.2022 22:20:13)
Дата 20.08.2022 22:57:23

Re: Т.е. есть...

>там не было очень больших зарядов.

У наших как раз были, американцы были скромнее. 50000 Мт это как раз у наших.

>Теория модели была не в самих ядерных ударах, а в образовании высокотемпературных пожаров, в которых сгорают подвергнувшиеся ударам города.
>А восходящие потоки горячего воздуха выносят частицы определённого размера в стратосферу. Что и порождает ночь.

А откуда им взяться в достаточном количестве, даже если допустить весьма спорные предположения этих теорий? Зона пожаров в результате взрывов небольшая, распространения в современном городе практически нет. В современных каменных джунглях всё ограничится пожарами в зоне соответствующего светового излучения, причем скорее всего по периметру сплошных разрушений, т.к. строения будут выступать щитом друг для друга от светового излучения.

>Да, тут и была проблема, так как в качестве базиса рассматривались описания, естественно, неточные дрезденской бомбардировки 1945.

В Дрездене было чему гореть, строения - каменные коробки с деревянной начинкой. Первая волна бомбардировок срывает крыши, вторая кидает зажигалки. А теперь посчитайте сколько надо типовых изделий, а они отнюдь не мегатонные, чтобы точно также зажечь даже Дрезден. Его то ковровым способом обработали.

>просто лесные пожары не катят ввиду малой плотности горючего материала на кв км. Современная городская постройка в условиях высокотемпературных пожаров должна была давать на порядки больше.

Тоже крайне спорное предположение. С чего бы вдруг в современном городе на квадратный метр оказалось столько же горючих материалов как на квадратном метре леса?

>Вулканические выбросы пепла - это совсем другая история, к моделе ЯЗ никакого отношения не имеющая и не могучая иметь.

Это другая история, но вулканы как раз забрасывают в стратосферу аэрозоли и опровергают теории ядерных зим на практике. Потому что они забрасывают их в количестве, когда эти теории должны себя проявить, а они не проявляются от слова совсем.
От Iva
К AMX (20.08.2022 22:57:23)
Дата 20.08.2022 23:15:10

Re: Т.е. есть...

Привет!

>А откуда им взяться в достаточном количестве, даже если допустить весьма спорные предположения этих теорий? Зона пожаров в результате взрывов небольшая, распространения в современном городе практически нет. В современных каменных джунглях всё ограничится пожарами в зоне соответствующего светового излучения, причем скорее всего по периметру сплошных разрушений, т.к. строения будут выступать щитом друг для друга от светового излучения.

образование огненных торнадо.

>В Дрездене было чему гореть, строения - каменные коробки с деревянной начинкой. Первая волна бомбардировок срывает крыши, вторая кидает зажигалки. А теперь посчитайте сколько надо типовых изделий, а они отнюдь не мегатонные, чтобы точно также зажечь даже Дрезден. Его то ковровым способом обработали.

в современных городах - полно пластика.

>Тоже крайне спорное предположение. С чего бы вдруг в современном городе на квадратный метр оказалось столько же горючих материалов как на квадратном метре леса?

многоэтажная застройка и в ней куча горючих материалов.

>Это другая история, но вулканы как раз забрасывают в стратосферу аэрозоли и опровергают теории ядерных зим на практике. Потому что они забрасывают их в количестве, когда эти теории должны себя проявить, а они не проявляются от слова совсем.

год без лета в Европе 1816 - взрыв вулкана в Индонезии в 1815.


в целом теория ЯО - это не более чем теория.

Владимир
От AMX
К Iva (20.08.2022 23:15:10)
Дата 25.08.2022 20:05:07

Re: Т.е. есть...

>год без лета в Европе 1816 - взрыв вулкана в Индонезии в 1815.

Угу, только там было 10 холодных лет, с 1810-го по 1819 гг, а 1816 это пик холодного десятилетия. И вулканами объяснить не удалось, свидетельств мощных извержений 1809-1810 гг нет, в том числе и во льдах. Небольшие были в обоих полушариях, но они не могли оказать какого-либо влияния на климат.
От Zevs
К Iva (20.08.2022 23:15:10)
Дата 20.08.2022 23:47:39

Re: Т.е. есть...

Ave!

>в целом теория ЯО - это не более чем теория.

Вы, наверное, про теорию "ядерной зимы"?

А так, надо понимать, какой штатный наряд голов по мощности у основных "пользователей" и как их будут класть по городам. "Огненные штормы" же -- штука плохо моделируемая.

На мой город-миллионник достаточно четырёх 100 кт голов, чтобы создать серьёзные проблемы для функционирования города.

Vale!
От Iva
К Zevs (20.08.2022 23:47:39)
Дата 21.08.2022 01:54:42

Re: Т.е. есть...

Привет!


>Вы, наверное, про теорию "ядерной зимы"?

да.

>А так, надо понимать, какой штатный наряд голов по мощности у основных "пользователей" и как их будут класть по городам. "Огненные штормы" же -- штука плохо моделируемая.

да, но их возникновение - база теории ЯЗ. Без этого ничего не будет.

>На мой город-миллионник достаточно четырёх 100 кт голов, чтобы создать серьёзные проблемы для функционирования города.

это уже совсем другой вопрос.


Владимир
От AMX
К Zevs (20.08.2022 23:47:39)
Дата 21.08.2022 00:15:18

Re: Т.е. есть...

>А так, надо понимать, какой штатный наряд голов по мощности у основных "пользователей" и как их будут класть по городам. "Огненные штормы" же -- штука плохо моделируемая.

Бить по городам - деньги на ветер. В отличии от "фантастических" фильмов на тему и компьютерных игр, большинство, даже подвергнувшихся радиационному излучению от вторичных осадков при полной неорганизованности ГО, будут в ближайшей перспективе условно здоровыми и последствия получат только через несколько лет. Моментальных катастрофичных потерь среди населения не нанести при всём желании тем ограниченным арсеналом, который имеется сейчас. А в короткий промежуток времени, исчисляемый неделями зараженная территория становится доступной и не опасной.

При этом надо обязательно уничтожить инфраструктуру, военные цели, ключевое производство, и т.д. Что тоже сложно сделать имеющимся арсеналом МБР.

Поэтому в отличии от кинематографа и компьютерных игрушек в реальности видится продолжение после выпуска имеющегося арсенала, как конвенциональными средствами, так и постройкой нового ЯО. И ничего не только не закончится, а будет лишь началом.
От Рядовой-К
К AMX (21.08.2022 00:15:18)
Дата 21.08.2022 22:34:28

Деревянные субурбии США выгорят как спички в коробке (-)
От KGBMan
К Рядовой-К (21.08.2022 22:34:28)
Дата 22.08.2022 14:20:50

Re: Деревянные субурбии...

субурбия очень распределенная по местности. боеголовок не хватит ее всю сжечь
От Рядовой-К
К KGBMan (22.08.2022 14:20:50)
Дата 23.08.2022 13:23:56

Вы невнимательно смотрите репортажи про пожары в них

... при лесных пожарах, огонь перекинувшийся на субурбии - кошмар. Дома загораются один за другим со скоростью медленно едущей машины - 1 минута, а весь квартал уже в огне.
А ЯБЧ это запал покруче лесного пожара.
От KGBMan
К Рядовой-К (23.08.2022 13:23:56)
Дата 23.08.2022 16:08:54

Re: Вы невнимательно...

По моему это вы невнимательны - огонь в субурбии распространяется при наличии погодных условий оному распространению способствующему.
Не надо опыт калифорнии с ее перманентной засухой и ветрами распространять на всю страну. Вот не помню ну одного выгорания субурбии в безлесых местах или там, где дождь хоть раз в неделю.
От Кострома
К KGBMan (23.08.2022 16:08:54)
Дата 23.08.2022 21:38:48

Re: Вы невнимательно...

>По моему это вы невнимательны - огонь в субурбии распространяется при наличии погодных условий оному распространению способствующему.
>Не надо опыт калифорнии с ее перманентной засухой и ветрами распространять на всю страну. Вот не помню ну одного выгорания субурбии в безлесых местах или там, где дождь хоть раз в неделю.

А ядерных взрывов вы много помните?
От KGBMan
К Кострома (23.08.2022 21:38:48)
Дата 24.08.2022 14:42:32

Re: Вы невнимательно...

Помню 3
2 в японии, где радиус пожаров от епицентра небольшой, хотя город и пригороды почти сплош сухое дерево.
1 царь бомба - большого пожара в тундре небыло, снег и тд.

субурбия это рассредоточенная цель на тысячах гектаров. боеголовок нехватит все расхерачить.
От Кострома
К KGBMan (22.08.2022 14:20:50)
Дата 22.08.2022 15:37:15

Re: Деревянные субурбии...

>субурбия очень распределенная по местности. боеголовок не хватит ее всю сжечь


Они и сами прекрасно сгорят - пожарных то нет, средств связи нет
От KGBMan
К Кострома (22.08.2022 15:37:15)
Дата 23.08.2022 16:02:54

Re: Деревянные субурбии...

не понял куда денутся местные пожарные а также средства связи ?
От Кострома
К KGBMan (23.08.2022 16:02:54)
Дата 23.08.2022 21:37:58

Умрут скорее всего

>не понял куда денутся местные пожарные а также средства связи ?
Или вы думайте что пожарные части делают из трехметрового бетона?
От KGBMan
К Кострома (23.08.2022 21:37:58)
Дата 24.08.2022 14:37:56

Re: Умрут скорее...

мы все еще говорим про 100кт боеголовки или уже на царь бомбы перешли ?
потому что для накрытия всех районных пожарников 100кт боеголовок не хватит.
От Zevs
К AMX (21.08.2022 00:15:18)
Дата 21.08.2022 00:52:58

Re: Т.е. есть...

Ave!

>Бить по городам - деньги на ветер. В отличии от "фантастических" фильмов на тему и компьютерных игр, большинство, даже подвергнувшихся радиационному излучению от вторичных осадков при полной неорганизованности ГО, будут в ближайшей перспективе условно здоровыми и последствия получат только через несколько лет. Моментальных катастрофичных потерь среди населения не нанести при всём желании тем ограниченным арсеналом, который имеется сейчас. А в короткий промежуток времени, исчисляемый неделями зараженная территория становится доступной и не опасной.

А я даже не про радиоактивное заражение, с этим всё понятно, а про более важные последствия воздушного ядерного взрыва: световое излучение (пожары) и ударная волна (разрушения). БольшАя часть моего города будет в разрушениях и пожарах, сил МЧС на ликвидацию явно не хватит, будут привлекаться не травмированные горожане для тушения пожаров и разбора завалов. А так же, возможно, военнослужищие в/ч что в городе, что рядом.

>При этом надо обязательно уничтожить инфраструктуру, военные цели, ключевое производство, и т.д. Что тоже сложно сделать имеющимся арсеналом МБР.

В своём городе для накрытия я как раз предположил: органы областной/городской власти, ж/д узел, автомобильный завод, судостроительный завод. Даже аэродромы не трогал (аэропорт и аэродром авиастроительного/авиаремонтного завода). Если и их накрывать, то + ещё две головы.

>Поэтому в отличии от кинематографа и компьютерных игрушек в реальности видится продолжение после выпуска имеющегося арсенала, как конвенциональными средствами, так и постройкой нового ЯО. И ничего не только не закончится, а будет лишь началом.

Но большое количество населения будет надолго занято ликвидацией последствий, плюс добавьте к этому отсутствие электроснабжения, а следом и водоснабжения и водоотведения, т.е. возникновения антисанитарии и банальных желудочно-кишечных заболеваний.

Это я ещё не описал, если по гидроузлам ГЭС выше по течению удар нанесут, что будет.

Vale!
От Slick
К Zevs (21.08.2022 00:52:58)
Дата 21.08.2022 07:52:54

Re: Т.е. есть...

>Ave!

>>Бить по городам - деньги на ветер. В отличии от "фантастических" фильмов на тему и компьютерных игр, большинство, даже подвергнувшихся радиационному излучению от вторичных осадков при полной неорганизованности ГО, будут в ближайшей перспективе условно здоровыми и последствия получат только через несколько лет. Моментальных катастрофичных потерь среди населения не нанести при всём желании тем ограниченным арсеналом, который имеется сейчас. А в короткий промежуток времени, исчисляемый неделями зараженная территория становится доступной и не опасной.
>
>А я даже не про радиоактивное заражение, с этим всё понятно, а про более важные последствия воздушного ядерного взрыва: световое излучение (пожары) и ударная волна (разрушения). БольшАя часть моего города будет в разрушениях и пожарах, сил МЧС на ликвидацию явно не хватит, будут привлекаться не травмированные горожане для тушения пожаров и разбора завалов. А так же, возможно, военнослужищие в/ч что в городе, что рядом.

>>При этом надо обязательно уничтожить инфраструктуру, военные цели, ключевое производство, и т.д. Что тоже сложно сделать имеющимся арсеналом МБР.
>
>В своём городе для накрытия я как раз предположил: органы областной/городской власти, ж/д узел, автомобильный завод, судостроительный завод. Даже аэродромы не трогал (аэропорт и аэродром авиастроительного/авиаремонтного завода). Если и их накрывать, то + ещё две головы.

>>Поэтому в отличии от кинематографа и компьютерных игрушек в реальности видится продолжение после выпуска имеющегося арсенала, как конвенциональными средствами, так и постройкой нового ЯО. И ничего не только не закончится, а будет лишь началом.
>
>Но большое количество населения будет надолго занято ликвидацией последствий, плюс добавьте к этому отсутствие электроснабжения, а следом и водоснабжения и водоотведения, т.е. возникновения антисанитарии и банальных желудочно-кишечных заболеваний.

>Это я ещё не описал, если по гидроузлам ГЭС выше по течению удар нанесут, что будет.

>Vale!
Взлетные полосы РФ более важная цель, ибо на них будут рассредоточены су-34 со спецбч. Органы власти - вряд ли цель. Ну и рассчитывайте на боеголовки Трайдента, килотонн по 400.
От Iva
К Iva (20.08.2022 11:46:16)
Дата 20.08.2022 11:49:10

Re: Т.е. есть...

Привет!

и каждое извержение имеет свой "слепок"- химический состав. Разный даже для разных извержений одного вулкана.

а керны (слои льда) уже хорошо изучены и датированы. По ним изучают изменение климата дна больших временах.

Владимир
От Iva
К Рядовой-К (20.08.2022 11:04:02)
Дата 20.08.2022 11:33:06

Да. (-)
От AMX
К Hamster (19.08.2022 22:19:09)
Дата 19.08.2022 23:41:12

Re: Очень высокий

>Хм.. А как быть с климатическими последствиями? Эти страны перенаселены, а стирание с карты вышеуказанных территорий явно вызовет массовый голод.

Не будет никаких климатических последствий, это всё не очень научная фантастика.
Сосанные из пальца гипотезы и выкладки TTAPS, с 1983г. разрушены не только критикой ученых о слишком надуманных факторах и их последствиях авторов теории "Ядерной зимы", но и натурными наблюдениями. С тех пор случались извержения вулканов, огромные лесные пожары, которые выбрасывали в стратосферу достаточное количество аэрозолей, чтобы можно было заметить климатические изменения, которые рассчитали TTAPS. Например, после извержения Пинатубо в 1991г. северное полушарие должно было получить "год без лета" по расчетам TTAPS. Но ничего заметного не произошло.

Стирания с карты тоже не будет. Через 2 недели зараженная территория становится условно безопасной, фон падает в тысячу раз. Зона умеренного заражения составляет 70-80% от общей площади. Почитайте что-ли памятку по гражданской обороне.
По зонам сплошного разрушения, сравните действие широко распространенных по мощности боеголовок с ковровыми бомбардировками во вторую мировую.