От dms~mk1
К СБ
Дата 19.07.2022 12:05:31
Рубрики Артиллерия;

Re: Одного понять...

>(3)Весьма вероятно, что на этой войне мы видим совершенно новый этап развития средств поражения, который делает наступления массами пехоты, даже обученной и мотивированной, столь же осмысленными как штыковые атаки в начале XX века. Боевое соприкосновение сопоставимых противников при насыщении войск современными средствами разведки и корректировки начинает принимать форму "встретились два разведвзвода, вызвали друг на друга артиллерию". Артиллеристы, если им не слишком сильно мешает воздействие артиллерии противника, вполне буквально гоняются за одиночками. Это отчасти играет и против обороны, когда оборонительные позиции, видимые с воздуха, быстро превращаются в братскую могилу, но против наступления сильнее.

Но что здесь такого особого разведывательного, что отличается от задач обычной пехоты? Можно ли себе представить, что в армиях НАТО задачи по наблюдению и наведению артиллерии/авиации способно выполнять только специальное разведывательное подразделение? Нет. Это выходит как в Крымскую, у англичан с винтовками уже обычная пехота большей частью, а у нас только стрелковые батальоны, да и в тех не все. Надо менять сам этот подход, что пехота - это какая-то масса с автоматами.
От Udaff
К dms~mk1 (19.07.2022 12:05:31)
Дата 19.07.2022 13:58:50

Re: Одного понять...

>Можно ли себе представить, что в армиях НАТО задачи по наблюдению и наведению артиллерии/авиации способно выполнять только специальное разведывательное подразделение?

В армиях наты наведением авиации занимаются даже не разведчики, а специальные авианаводчики. Вовсе не обычные пяхотинцы.
От dms~mk1
К Udaff (19.07.2022 13:58:50)
Дата 19.07.2022 16:58:22

Re: Одного понять...

>В армиях наты наведением авиации занимаются даже не разведчики, а специальные авианаводчики. Вовсе не обычные пяхотинцы.

Ну, офицер от ВВС конечно с каждым взводом не ходит. Но в каждом пехотном отделении США имеется 3 MLRF (у ком. отделения, ком. групп, цепляется на М4), лазерный дальномер + электронный компасс. Вместе с GPS - это навел, нажал кнопку и точное расположение цели передано в информационную систему. На это способна группа отделения. Думаю, это сильно упрощает применение артиллерии и авиации. Сложно сказать, как там в армиях Польши или в Прибалтике, но надо же ориентироваться на передовые страны.
От Максим~1
К dms~mk1 (19.07.2022 16:58:22)
Дата 19.07.2022 23:07:23

в 1905г ЕМНИП ген. Драгомиров

в 1905г ЕМНИП ген. Драгомиров писал в статьях в журнале"РазведчикЪ"
что те, кто сообщает из Манчжурии, что в японской армии кроки вражеских позиций могут рисовать не только специально обученные "генштабисты" но и простые унтер-офицеры -- лжецы негодяи мерзавцы и трусы.
Этого же просто не может быть!
ВотЪ.
От Кострома
К Максим~1 (19.07.2022 23:07:23)
Дата 19.07.2022 23:13:24

Re: в 1905г...

>в 1905г ЕМНИП ген. Драгомиров писал в статьях в журнале"РазведчикЪ"
>что те, кто сообщает из Манчжурии, что в японской армии кроки вражеских позиций могут рисовать не только специально обученные "генштабисты" но и простые унтер-офицеры -- лжецы негодяи мерзавцы и трусы.
>Этого же просто не может быть!
>ВотЪ.
Цитату приведете?
А то вы тоже самое про штыковой бой писали
От Максим~1
К Кострома (19.07.2022 23:13:24)
Дата 19.07.2022 23:59:48

цитата где-то тут

цитата где-то тут:
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/27262-dragomirov-m-i-odinnadtsat-let-1895-1905-gg-spb-1909
От Кострома
К Максим~1 (19.07.2022 23:59:48)
Дата 20.07.2022 05:13:31

То есть цитат не будет

>цитата где-то тут:
> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/27262-dragomirov-m-i-odinnadtsat-let-1895-1905-gg-spb-1909
Я так и думал
От Дмитрий Козырев
К Кострома (20.07.2022 05:13:31)
Дата 20.07.2022 08:30:16

Re: То есть...

>>цитата где-то тут:
>> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/27262-dragomirov-m-i-odinnadtsat-let-1895-1905-gg-spb-1909
>Я так и думал

Книга 2я, стр 253-254. Там и про японцев, и про штыки и панцыри для пехоты.
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/26008-kn-2-1909#mode/inspect/page/255/zoom/4
От Кострома
К Дмитрий Козырев (20.07.2022 08:30:16)
Дата 20.07.2022 08:43:40

Re: То есть...

>>>цитата где-то тут:
>>> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/27262-dragomirov-m-i-odinnadtsat-let-1895-1905-gg-spb-1909
>>Я так и думал
>
>Книга 2я, стр 253-254. Там и про японцев, и про штыки и панцыри для пехоты.
> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/26008-kn-2-1909#mode/inspect/page/255/zoom/4

Про штыки и панцири вопросы нет. Хотя про предателей и выдкмщиков там не ни слова. А где там про уроки и так далее? Кстати, практика показала что панцири не работают - и фактически панцири появились в армии только после полной механизации армии. Отдельные штурмовые части не в счёт. Со штыком тоже в принципе довод понятен и обоснован. И очень похож на правду - потому что практически невозможно отойти и начать стрелять имея на плечах парня со штыком
От Дмитрий Козырев
К Кострома (20.07.2022 08:43:40)
Дата 20.07.2022 09:53:23

Re: То есть...


>Про штыки и панцири вопросы нет. Хотя про предателей и выдкмщиков там не ни слова.

Как раз про выдумщиков там очень много.

>А где там про уроки и так далее? Кстати, практика показала что панцири не работают - и фактически панцири появились в армии только после полной механизации армии. Отдельные штурмовые части не в счёт.

Развитие СИБ не связано с механизацией армии. Автор отрицает всякую перспективу в них, хотя задача была труднорешаема на текущем техническом уровне.
Хотя уже спустя каких то 10 лет ввели ношение касок в пехоте, несмотря на ее пробитие пулей.
А спустя еще полвека введут ношение защиты суставов, глаз, кистей. Отнюдь не от поражения пулями.


> Со штыком тоже в принципе довод понятен и обоснован. И очень похож на правду - потому что практически невозможно отойти и начать стрелять имея на плечах парня со штыком

Конечно, штыком то "можно заколоть двоих-троих, а сотни пуль летят на воздух" (c)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (20.07.2022 09:53:23)
Дата 20.07.2022 11:01:47

Re: То есть...


>>Про штыки и панцири вопросы нет. Хотя про предателей и выдкмщиков там не ни слова.
>
>Как раз про выдумщиков там очень много.

Так потому что на войне в принципе выдкмщиков очень много. В чем мы можем убедится прямо сейчас

>>А где там про уроки и так далее? Кстати, практика показала что панцири не работают - и фактически панцири появились в армии только после полной механизации армии. Отдельные штурмовые части не в счёт.
>
>Развитие СИБ не связано с механизацией армии. Автор отрицает всякую перспективу в них, хотя задача была труднорешаема на текущем техническом уровне.
>Хотя уже спустя каких то 10 лет ввели ношение касок в пехоте, несмотря на ее пробитие пулей.
>А спустя еще полвека введут ношение защиты суставов, глаз, кистей. Отнюдь не от поражения пулями.

Автор иодит из знания людей. В начале 20 века армии перемещались пешком. И пеший солдат несёт на себе дохрена всего кроме панциря. Заставь его нести 16 тикилограмовый панцирь - и у нас сразу начнут теряется панцири либо дохнуть солдаты. Собственно - практика - критерий истины - потребовалось залезть в окопы навсегда для того что бы заставить пехоту носить куда более лёгкие шлемы.

>> Со штыком тоже в принципе довод понятен и обоснован. И очень похож на правду - потому что практически невозможно отойти и начать стрелять имея на плечах парня со штыком
>
>Конечно, штыком то "можно заколоть двоих-троих, а сотни пуль летят на воздух" (c)

Прикол в том что пуля из винтовки убивала как бы не меньше чем штык. А основные потери были от артиллерии. Но и винтовка и штык работали потом ещё сорок лет. Просто напомню - через десять лет после русско-японской войны арми стали активно использовать булавы, тесаки и чуть ли не мечи. Возможно проблема не в оружии а в тактике?
От Iva
К Кострома (20.07.2022 08:43:40)
Дата 20.07.2022 09:44:59

Re: То есть...

Привет!

> И очень похож на правду - потому что практически невозможно отойти и начать стрелять имея на плечах парня со штыком

зависит сколько метров это "на плечах". если метров 300 - то вполне возможно.
Расстояние в 100 метров между воюющими - то уже ПМВ.

Владимир
От Кострома
К Iva (20.07.2022 09:44:59)
Дата 20.07.2022 10:50:49

Re: То есть...

>Привет!

>> И очень похож на правду - потому что практически невозможно отойти и начать стрелять имея на плечах парня со штыком
>
>зависит сколько метров это "на плечах". если метров 300 - то вполне возможно.
>Расстояние в 100 метров между воюющими - то уже ПМВ.

>Владимир

Если ничего не путаю - в РККА практиковали штыковую атаку на дистанции 25-30 метров. То есть примерно как и писал Драгомиров - подпустить поближе, дать пару тройку залпов. А с трехсот метров метров атаковать - это вообще не на плечах. В эпоху линейной тактики с таких дистанций не атаковали
От Iva
К Кострома (20.07.2022 10:50:49)
Дата 20.07.2022 11:27:17

Re: То есть...

Привет!

>Если ничего не путаю - в РККА практиковали штыковую атаку на дистанции 25-30 метров. То есть примерно как и писал Драгомиров - подпустить поближе, дать пару тройку залпов. А с трехсот метров метров атаковать - это вообще не на плечах. В эпоху линейной тактики с таких дистанций не атаковали

под Плевной где-то умудрились и с 1000 шагов атаковать в полный рост.

Учитывая, что японцы больше стреляли - то атака с 25-30 метров - это только встречная, в ответ на их.
Так что учитывая, что наши пытались ходить в штыки - то никаких 25-30 метров там и близко не было. Даже 100-150.

Владимир
От Кострома
К Iva (20.07.2022 11:27:17)
Дата 20.07.2022 11:45:10

Re: То есть...

>Привет!

>>Если ничего не путаю - в РККА практиковали штыковую атаку на дистанции 25-30 метров. То есть примерно как и писал Драгомиров - подпустить поближе, дать пару тройку залпов. А с трехсот метров метров атаковать - это вообще не на плечах. В эпоху линейной тактики с таких дистанций не атаковали
>
>под Плевной где-то умудрились и с 1000 шагов атаковать в полный рост.

>Учитывая, что японцы больше стреляли - то атака с 25-30 метров - это только встречная, в ответ на их.
>Так что учитывая, что наши пытались ходить в штыки - то никаких 25-30 метров там и близко не было. Даже 100-150.

>Владимир

Ну конечно встречная. Собственно Драгомиров и пишет о том что японцы атаковали в лоб и наши атаки были встречные. Ничего подобного плевне в русско японскую войну со стороны русских не было. Наша армия оборонялась как правило.
Гадать с каких дистанций в реальности ходили в контратаки - как то не очень правильно.
От Максим~1
К Кострома (20.07.2022 11:45:10)
Дата 20.07.2022 12:28:18

зачем гадать когда можно прочитать?

>Гадать с каких дистанций в реальности ходили в контратаки - как то не очень правильно.

зачем гадать когда можно прочитать?
"Японские и русские атаки в Русско-японскую войну 1904 – 1905 гг. Часть 1"
https://btgv.ru/history/rare/japanese-and-russian-attacks-in-russian-japanese-war-1904-1905-part-1/
https://btgv.ru/history/rare/

>Ничего подобного плевне в русско японскую войну со стороны русских не было. Наша армия оборонялась как правило.
"было очень сложно - но мы достали!"(c)
см. по ссылке
От Кострома
К Максим~1 (20.07.2022 12:28:18)
Дата 20.07.2022 15:01:00

Re: зачем гадать...

>>Гадать с каких дистанций в реальности ходили в контратаки - как то не очень правильно.
>
>зачем гадать когда можно прочитать?
>"Японские и русские атаки в Русско-японскую войну 1904 – 1905 гг. Часть 1"
> https://btgv.ru/history/rare/japanese-and-russian-attacks-in-russian-japanese-war-1904-1905-part-1/
> https://btgv.ru/history/rare/


Ага - спасибо, познавательно.
Японцы регулярно идут в штыковую - точно как и говорит драгомиров, с дистанции 150-250 шагов.

ТО есть ни о каком отбегании на таких дистанциях говорить не приходится


>>Ничего подобного плевне в русско японскую войну со стороны русских не было. Наша армия оборонялась как правило.
>
>"было очень сложно - но мы достали!"(c)
>см. по ссылке

А русская армия идёт шагов в видимости неприятеля н дистанции полторы тысячи шагов.
Это даже штыковой атакой нельзя назвать
От Flanker
К Udaff (19.07.2022 13:58:50)
Дата 19.07.2022 16:23:24

Re: Одного понять...

>>Можно ли себе представить, что в армиях НАТО задачи по наблюдению и наведению артиллерии/авиации способно выполнять только специальное разведывательное подразделение?
>
>В армиях наты наведением авиации занимаются даже не разведчики, а специальные авианаводчики. Вовсе не обычные пяхотинцы.
Как раз наоборот